王湘穗：这就涉及美国的作战对象和作战方式。**
王建：
你看现在有几个事情。一个是美国在指责伊朗派间谍，前边对叙利亚已经列出了很多罪状，屎盆子扣在它脑袋上，只是怎么惩罚它的问题。还有，美国在这场战争结束以后，突然发出一个反恐警报，就是说要防止本土和海外的使领馆和军事基地的恐怖袭击，它都打完萨达姆，拉登也搞掉了，哪儿有这种东西，它还要继续扣点屎盆子，可能进行海湾的军事封锁，过一艘船就查一次，我看你怎么办。**
李晓宁：
我们从长期预测回到中期预测。这次美国打伊打得不是很好看。下面很可能就要对欧佩克
组织下刀子。石油输出国现在不受美国控制，不完全受美国控制。但是它们要看美国的脸色。美国现在只能控制伊拉克。你下一步必须要控制欧佩克组织，怎么控制？**
王湘穗：
美国完全可以让欧佩克组织瓦解，它只要让伊拉克不管限产规定，欧佩克就至少是名存实亡。对这种前景我们也不用怕，中国是石油买家集团的成员，欧佩克垮了石油只会跌，对我们利大于弊。**
李晓宁：
原来我不同意美国下一步会打伊朗的观点，主要从地形和宗教等各方面分析的。原来想的是美国会攻击叙利亚，解决以色列问题。现在看，伊朗更加重要。**
王湘穗：
对中东，美国也可以采取代理人战争的方式。打下伊拉克后，加上土耳其、以色列就形成一个亲美三角，可以夹击叙利亚；在伊朗方向，是伊拉克、阿富汗和阿塞拜疆，这又是一个三角。两个亲美三角，把叙利亚、伊朗两个国家都夹着了，这两个亲美三角又夹着海湾国家。美国都不用自己亲自出马，挑起点事端，把这块打成一锅粥也不费太大的劲。
李晓宁：
不打的情况下，沙特、科威特、巴林、卡塔尔，除了伊朗控制不了之外，几个主要的产油国都在美国的掌控之中。**
王建：阿拉伯国家凭什么对欧洲国家禁运呢？**
李晓宁：欧佩克大幅增产和限产都会使这个世界产生大变化。
王湘穗：
经营好两个亲美三角，美国就有可能把中东和中亚都控制起来，而且可能以极低的代价，获得极高的战略利益。**
李晓宁：用石油打欧元的可能性还是存在的。**
王建：
封锁海湾，是借口叙利亚的问题，伊朗的问题，我不打了行不行？我对它经济制裁，我不让它出口石油，它90％的财政收入是靠石油，这样就把它逼服了。而且你注意到，美国是撤走了波斯湾的航母，地中海的航母没有动，那是主要通往欧洲的油路。这个恰恰是我们谈这个问题非常好的出发点，就从这儿开始。**
王湘穗：从纯粹军事角度看，美国马上就打的准备还没有完成。
王建：
我注意到两布在美国戴维营会谈后，布莱尔的脸色很难看，说明当时可能小布什向布莱尔摊底牌，要进一步搞欧洲，布莱尔是不愿意的。英国说到底是欧洲国家，如果美国进行海湾战争的目的是要打垮欧元，英国加入战争的目的只是想打软欧元，为自己在加入欧元前提高与德、法的谈判地位，这是美、英两国的根本不同之处。两布在爱尔兰的会谈之后，布莱尔的脸色好看了，说明美国的态度有变化，以后也没有扩大战争范围。而英国在那之后抓住时机争取提高在欧盟的地位，比如提出欧盟应设总统。有人说布莱尔可能出任第一任总统，还极力推动加入欧元的进程，惩罚他的财政大臣，就说明美、英的立场并不一致，这样，如果
美国继续走下去，就是和欧洲人单挑了，英国会反对而不是继续和美国站在一起，那没有了盟国，甚至盟国也反水了美国还干不干？这就是主和派的依据。**
李晓宁：它再打，俄罗斯可能介入。**
王湘穗：
你以这种理由封锁欧洲，也等于跟欧洲军事摊牌。因为按国际法，海上军事封锁就是一种战争行为。**
王建：
我这个摊牌，还有让你说不出来，我没有打你，我没有在你家门口打，我可以列出它们的罪状。跟打伊拉克一样。**
乔良：
你说的这种可能性存在，但是这种可能性仍然无法导致欧洲，比如法德俄轴心，跟美国兵戎相见，这种可能性很小。**
王建：如果封锁海湾，法德得不到石油，这时候它会怎么办？
乔良：
