第四个句子的表述形式要协调，这个表述形式我想大家要考虑得范围广一点，广义的，要考虑这么几个方面，一个语法结构是不是协调，是不是一致；二，语气我是陈述句，我是疑问句，我是感叹句，你得琢磨这个；三，修辞方式，是不是需要都用比喻，是不是需要都用设问，是不是要根据命题人已经给的内容构成排比，这个你得考虑，当然还有词序问题，要不要倒装？要不要被动？所谓被动，实际上就是把宾语挪到主语的位置上来，我说的这个句子形式是广义的，这个大家要注意，广义的。
好，谢谢大家。
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避暑山庄百年史 王思治.txt
9月5日 避暑山庄百年史 王思治
主讲人简介
王思治 1929年8月出生，男，研究生班毕业，主要研究中国古代史、清史。现任中国人民大学清史研究所教授、博士生导师（历史学）。
兼任中国人民大学校学术委员会委员，清史研究所学术委员会委员，满学研究会副会长。1987年赴美国哈佛大学、哥伦比亚大学、夏威夷大学访问及讲学。著有《清史论稿》、《两汉社会性质问题及其他》、《承德避暑山庄》（合著）等书，并主编过《清代人物传稿》（上编），并发表中国史学论文约百篇。
内容简介今年9月5日，承德避暑山庄将迎来肇建300周年纪念，为推动文物保护，弘扬历史文化，增进民族团结，届时河北省人民政府、国家文物局和承德市政府、文化厅将在避暑山庄举办一系列庆祝活动。
为配合此次活动，《百家讲坛》栏目特邀请中国人民大学清史研究所教授、博士生导师王思治先生为您讲述《避暑山庄百年史》。此次节目《百家讲坛》栏目首次将讲堂搬到室外，在避暑山庄前开讲。节目将从避暑山庄的建庄历史背景讲起，重点介绍在承德避暑山庄发生的一些影响清王朝兴衰的历史大事件，同时向观众讲解承德避暑山庄在清朝历史中所发挥的作用。
《避暑山庄百年史》 （全文）
同学们好，今年是避暑山庄肇建三百周年。避暑山庄在清代具有特殊的重要地位，在避暑山庄兴建以后，在康熙、乾隆时期，他们每年大约有半年住在山庄。因此，避暑山庄成为清代第二个政治中心。山庄的园林和外八庙具有很高的园林建筑艺术和宗教建筑艺术，达到了很高的境界。清人，清代的人，曾经用赞叹的诗句来赞美承德避暑山庄和外八庙，他们说宇内山林，无此奇胜。也就是说，天下没有超过避暑山庄和外八庙的地方。
避暑山庄也是康熙、乾隆处理蒙古等少数民族事务的地方，曾经在这个地方，演出了很多生动活泼的历史场面。避暑山庄蕴藏着极其丰厚的历史文化内涵。今天略要地给同学们介绍一下山庄的历史春秋。
先讲第一个问题，修建山庄的源起，避暑山庄并不是清代的皇帝修建的第一个皇家园林。清代修建的第一个皇家园林是畅春园，在北京的海淀。畅春园建成于康熙二十九年。在乾隆时期大家知道的有著名的圆明三园，就是圆明园，长春园，绮春园，圆明三园建成于乾隆三十七年。避暑山庄，乾隆时期的扩建是和圆明园同时交错进行的，既然清朝的皇帝已经在北京的海淀先后修建了皇家的园林，为什么又要在塞外修建避暑山庄呢？避暑山庄是清帝在口外所建的二十个行宫之一，最早叫热河行宫，承德的名称，地名的由来是雍正十一年，把热河改成承德，也在这一年就设置承德厅。在乾隆三十七年，承德就升为府，管辖滦平等的六个县。清帝在古北口外修建这么多的行宫，是为了要到木兰围场去举行秋狝大典。
