克：我很怀疑它们会老化。
博姆：我们该如何才能证明？
克：因为这个人的心已经不再有冲突、压力，也没有任何“变成”的心理活动了。
博姆：这是一个无法明确表达或沟通的理由。
克：当然，这一点是无法证明的。
博姆：但是其他所有讨论过的东西......
克：......都是合乎道理的。
博姆：不但合乎道理，而且可以感觉得到。你现在提出来的脑细胞，则是我感觉不到的。但是你的话也许是真的。
克：我认为是真的。活在黑暗中的心，一向都是是动荡不安的，所以一直在退化，细胞也在毁坏。
博姆：内心的冲突确实可能造成细胞的毁坏。但是有些人可能会提出不同的意见：即使没有冲突，细胞也会以比较缓慢的速度毁坏。假设你活了一百岁，不论如何，你的细胞都得毁坏。
克：请慢一点讨论。
博姆：如果我们把冲突完全去除，细胞坏死的速度就会减缓，这点我可以接受。
克：坏死的速度就会减缓。
博姆：也许可以减缓很多。
克：减缓很多，百分之九十。
博姆：这么说比较清楚了。如果你说百分之一百，可能不容易使人接受。
克：百分之九十。等一等。如果细胞坏死的速度非常非常的缓慢，这意味着什么？一个完全没有冲突的心又如何？完全没有烦恼的心具有哪些特质？你想想看，假设一个人能活在完全没有污染的环境里，吃的食物很正确，他为什么不能活到两百岁？
博姆：很有可能，有些活到一百五十岁的人瑞，就是因为生活在空气纯净的环境里，而且饮食又均衡。
克：你知道，如果这些人的心中没有冲突，他们可能活得更久。
博姆：没错。我曾经读过一篇报道，英国有位一百五十岁的人瑞，引起了医学界的兴趣。有一次医生们请他吃饭、喝酒，几天之后他就死了！
克：可怜的家伙！
发问者：克里希那吉，你通常都说活在时间之中的东西，也必定死于时间之中。
克：是的，但是拥有洞悉力的脑子，它的细胞就会产生突变。
发问者：你的意思是，属于有机体的脑子也脱离了时间的束缚？
克：不，先不把时间扯进来。我们现在要探讨的是洞悉力造成了脑细胞的突变，换句话说，脑细胞产生的思想已经不再有时间感。
发问者：心理上的时间感？
克：当然，这一点我早就明白了。
博姆：如果脑细胞不再被干扰，它们就能维持某种秩序，也许就不会那么快速地退化了。如果生命的每个层面都很健康，那么活到一百五十岁到两百岁，并不是不可能的。
克：没错，但这一切仍然显得微不足道。
博姆：虽然这个构想很有趣，但是好像造成不了多大的改变。
克：我们现在要弄清楚，那个不可思议的活动到底对脑子造成了什么影响？
博姆：如果脑子直接被那个活动包围着，它就会产生秩序。但那个活动必须是直接与肉体有关的。
克：不只和肉体有关。
博姆：而且和精神也有关联。
克：两者都有关联。那个活动一定对脑子造成了不可思议的影响。
发问者：你在前面曾经讨论过能量的问题。我不是指日常生活的能源......