俄罗斯和法德如果形成轴心，那俄罗斯就得负责供油，何况这对俄罗斯的石油出口也有好处。*ぁ *
第五节
王建：
供不了，差的远。俄罗斯去年全部出口730万桶，欧洲一天进口1900多万桶，它怎么能够呢？而且俄罗斯有一部分从阿拉斯加到美国去了，美国从俄罗斯的进口在美国全部进口中占了10％，已经很大。**
乔良：但如果作为盟国，俄罗斯应该能调整这种状况的。**
王湘穗：
除了资源的问题外，欧洲要想在经济上真正独立，关键是要摆脱美元体制，对这一点欧洲人实际认识并不算太晚。**
王建：欧洲早就觉醒了。**
王湘穗：
苏东解体的时候，科尔时期的德意志银行总裁赫尔豪森就搞过一个计划，他提出以马克为基础，在波兰、东德这一块建立一个马克圈，他有过这方面的考虑。**
王建：欧洲结算体系，就是以马克为核心的。**
王湘穗：
赫尔豪森他看到这一步，但他被暗杀了，说是被“赤军”暗杀的。但是也有人分析，暗杀的手段非常职业化，不像是业余杀手干的，是用绑在树上的冲击炸弹，把防弹奔驰车炸穿了，结果是人亡政息。**
那时候法国密特朗总统的财经顾问阿达里也提出一个计划，当然是以法郎为主要结算单位，阿达里在伦敦搞筹备时爆发一个丑闻，说他在伦敦生活非常奢侈，银行把他开除了。一个被暗杀，一个被丑闻搞垮，两个金融家的背运导致欧洲金融统一步伐放缓。这次欧元启动，是国家行为，不再是个人计划，个人的命运已经不会阻止欧元流通，但欧元区还是有两大缺陷，一是没有统一财政政策，难以对经济局势变化做出步调一致的灵活反应；另一个是没有独立的军事力量，欧元区的信用基础不牢固。从这两点看，欧元还没有脱离危险期。
李晓宁：
工业革命在英国产生，在美国充分发展起来。19世纪末20世纪初，美国涌现了大量的工业发明，爱迪生、福特、贝尔……20世纪中期，当大量的技术成为成熟技术后，美国以输出制造业的方式，把这些技术甩出去作投资，真正成为世界首屈一指的金融投资帝国。马歇尔计划，日本的崛起，产生了一大批拷贝美国技术的国家。但是最好的技术，最关键的技术，还是由美国人控制。比如航天技术，航天技术在世界上能够用于军事和控制的，还是美国数第一的。金融投资的本质是什么？就是通过选择，购买最好的技术投资，制造新产品，扩大市场，满足人们新需求。成熟技术可以甩出去，跨国公司就是把成熟技术甩出去获得更大利益。日本这样的国家，为什么容易受金融攻击，就因为他原始创新差。日本的投资没有多少立得住的新技术项目。**
美国这种挑战不只是欧元，欧洲跟美国现在在技术创新方面能否较量？中国人现在还不行，日本都不一定行。欧洲人只要他资本充足，他可以产生出很多的技术项目出来，这对美国来说很危险。所以美国要么控制住资源，控制住金融投资体制，再就是控制住技术创新。美国有
比尔·盖茨，美国的股市中间靠各种新技术支撑。欧洲有多少呢？有些方面欧洲也不错。欧洲人认为，空客跟波音公司的比较，欧洲空客采用的新技术比波音公司的新技术要多。美国人感觉到很大的威胁。科技文明的核心在这儿，一个资源，一个技术，再加上钱、金融投资体系。**
王建：
中国闹SARS，那么多人不来，法国总理拉法兰来了。中国南方航空买了20架空客。另外这次拉法兰来，带来了法国六大公司的头，包括标致、空客到这儿，就是跟中国谈生意。他讲我有点赴汤蹈火，关键的时候挺进中国，实际也是跟中国拉关系。**
王湘穗：
欧洲的主流意识形态是社会民主党的玫瑰色，讲社会公平和效率的统一，哈贝马斯的社会合理性思想和吉登斯的第三条道路的影响很大，这与中国的意识形态来讲应该是更接近一些。与美国更倾向于提高效率的政策相比，欧洲在道义上更有利一些，战国之争不光看力，而且要讲义。王道、霸道要兼修兼备，光靠一条你很难立住。**
王建：
在利益关系上，它们与美国有巨大分歧，而在对付美国的全球霸权上，它们与中国有共同利益。**
李晓宁：