所谓秋狝就是在金秋的时候，皇帝狩猎习武，训练部队，同时在木兰围场处理蒙古的关系。因此呢，避暑山庄的修建和木兰围场有着极其密切的关系，木兰围场是康熙二十年开始修建的，是康熙经过实地勘察，由蒙古的翁牛特、敖汗、喀喇沁几个部落把他们的牧场贡献给皇家，修建了这样一个皇家的禁苑。就是专门供皇帝训练士卒和狩猎处理蒙古事务的这样一个木兰围场。在当时就称为木兰秋狝.木兰围场有这么大的范围，所以里边又划分为67个小的牧场。每一次行围的时候，由管围大臣选定其中的某一个小的围场，或者两三个围猎围场作为秋狝举行典礼的地方。每年皇帝从北京到木兰围场去，最多的时候有三万人，到木兰围场。一般情况有五、六千人，因此皇帝在木兰围场的这段时期，那个地方是非常地喧嚣的，非常繁华的，商人也跟着去了，商队也跟着去了，跟着消费需要，卖大量的商品，带着很高贵的商品，供这些达官贵人的享用。由于是训练士卒，所以木兰围场呢，是用军事的管制，军事的条例来统帅所有到木兰围场的人。
纪昀大家都知道，这是清代著名的一个大学者，四库全书的总撰官。他当时随乾隆到围场打猎，他看见当时围场的壮观场面，他说猛士大呼，士兵都像冲锋陷阵的猛士一样，大呼冲上山岗，很多野兽在这个围场，小的范围内就被这些猎手们纷纷用弓箭或者长矛击倒。
围场同时也是处理蒙古问题，抚恤蒙古的这样一个地方。内蒙古49旗，外蒙古现在是蒙古人民共和国了，就是当时的喀尔喀蒙古当时的，还有青海和扎萨克。还有新疆的厄鲁特四部的蒙古，到这个时候，他们都要轮流到围场来随从清帝，清代的皇帝打猎，打猎完了以后再到避暑山庄来，所以在乾隆的时候，在围场来的蒙古王公有一百多起，是中国历史上从来没有的。表明在康熙、乾隆时候，我们的多民族国家，进一步地巩固和发展，当时的少数民族都来拥戴清帝的统治，承认他们的统治，拥戴清帝。
而避暑山庄就是因为，由于要到木兰围场要去处理蒙古问题。这样才由热河行宫逐渐发展成为避暑山庄，这样一个盛大的目前全国也是世界最大的保存完好的皇家园林，而避暑山庄的归置和外八庙也是在这样一个过程中逐渐完善和建成的。
讲第二个问题，就是由热河行宫到避暑山庄。康熙四十年，他第一次到这个地方，没有做更多地停留，但是对这里的自然环境所吸引，康熙发现这个地方有四个，他十分满意的显著的地理形势的基本特点。第一个特点，承德是一个盆地，四周是山，他讲就犹如众象朝揖，就像各个山峰都来向这个盆地的地方朝拜一样，所以万象引领，众象朝揖。这样一个环境就很符合皇帝的心理状态，皇帝那是惟我独尊，天下都要朝中，都要以他为最高的统治者。所以这个地势他感到非常地好。第二个特点，地势很高，空气很清新，用今天的话说就是很清新。他讲秋高气爽，气候很凉爽，适合于避暑，因为考虑北京是内陆地区，夏天很热，这是第二个特点。第三个特点，这个地方离北京不远，各省督抚大臣有关国家政务的奏折，能够很快送来，所以在这个地方总理万机，处理国家的政务，与宫中无异，就像在北京的皇宫里边一样，比较方便，第四个，这地方的特点，就是这地方当时是蒙古的游牧场，很少有人，当时只有热河上营，热河下营很小的村落，所以这些地方只有很少的农田，也没有村庄，只有这两个很小的村庄，也没有很多人，因此在这个地方如果大规模地修建皇帝的行宫和以后的避暑山庄，那么就不会侵占民田或者民居，而且这个地方有武烈河，有沼泽，有平地自然环境，选景可以有广阔的空间，便于大规模的营造皇家的园林，有这样一个自然条件。所以地势天成，他讲的是地势天成，一个优秀的条件，具备这四个方面好的条件，他决定在这个地方由他亲自，由康熙亲自选择，确定在这个地方修建行宫，康熙四十七年，避暑山庄初步，当时还叫热河行宫，36景已经初具规模了，到康熙五十年就完成了宫殿区。