克：我们说过那个活动就是所有能量的总和。现在洞悉力已经捕捉且见到了那个不可思议的活动，它已经是那个股能量的一部分了。我要再落实一点来探讨。假设我一向都惧怕死亡，害怕自己不能变得更好等等。突然我认清了“界分”根本不存在，这时我的脑子会产生什么变化？你明白我的意思吗？
让我们共同来认清这一点，全心全意地来认清这个真相。我想这样的觉知一定会影响你的脑子。
博姆：是的，它一定会带来秩序。
克：不只是生活上产生秩序，而且脑子也会有条理。
博姆：如果你充满着精神上的压力，脑细胞就会开始毁坏。如果你的脑细胞已经有了秩序，情况就不相同了。
克：先生，请不要笑我，我有一种感觉，这个感觉也许是真也许是假，我觉得脑子从未失去过那股动能的特质。
博姆：它一旦拥有洞悉力，就和那股动能接上了。
克：当然，我指的是已经拥有洞悉力的人。
博姆：这样的脑子也许从未失去过那股动能的特质。
克：所以它就不再和时间有关了。
博姆：它就不再受时间的操纵。我们曾经说过，脑子一万年来并没有进化，它仍然充满着困惑。科学和知识全都进化了，但人类和数千年前并没有什么两样。
克：我想弄清楚一点，在寂静的空无之中，脑子是不是完全静止？没有任何活动？
博姆：应该不是完全静止的，因为还有血液输送到脑子里。
克：我们谈的不是这个。
博姆：我们谈的是什么样的活动？
克：我指的是思想的活动，任何一种思想的反应。
博姆：是的，我还以为你指的是脑子所有的活动都停止了。思想的活动当然可以停止，但脑子的活动是独立，它无法自动停止。
克：假设你已经超越了死亡，这真是一件不得了的大事。于是我提出了一个问题：“如果没有死亡，脑子或心智又会如何？”答案是，它可能像动过外科手术一样。
博姆：脑子通常潜存着死亡的概念，这个概念一直不停地干扰着它。因为脑子会预见死亡，因此总想制止死亡。
克：它总想制止自己的死亡。
博姆：它虽然想制止死亡，却办不到。
克：它办不到。
博姆：因此就产生了烦恼。
克：产生了挣扎。如果这一切全都止息了，如果我日常生活里的野心、渴望成功、渴望变得更美好的念头全都止息了，这会是多少不可思议的事！
我们今天已经了解了许多事情，下回继续讨论。
博姆：既然你提到了日常生活，也许你也该谈一谈慈悲心的问题。
克：当然可以。那个无始无终的活动是不是慈悲心？
博姆：它应该比慈悲心更超越。
克：一点也不错。这也是我们必须十分谨慎的原因。
博姆：然而慈悲心也许就是产生于那个无始无终的活动。
1980年4月17日于加州奥哈伊
8.他人的洞悉力能否觉醒？
克：我们已经讨论过如何停止脑子的活动，也探讨过人一旦脱离了“变成”的心理活动，历经空无、寂寞的能量，就能到达那个背景。这份洞悉力对一个人的日常生活有什么影响？他和周遭社会的关系是什么？他对于这个在黑暗中挣扎的世界以及战争又会采取什么行动？我们那天达到的共识是，他可能会采取岿然不动的对策。
博姆：是的，我们以前讨论过，那个背景就是没有界分的活动。
克：没有界分。十分正确。
博姆：你说过那个背景就是无始无终的动能，现在又说它是岿然不动的，这两种说法有点前后矛盾。
克：是的，那个背景就是无始无终的动能。假设有一个人受过高等教育的人，他虽然饱经世故，但是活得并不快乐。这样的人是不是永远处在动荡不安的活动中？
博姆：处在某种特定的活动里面。
克：受到时间束缚的活动。
博姆：是的。
克：他永远处在“变成”的心理活动中。而我们现在要讨论的是那个已经“上道”的人，他会采取哪些行动？我们刚才说他可能会岿然不动，这又是什么意思？
博姆：你曾经说过，岿然不动指的是不再参与任何的“变成”活动。
克：当然，显而易见他一定会这么做。如果他从此不再参与这类活动，那么他又会扮演什么角色？他会不会扮演“不活动”的角色？
博姆：你为什么要称之为“不活动”？我们可能会认为你指的是另外一种活动，一种和“变成”无关的活动。
克：它绝不是“变成”的活动。
博姆：但是活动仍然在进行着。
克：他还是得活在这个世界上啊！
博姆：从某一方面而言，无论你做什么，都还是一种活动。然而他的活动已经脱离了幻象的发展，穿透了幻象而进入更深的领域。他可能会开始关心人类不断误入歧途的问题。对不对？
克：是的，是的。许多的宗教都描述过这类得救悟道的人。尤其是印度的经书，曾经非常仔细地形容这种人的三十二相。我认为那全是一些想象罢了......