我想强调技术的因素对国际关系的影响。许多搞国际关系，特别是搞世界经济的人，不懂自然科学，很难在自然科学里找到很有力的论据，不明白技术对这个世界的巨大影响。科技是第一生产力，这是世界的变化的动力。刚才他讲这个，恰恰是我这个学说的一个证明，比如刚开始第一次世界大战是工业国之间的战争，为了争夺资源的战争。二战以后，出现很多民族
解放运动，原来的资源国家都起来了。起来干什么呢？那些技术创新能力强的发达国家，把一部分制造业甩出去，顺便把一部分成熟技术甩给你们。但是它们会这样认为，我这儿有创新，我总是有高新技术，我领导潮流。你不过就是制造，市场返回来以后，我的利润不小。关键是我把核心技术拿着，我可以左右发展全局，获得最后最大的利益还是我，表面上我给你让一部分利，就这样争。**
现在整个科技发展过程中，技术到底什么地方有提高？有两个台阶。第一个台阶就是在科技发展史上，工业革命开始有一个台阶，动力的发展，动力和传动系统的发展，蒸汽机、内燃机。谁有这个内燃机、蒸汽机技术，谁有钢铁，那么国家就强大。**
日本机器制造量、钢产量等相当高了，但它是一个拷贝技术的国家，这个概念要非常清楚。中国目前也变成一个拷贝技术的国家，很多投资是给拷贝技术投资的。**
王湘穗：
晓宁一直讲技术问题，我想是这样，每个时代都有自己的核心技术，如果英国的技术主要是蒸汽机机械化制造业，那么美国的核心技术是什么？是芯片技术，包括建立在芯片基础上的信息技术。这个技术有一个特点是高附加值，高盈利。除了硬技术、自然技术、基础技术，有一点我们一直关注不够，而对于霸权却是非常重要的软技术，也就是管理技术。比如说金融衍生工具，包括相应的结算制度，是一种管理技术，可是这个金融衍生技术的工具是依托芯片，依托于信息交换的。**
军事上也是这样，不能光看飞机、大炮，或者加上信息化元件，这个是重要。但更重要的是，系统观念和现代指挥技术的注入形成的一整套战争方式，在以前打仗是个人、平台间的对抗，现在作战是整个战斗体系的对抗。伊拉克单件武器和美国比差距并不太大，但按体系标准衡量就远不在一个层次上，在今天的战场上仅凭单件武器跟别人的作战体系对抗，几乎没有任何打击和抵抗的能力。*ぁ*
第六节
李晓宁：
你说的非常对，我想把最核心的“元”破一下，主要原因在哪儿？现在看看机械、钢铁业的进展，技术没有太大变化，材料技术方面有进展，其中进展最快的是塑料、石油化工这方面的进展。从20世纪后半叶，产生一个变化，就是所谓的高技术。高技术从全球范围看，只有美国最完善、最系统化，每个国家都有一点。再一个，生物技术方面，PCR(聚合酶链反应)技术可以使用，其他只探索到科学探索层面，技术层面可以商业化的很少。这个技术很容易变更、变化的，需要大量投资，需要风险投资，才能够维持的。不是说你今天弄几个高炉、多花点钱，多卖力气就完了。要维持庞大的教育体系、科研体系，要有很多钱。**
王湘穗：
可以用市场方式摊低成本，像美国大量出口F**16，就把战斗机的研制费降下来了。
李晓宁：
19世纪末20世纪初的工业，以动力、机械、冶金、化工为主，好像长肌肉的时代。现在以信息技术为代表的高科技产业的发展，变成了长神经、长脑子的时代。庞大的金融投资体系，金融衍生物的产生，大部分的评估，期货市场、股票市场，都是集中到这方面去了。给钢铁企业，给化肥企业，或者石油钻井企业，给这些行业提供的资金支持比IT业的支持比例小多了。钱都用在这个地方。而这个地方是变数最大，一般人玩不起的，只有庞大的、有货币霸权的国家才能弄得起。如果你丧失了货币霸权，你就丧失了高技术领先地位，这个逻辑是清楚的。**
我们为什么搞不起大型软件和芯片？首钢在搞“中国芯”，搞我们自己的芯片。准备投多少钱？100亿人民币。100亿是不够的。而美国人，投资了比我们多很多的钱财在里面做这个事情。另外，光有钱也没有用，人才教育也是重要因素。美国最大的竞争者来自欧洲，也来自于中国。这两个竞争区域将是美国头疼的地方。如果国际资本投资转向这些地区，美国会丢掉霸权的地位。搞高科技主要是用脑力，不是用很多资源的。**
咱们高技术为什么起不来？很重要的一点是金融投资体系不行。花旗银行有个例子。二战后，美国人投资给欧洲，实施了马歇尔计划，迅速形成市场，形成供应链，资金回收很好，很成功。但在欧洲的投资很快就饱和了。花旗银行觉得可以投给一些新独立起来的国家，投给第三世界，它们估计投资回报也会很好。于是按马歇尔计划一样，如法炮制，结果颗粒无收，损失很大。为什么呢？经济学家舒马赫有个冰山理论，一个庞大的工业体系好像是冰山露出水面的1/5部分，而构成水下4／5的是巨大的基础，包括人才教育，科研体制，组织、纪律传统等等。这些都是冰山下面4／5的东西。没有那个基础，没有这4／5的基础，像花旗银行那样的投资就会失败。20世纪60年代，花旗银行损失100多亿美金的投资。目前新技术的开
发点除美国之外只有两个，一个是欧洲，一个是现在觉醒的中国和印度，亚洲这部分。这两个部分，美国怎么控制呢？就是靠金融霸权控制。技术要靠钱支撑着，这个是关键，科技文明的锁定点在这儿。**
乔良：
第一次工业革命发生在英国，而没有发生在西班牙，其实作为大西洋国家它们的自身情况原本都差不多，从大西洋到地中海，到黑海，应该说西班牙甚至比英国出发得还早，但是为什么工业革命出现在英国？是制度的差异。西班牙的王权是专制，英国的王权则早早就被克伦威尔这些人解决了，使它很早就进入了君主立宪的状态。与专制王权相比，君主立宪显然对国家经济、科技、文化等等方面的束缚要小得多。这就是为什么工业革命不在西班牙发生，而是在英国发生的原因。这是制度差异。对比历史，我有一种感觉，中国和印度现在都可能具备了产生类似当年工业革命的高技术革命的可能性，但并不意味着一定会发生。就是说高技术并不仅仅跟着钱走，你再投更多的钱，假如制度差异这一条不完成的话，很有可能这种新技术革命，更高的革命仍不会在你这儿发生。**
李晓宁：
国际法中有关领海的确定，各国的主张很不一样。像美英这样的国家，它们主张3海里，离海岸连接线越近越好，扩大公海面积。可以随意把军舰开到你家门口去。而发展中国家，主张200海里的管辖区，本国领
海扩得越大越好。现在美英有些人大唱人权高于主权的调子，就是想破除你的主权界限。人权高于主权，逻辑上都是瞎扯。工业革命出现后，发达国家认为，我的技术比你好，我进入你那儿很方便，它希望第三世界国家最好都没有壁垒。它可以随便上你家抢东西。这是最符合发达的工业国家利益的。跨国公司就是这样，跨国两个字，已经说明它要越过你的主权界限。**
王湘穗：
最早的陆上霸权必须通过占领来实现，陆上霸权是一种面式霸权，要全部覆盖，覆盖了才能把物产拿到手；海洋霸权不需要全面覆盖，它是点式霸权或点线霸权，控制航路要冲就可以维持物流经济了，而现在的空天霸权，连点和线都不要，就是打击中枢、打击节点，用空中打击控制国际资本的流动。**
李晓宁：
原来的领空概念，向上无限延伸。后来外层空间法定下来了，到多少米以上，就是公共空间了。谁有技术谁占有。工业技术高度发展的发达国家，它不希望有界限。那些弱的、不拥有高技术的国家，总想靠界限得到保护的。所以它们老强调这个。包括领海、领空，都是这个。高技术的工业国家，它希望越过威斯特伐利亚体系的边缘，进入你的内部，包括WTO，关税壁垒，市场也好、技术也好。**
一方面搞这个，另一方面还搞变相的巴统协定，像考克斯报告，它的核心技术从不想给你。
第一节
美国军事目的的背后是国家利益，国家利益的多元化，也会导致军事目的多元化。美国国家利益超出国界，军事目的也就超出国界，国家利益伸向海洋，军事目的就有海洋方面的内容。*オ*
王建：