博姆：你认为哪些描述都只是想像而已？
克：绝大部分是想像。我曾经就这一点和某些人讨论过，结果是悟道圣人的相貌言行，应该不是那些经书所描述的状况。有人曾经很确切地描述过真实的情况。
博姆：他又怎么知道的？这点说得不够清楚。
克：悟道的人到底是怎么样的？他要如何在这个世界上存活？如果你深入地研究，会是个很有趣的问题。很可能他会处在不活动的状况。
博姆：你知道，你所谓的“不活动”意思不够清楚。
克：对于这类事人们可能会有许多想像，我就是要避免这些！也许他真的像一颗大树，如诗如画地独立于旷野中。
博姆：但是你为什么要说“不活动”。
克：他确实不再有任何的活动了。
博姆：但这棵大树仍然耸立在那里。
克：树是有动能的东西，我指的不是真的树。
博姆：树虽然有动能，但它还是耸立在旷野上。这是我们心中的画面。
克：假设你从头到尾走完了所有的路，现在你已经进入了截然不同的状态、超越时间的状态。于是我向你请教：“你已经脱离了黑暗，步上了大道，你的心现在到底处于什么状态？”
博姆：你所谓的“不活动”，是不是暗示着不变？
克：“不变”是什么意思？持续不变吗？
博姆：不，不是的。
克：你是指......？
博姆：一种静止的状态？
克：噢，不是的！
博姆：“不变”的正确意思是：稳定，健全。
克：是这样的吗？
博姆：你形容的那棵耸立在旷野的大树，也似乎暗示着这个意思。
克：是的，我了解。这个画面确实很有诗意，但是过于浪漫了，因此不可靠。让我们继续讨论别的东西。那个已经脱离黑暗，步上了大道的人，一定和别人截然不同，他在这个黑暗的世界上，到底会做或不会做什么事？
博姆：他显然不再参与这个世上任何活动，他的心可能不再活动了。
克：我同意。
博姆：从某方面而言，它就像我们形容的那么稳定不变。然而它不是僵死的，是不动的。
克：它是不是静止的？
博姆：不，它不是静止的。它是持续不变的，换言之，仍然是一种活动。
克：我们曾经说过，“那种动能”不再是“变成”的活动。
博姆：是的，那个背景的动能是彻底自由的。
克：让我们再深一点探讨，这样的心是否不再有焦虑和恐惧？那个背景已经超越了慈悲与爱？
博姆：但慈悲与爱也许就是从那个背景产生的。
克：进入空性的心已经完全摆脱了知识，这样的心是否永远有洞悉力？
博姆：应该说它是充满洞悉力的。
克：是的，这才是我的意思。
博姆：因为“永远”二字暗示了时间的成分。
克：把“永远”去掉。
博姆：我会采用“持续不断”这几个字。
克：就让我们用这几个字好了。
博姆：这些字眼比较好一点，但还不够好。
克：就让我们用这些字眼好了。这个心持续不断地透过洞悉力在运作着，这么说应该是正确的。但是这样的人会如何活在这个世上？他的谋生之道是什么？
博姆：这是很重要的一点。这种情形之下，你是怎样养活自己。
克：养活自己。这就是我要探讨的。随着文明的进步。沿门托钵已经行不通了。
博姆：这已经是愚昧的行为了。但是你必须找到养活自己的方法。
克：那么他该怎么办？他身无分文，又没有一技之长，他根本是个无业游民。
博姆：他有没有办法赚进一笔钱，足够养活自己一辈子？
克：如何才能赚得到？
发问者：他为什么不培养一技之长？
克：他为什么一定要有一技之长？他为什么要靠技术养活自己？我现在只是在讨论和探索而已。
博姆：假设你必须养活你自己，你就非得有一技之长不可。除非你自己一个人住在山洞里......
克：啊，我可不想住在山洞里！
博姆：我知道。但是不管什么人，他都得找个地方住才行，他也非得有谋取取食物的技术才行。如果每个人都认为他不需要一技之长，那么人类很就会灭种。
克：这一点我不太确定。
博姆：你认为会怎么样呢？
克；我现在就是要讨论这一点。“技术”通常暗示着知识，人们总是以知识作为基础来累积经验，然后逐渐培养出一技之长。人们就凭着这一技之长养活自己。现在有一个人却宣称，也许还有别的谋生之道。我们一直都习惯于某种固定的方式，现在他却告诉我们：“喂！你们的方式也许根本是错了。”
博姆：这就要看你所谓的“技术”是什么了。举例来说，如果一个人想当司机，他当然就得学开车。
克：没错。
博姆：他能不学开车吗？
克；“技术”这两个字，我们最好小心一点使用。
博姆：是的，这两个字也暗示着不好的意思，譬如某个人很有赚钱的技巧。
克：因此我们说的这个并不是唯利是图的，他从不未雨绸缪，也不追求安全感。但他毕竟还是要活下去啊！我们这里所说的“技术”，通常指的是开车......