国防最核心东西的是什么？是为什么国家利益目标服务的问题，军事目的的背后是国家利益，是看国家的经济利益会受到来自何方的何种军事威胁。国家利益的多元化，也会导致军事目的多元化，比如美国的国家利益超出国界，军事目的就随之超出国界，国家利益伸向海洋，军
事目的就会有海洋方面的内容。国家利益需要走曲折的途径实现，军事战略、战术和武器的使用也会具有欺骗性，像这次伊拉克战争就是如此。所以，不能简单地看美国的军事战略，例如远程空中打击是美国的优势，就认为它必定会在每次战争中都使用，而是对它来说我需要用什么
手段，就用什么手段，我需要制造真正的恐慌，我炸死几万人又怎么样。美国真需要的话，也不是不杀平民，你看到两布戴维营会谈以后就有变化，开始轰炸居民区，开始炸电厂、电视台、炸通讯设施，是它那时候开始感到伊军不是那么不堪一击，这样按照原来的战役设想，对巴格达的围困战术可能要落空，所以想加快战争步伐，开始对城市中的公共基础设施轰炸，想把居民赶走，甚至要造成战争恐惧，一千磅的炸弹扔到一个集贸市场炸死55人，它用这个办法把居民往外赶。**
乔良：
我和王湘穗专门写过有关倒萨战争的战评。我们认为从美国进行的这几次战争来看，杀不杀平民不是一条原则，而主要是看需不需要。一切服从于对战争的成本控制这条原则。如果不杀平民，能在道义上降低战争成本，那就不杀；如果杀平民，可以收到“震慑与敬畏”的效果，那就杀。看上去这两点像是一个悖论，但却统一在美国人控制战争成本、最大限度获取利益这一总目标之下。*ぁ *
第二节
王建：
我反对拔高技术的作用，如果咱们同意这个观点，就是军事霸权服务于货币霸权，而货币霸权与军事霸权之间的关系，又不是像过去的物质产品生产时代那样，在战争手段中就不能把高技术作为维持货币霸权的惟一手段，我认为不是这样的。**
乔良：
高技术武器使战争带有可控性，我们写战评的时候，专门谈到这一点。美国人认为需要死平民，它就会让平民去死，如果平民完全不死，平民就不怕了，但是由于现在美国还没有让它的霸权达到这种程度：没有达到我想杀人，你们也没办法，我不杀人，你们也没办法的程度，所以说现在精确武器具有可控性。一般情况下，将尽量减少附带杀伤，为什么呢？因为本来你就出师无名，战争的合理性不够，联合国也没有授权，你要杀平民太多，美国在全世界面前的形象就会受影响。但是为了战争的胜利，就无法确保平民一个不死，只要老百姓继续呆在城里，让美国人打一场干净的城市战是不可能的，这种时候精确武器的好处就显现出来了。它既可以直接打击对手，又能减少不必要的平民伤亡，精确打击主要带来的好处就是可控性。**
王湘穗：
精确打击不是不杀人，而是要精确地杀人，使战争过程变得高度可控。必要时美国在战争中也会使用面杀伤武器，如集束炸弹，这个炸弹一扔，表示我想要多杀人了，就可起到震慑作用。**
王建：杀多少人都有算计。**
王湘穗：对，这都是战争成本。**
乔良：
其实把美国的武器系统看透了，也不能说它是拿高技术武器解决一切，它维持其军事霸权，主要的做法是把它的武器系统和别人拉开代差，让别人无法跟它抗衡。而它拉开代差的办法，只有一个秘诀，就是加大原有平台和弹药的信息化程度。就拿美国空军来说，除了它正在研发中的第四代战机，其他的战机，像F16、F14、F15、F18，从平台上讲，并不比其他国家的主战飞机先进多少。**
王建：
美国之所以敢在伊拉克闹事，德法那么强的反战呼声挡不住美国，就因为它有这个实力，大家经济上都差不多，但是军事上我比你高一个档次，我能打，你打不了，你拦不住我打，所以它一定要保持住它相对的军事霸权。没有军事霸权就没有货币霸权。**
第一节
现在美式战争的特点是打击点和目标点分离，从军事上看，打的伊拉克，实际目标是打欧元，其实打欧元还是一个过程性目标，更深一点的目标是在控制东亚，要让东亚地区的净储蓄往美国走。*オ*
王湘穗：美国下一个军事打击目标是谁？**
王建：更多倾向于叙利亚。**
李晓宁：
我一直说下一个是叙利亚。最近两天我有点动摇。原来想得非常简单，没有深思熟虑。*ヒ晾收*个地形非常适合防守，北面与俄罗斯毗邻，俄罗斯也有介入伊朗问题的历史记录。美国动伊朗是要考虑俄罗斯的态度的。沙特阿拉伯因为宗教原因，美国不会轻易动的。**
如果攻击叙利亚。一下就可以把中东切成两半。建立一个隔离的走廊。同时，接应了以色列，为解决以巴问题提供长期军事支持的基地。另外，也控制了通往欧洲的输油管线，实施全面对地中海的控制。这样做对美国很有利的。**
但是伊拉克的什叶派力量强大。倒萨之前美国自己就没准备好，组织一个什么政府来管理伊拉克？美国要是在伊拉克民选，不管怎么选，都可能选的是什叶派那些人。如果这样，伊朗对伊拉克的影响将会扩大。与其那样，美国可能会把矛头指向伊朗，干脆与阿富汗打通，更稳固地实施对海湾及中亚的控制。**
王湘穗：卡斯特罗有一个讲话，说美国要颠覆他。**
乔良：
我认为美国的下一步目标可能会是卡斯特罗，是古巴，或者是委内瑞拉的查维斯。关于叙利亚和伊朗，我个人认为，美国如果在伊拉克长期驻军驻下去，这两个国家都可能要被它收拾，眼下不行。因为，先不谈别的原因，尽管你们所说的地缘的原因、经济的原因，我都同意，只想强调的是，战争不是儿戏，想打就打，说干就干，这里面有一个纯粹的技术因素，就是美国人如果还想在中东地区再打一场更大的仗，光是军事准备就没那么快。 **
李晓宁：不是马上，这个月或下个月，可能是一年以后，两年以后。**
乔良：
一两年完成这个准备，这个准备还不光是军事准备。像德国当年入侵苏联一样，一点动静没有，突然大兵入境，美国现在尽管已甩开了膀子，可以置《威斯特伐利亚和约》于不顾，但
也不至于连战争借口都不找。它还是要充分做舆论准备。刚才，我们还有一个没说完的问题，就是示范效应的问题，你能这么干，别的国家怎么办。如果你下决心拿下叙利亚或伊朗，欧盟，特别法、德、俄轴心会有什么举动？会再次坐视不管，像张伯伦那样么？这都是大问题。*ぁ *
第二节
李晓宁：
其实最重要的准备是组织准备。布什这一届政府，有拉姆斯菲尔德，有切尼这些人，很好统一。但任期有限，下一届就不是这回事了。谁能保证共和党连续执政呢？如果这么大计划，必须在任内实现，就不能拖得太长。**
王湘穗：
现在美式战争的特点是打击点和目标点分离，从军事上看，打的伊拉克，实际目标是打欧元，其实打欧元还是一个过程性目标，更深一点的目标是在控制东亚，要让东亚地区的净储蓄往美国走。**
王建：过去要打击的对象和战场空间是一致的，现在是分离的。**
王湘穗：
对美国人的心思欧洲人也明白了，现在美国做了初一，欧洲的十五该往哪儿做？
李晓宁：
美国最注意的是德国人，美国认为德国人是欧洲的核心，能把法国和俄国吸引过来，欧洲问题都是德国帮闹的，在欧洲起最大作用是德国人。**
王湘穗：
设想一下，在美国对下一个目标动手的时候，欧元区有没有可能对美国进行对抗，我讲的并不是两大货币集团正面对抗，而是说欧元区能不能找到治美国的办法？**
王建：
就欧盟来说，2/3是内部贸易，对美国只占贸易的12%～15％，和东亚还有一块，但主体贸易在内部，你打世界别的地方对它没多大影响，打石油能影响它，还有没有什么其他能影响欧盟的途径？这与大棋局的思想有点类似，地缘支柱在什么地方，支在哪去影响它？原来搞金融危机，像索罗斯一样在金融市场捣乱，还有什么渠道，从什么地缘的地方切入，然后影响它。但我看不出石油以外还有什么地方能出大影响，它的软肋就是石油，你断了石油路子，马上就垮台，资源是外向型，这一套很厉害的，资本我不比美国少，贸易比美国高，但要靠中东的石油。**
王湘穗：看来欧洲总体上比美国要脆弱得多。**
王建：
打地缘因素是类似于科索沃效应，可能酿成大战的时候，欧洲资本肯定要跑，在朝鲜半岛有一场战争，亚洲资本都得跑。但目前在欧洲腹地还看不到有地缘危机，美国就不好下手，所以就打欧洲的油路。**