博姆：或木匠的技术......，如果这些技术全都消失了，人类就活不下去了。
克：整体的人类就会瓦解。
博姆：是的。
克：我们必须否决这类技术吗？我不太能确定。
博姆：我们应该不是这个意思。
克：这么做就太愚蠢了。
博姆：你知道，如果没有一技之长，人们就会发展出更巧妙的骗人技术。
发问者：我们好像划分了生活与技术、技术与工作、生活与谋生之道？
克：其实很简单！我需要食物，我需要衣服和住处。
发问者：现在的社会已经把生活和工作一分为二了，这种区分有必要吗？
克：这些我们全都经历过了。我的意思是，那个历经过所有事情的人，悟道之后重回社会告诉大家说：“我来了。”这时他和社会还有什么关系，他可以做哪些事？他和社会有任何关系吗？
博姆：他和社会不再有重要关系，但是表面关系还是得维持。
克：是的，他和这个世界还有一些表面的关系。
博姆：他必须守法，他必须遵守交通规则。
克：我的意思是，他到底该做些什么事？写作？演讲？这些也都需要技巧。
博姆：这些都是无害的技术。
克：我只是研究而已。
博姆：就像木匠的技术一样。
克：是的，我们指的是这一类的技术。然而他到底该做些什么事？这个历经过所有的事，他的心已经和一般人截然不同，但是他还存活在这个世间，而我却是个普通人，我们之间可能会有什么样的关系？很显然什么关系也不会有，因为我还在黑暗中，而你已经脱离了黑暗。我必须从黑暗中出来，才可能和你建立关系。
博姆：没错。
克：我们之间没有关系，因为我们是有区别的。我的双眼已经习惯于黑暗和分界，我只能以这样的眼睛来看你。你和我虽然完全不同，但是你必须和我接触，不论接触得多么肤浅、多么微不足道。这份关系是否建立在慈悲心之上？处在黑暗中的我根本无法判断什么是慈悲心，因此那并不是我认定的慈悲。对不对？
博姆：这种慈悲是从那个背景产生的。
克：我所认定的爱与慈悲是有限的，我根本无法了解你的爱和你的慈悲。那么，我该如何与你相处？
博姆：我们现在到底是在讨论哪一个人？我不太清楚我们讨论的是谁！
克：你或某甲已经历经一切，现在又重返社会。
博姆：某乙为什么办不到？
克：某乙还没有办到。某乙问某甲：“你是谁？你似乎和大家截然不同，你对人生的看法和大家完全不相同。”某乙到底该怎么面对某甲，这才是真正重要的事，因此重点不在某甲该如何对待某乙。我不知道有没有表达清楚？
博姆：是的，我了解了。某乙到底该如何面对某甲？
克：我们一直都在讨论某甲该如何对待某乙，其实这个问题应该倒过来才对。我想某乙对某甲可能会有三种反应，一是崇拜他，二是想干掉他，三是忽略他。对不对？
博姆：没错。
克：如果某乙崇拜某甲，那么事情就好办了，某乙就拥有了世上最美好的东西。但是我的问题还没完，我还想知道某甲该如何对待某乙？某甲的要求是：“喂，赶快从黑暗中出来，黑暗是没有答案的，所以赶快出来吧！”而某乙的回答是：“请帮助我，做我的向导！”于是某乙又跌回了黑暗中。你明白我的意思吗？
博姆：我看不出某乙能做些什么。除了你说过的崇拜之外，也许还有别的事可做。
克：干掉某甲，或者忽略某甲。
博姆：如果某甲有慈悲心......
克：没错，某甲确实有慈悲心。他甚至不称之为慈悲心。
博姆：但是我们习惯上称之为慈悲心。因此某甲可能会找出一个办法来穿透黑暗。
克：等一等！你是说某甲的工作就是穿透黑暗？
博姆：可能。
克：我是很认真在问这个问题的。
博姆：这就要看人们愿不愿意给他酬劳了。
克：不开玩笑，这是个很严肃的问题。
博姆：很可能这就是他的谋生之道。
克：也许某甲就是人类的导师，因为他已经离尘脱俗。他和黑暗的领域已经脱离关系，于是他告诉陷在黑暗中的人快点出来，这有什么不对吗？
博姆：没什么不对。
克：这就是他的谋生之道。
博姆：只要他的方法有效，就没什么不对。当然，世上不可能出现太多像某甲这样的人。
克：先生，如果世上真的出现许多像某甲这样的人，会发生什么事呢？
博姆：这是一个很有趣的问题。我想很可能会爆发革命性的改变。
克：一点也不错。
博姆：这个世界可能会整个改观。
克：没错，如果许多人都像某甲一样，他们就不再有分界了。众生一体才是最重要的目的，不是吗？
博姆：即使只有十个到十五个人全都产生这种一体的感受，都可能激发史无前例的影响力。
克：太好了！一点也不错。
博姆：可惜这种事从未发生过，我指的是十个人全都有众生一体的感受。