乔良：
有一个问题，我一直在想，如果我们认定美国此番打伊拉克，最后的目的是打欧元，我们姑且把美国人此举称为敲山震虎，打了这座山，把那只虎震一下，通过这个方式控制国际资本流向，但假如结果引发了板块的碰撞，要想控制资本流向就做不到了。**
王建：
美国这场战争打也是死，不打也是死，打还有机会，不打等死，是这么一个关系的时候，还得打，真正把欧洲的油路断掉，看你怎么着，你要打核大战，那就是同归于尽，欧洲人能不能下这个决心？因为有核制衡，大家还得打常规战，打常规战美国就有胜出的实力。**
乔良：
除了打欧元，直接控制某个中东产油国当然也是美国此战的目标之一，但美国人总不至于把伊拉克的石油控制在自己手里，通过抬高油价来挣钱吧。**
王建：
抬高油价挣钱太少了。全球的石油贸易量是25亿吨，大约3500亿美元，如果油价从每桶20美元上升到40美元，是增加3500亿，你只能打出这么多，这还不都是美国得的，还得减去油价上升对美国经济和财政收入的负面影响，这样美国从打高油价中得到的直接好处是十分有限的，美国的贸易逆差是五千亿美元，可能还会增加，靠抬高油价补它的逆差，这个打不出来。
王湘穗：油价居高不下，对欧洲经济是摧毁性打击。**
王建：要是断了欧洲油路，结果只能是欧洲服输。**
王湘穗：美国可以多管齐下。**
王建：
如果仅仅打国际油价而不断欧洲的油路，像你说的油价上来20倍，美国经济也受不了，也得跟欧洲一样垮台。问题是世界本来不缺油，不是真为石油而打仗，美国没有必要自己把油价打到天上，又自己来承受油价上升的恶果，美国是要让欧洲人难受，所以就得断欧洲的油路。
第三节
王湘穗：
美国打油路是为了影响欧洲区整体经济，我美国不好，我让你比我还糟。这样美国经济可以获得一种水落石出的效果。**
乔良：你不妨替美国人着想一下，看看有什么办法？**
王建：我分析，美国人为了避免资产泡沫破灭，只有打垮欧元一条路。**
乔良：
除非欧盟能自律，别拿欧元跟美元争。但这又不符合货币自身的规律。**
王建：
还是实力决定论。俄罗斯退出争霸，想等着西方给它一个退出的好处，结果等来等去，好处没得着，结果却是自己的边界不断被压缩。什么原因？你不是在有实力的情况下退出，你是在没实力情况下退出，为什么买你的账？美欧现在也是这个问题，欧洲人有用欧元与美国争霸的实力，就敢不买美国人的账。**
王湘穗：
如果现在美国扛不过去，马上就崩溃，对欧洲也会造成很大损失，美国经济这么大规模，全堆下来了世界各国都扛不住。**
王建：
我认为美国还是会打一仗以后才肯退的，就像乔良讲的，当军事实力一超独大的时候，要用足我的实力拼一下，如果不拼，拿着实力退下来，就不甘心。就跟赌徒一样，眼看要输，可手里还有筹码，还可以赌一下，不赌，马上就是输。**
李晓宁：
很多国家，在侵略或者扩张的时候，发现自己力不从心的时候还在打。为什么不停下来？为什么有这样的惯性？**
王湘穗：
我们以前在研究帝国现象的时候，提出“翻板”的概念，意思是每个帝国都要不断扩张，一直向前推，到走不动时以为再坚持走一步就柳暗花明了，结果一脚迈出，就彻底会翻盘子。**
乔良：
历史的规律是，任何帝国都注定要迈出踩翻踏板的最后一脚，然后帝国开始衰落。 **
王建：没有办法的时候，还要打。**
乔良：这也证明了资本就是追求利益最大化的理论，它常常比人的良知更有力量，更能左右世界和事件的走势。**
王建：枪杆子里面出金钱，出利益。**
王湘穗：
美国前国防部长温伯格在越南战争后提出的动武的六条限制，得到像鲍威尔这样最出色军人的支持，鲍威尔也提出了几条使用军事力量的限制条件，被称为“鲍威尔信条”。**
李晓宁：经过战争的军人没有多少愿意打仗的。受过罪的人最理解战争。**
王湘穗：
作为职业军人出身的鲍威尔，深深看到军人的天性。“自古知兵非好战”，职业军人也可以不喜欢战争，甚至痛恨战争，但必须以职业精神全身心投入战争。**
乔良：
军人天性中都是存在悖论色彩的。杀人和制止杀人都是他的使命。这也是军人的悲剧。
王湘穗：
鲍威尔作为职业军人出身的外交家，看到的是军事手段的局限。反而文官部长拉姆斯菲尔德更多看到的是军事这张牌好用，老忍不住要打。我有一个判断，美国人在倒萨战争后的一段时间内，一定会更多使用军事力量去达到它的目的。因为美国人这次尝到了甜头，与越南战争后尝到苦头后的判断不一样。从技术层面和战争目标两方面来说，运用空中打击已经可以解决问题。**
第一节
新概念：币缘**
币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念，是个可以和“地缘”对应的概念集。**
币缘，既可以产生对立，也可以产生联盟，既可以是币缘经济，也可以是币缘政治、币缘军事、币缘外交，因为是货币的原因，决定了一个国家群体为什么要结盟，为什么要与另一个国家群体相对抗。**
币缘是一种正在呈现的趋势，与之相连，地缘秩序要让位于币缘秩序，币缘意识会取代地缘意识。*オ*
乔良：
我们在前面专门谈到了“地缘政治的式微”这一话题。因为随着对国际政治和国际经济问题交叉研究的深入，就会发现，地缘政治理论在今天，可以说尤其是在今天，越来越不再是左右世界格局和走势的决定性因素。我们应该找到一个新的概念，这个概念应是对国际社会未来的生存方式具有决定性影响力的因素的概括。这一因素毫无疑问将主要是经济性因素。但如何对其命名，一时我还没有想好。**
王湘穗：
以往我们对世界格局的思考，总是自觉不自觉地被一个框架所影响，这就是地缘的框架。这几天我们一直在讨论虚拟经济的问题，我想也许应该从一个新的框架下去观察和思考世界大格局，这个框架应该是与虚拟经济时代相吻合，能够反应虚拟经济时代世界格局变动的内在规律。所以，我想我们应该提出一个新概念，这就是“币缘”。**
王建：具体内容是什么？**
王湘穗：
“币缘”，就是货币的币，地缘的缘。币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。比如，美元的币缘圈，欧元的币缘圈。作为一个经济体，币缘圈可以是松散的，也可以是紧密的；可能是开放的，也可能是封闭的，但由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念。是个可以和“地缘”对应的概念集。*ぁ *
第二节
李晓宁：
我昨天晚上从网上下载《超限战》看了一下。我发现你们的书后面专门有一个新名词的解释。如果文章中间大部分内容都建立在新的名词概念上边，很容易掉进新概念陷阱。
乔良：
这次我们搞本书主要的目的是谈趋势，但有新的观点和结论当然更好。**
王湘穗：
我觉得如果币缘这个概念能立得住，咱们现在做的这本书都可以叫《币缘时代》，这就与既往的地缘时代做出了区别，反映出当下世界主导潮流是逐步进入虚拟经济的主要国家正在争夺货币霸权的基本趋势。这是一个比“新战国”更本质也更新颖的概括。战国，还是一种地缘的概念，新战国，新就新在争夺货币霸权而不是领土霸权。我们可以把以美元为结算单位的布雷顿体系、牙买加体系都叫前币缘时期，把欧元诞生看成是前币缘时代结束，币缘时代的开启。美元、欧元两个核心货币，正在形成它自己的币缘圈，而东亚也在朝这方面走。这样看的好处是什么？我们可以摆脱从实物经济原来延续下来的国际政治观念和地缘观念，把各种国际政治、经济、军事问题放在一个全新的框架下考虑。我这是建议，大家不一定接受。
王建：
币缘是个很好的想法，币缘相对于地缘首先是个“圈”的概念，地缘概念中没有圈的概念，但是由于币缘必然形成地缘圈，就是由于货币联盟形成地域联盟。**
王湘穗：