康熙五十年宫殿区初步完成以后，康熙就把热河行宫改名避暑山庄，热河行宫是康熙四十二年开始兴建的，山庄是占地是五百六十公顷，大约是八千多亩，它这个面积，它是北京颐和园，大家都知道著名的颐和园，是北京颐和园的二倍，是北京北海的八倍，所以它是现存的最大的皇家的古典园林，它分为两大区，一个是山区，一个是平原区，平原区又分为宫殿区，和东南的湖区，和湖的北边的万树园，平原区，所以平原区，大体上也分为这样三个区域。
康熙修了三十六景，乾隆又修了三十六景，康熙实际上修了不止三十六景，他题了三十六景，用四个字题，就像月色江深，就没有包括在这三十六景里边，那么他为什么修了，实际上是四十多个景，而题三十六景呢？
因为36这个数字有着特殊的含义，道家讲大天之下有36洞天，就是神仙住的地方。因此康熙皇帝修建避暑山庄的36处景观，就是依附36洞天。此外，还有72福地，也是神仙住的地方。乾隆皇帝在他的诗中写到：“已是洞天传玉简，得教福地续琅书。”意思是说：康熙已经修建了36洞天传后，他要在修36景，以符合72福地这样一个数字。寓意他们的环境犹如神仙一般。
我给同学们介绍一些景观有关的情况，再介绍一下丽正门这个名称的由来。为什么叫丽正门？丽正门是乾隆三十六景的第一个景，就是丽正门，这个丽的丽，不是美丽的意思，而是附着的意思。它是根据《易经。离卦》所讲：“日月丽于天，重光以丽乎正”。这是什么意思呢？就是说天上的日月是，因为它附在天上的，所以它很光明，因此皇帝他要方位很正，他就会正大光明，就能化成天下。所以每年少数民族都到丽正门来朝会清帝，以示天下一统。就是这样一个意思。再简单补充一点点，就是北边的平原区。
北边的平原区它分为两个部分，一部分就是万树园，一部分是试马埭。试马埭这个地方，它的功能是什么呢？每年去避暑山庄的时候，在这个地方调试马匹，选择良马供打猎用。当时选择良马，在这个地方试马的好坏，送选的马匹，有内蒙古的，有外蒙古的，还有新疆的马，都送到避暑山庄来，在试马埭来选择，来比较。选择优秀的马匹，到木兰围场去打猎。在万树园这个地方，当年常年有二十八架蒙古包。其中有一个皇帝御用的，这个蒙古包有七丈二尺直径，很大。因为在这个地方演出了很多历史的精彩的场面，像接见马嘎尔尼，接见蒙古族的首领，接见班禅六世都是在万树园这个地方接见的。
我讲第三个问题，就讲清帝在山庄，皇帝在这个山庄他们的生活情况。康熙四十二年，兴建山庄以后，他每年都先到山庄，再到木兰围场。乾隆他是从乾隆六年，开始到避暑山庄，然后到木兰围场。那么在避暑山庄，先要住上二十天到一个月左右，再到木兰围场去。当时有一个传教士叫马国贤，在避暑山庄三十六景修成以后，康熙就让他来画这个避暑山庄的三十六景。因为当时天气夏天很热了，康熙在消夏的时候，窗户都打开了，撑起来了，所以他在画这个景的时候，在外面透过窗户多少能看见屋子里边康熙的情况，他写了一本书，叫《供奉清廷十有三年记》，他说在没有进行典礼的时候，皇帝在山庄里头，除了太监和他的嫔妃、宫女，他很少看见其他的人，看不见老百姓。所以说皇帝在某种意义上，在这个山庄里边，他也还是比较孤独的，乾隆在山庄的这个生活，那就远远地比康熙豪奢得多了，因为乾隆时期，是康乾盛世发展的顶峰，乾隆他所在位的时候是清王朝最繁华、最富庶的时候，也是最强盛的时候，所以乾隆他在山庄的生活，那就是比康熙各方面都要奢侈得多。他每天喝的茶是派人从荷花的叶子上收集来的露珠。大家可以想一下，要收集这样一滴滴的露珠，供他煮水沏茶来喝，这个工程就不小了，每天很多人都划着船去专门干这个事情，他为什么要喝这个露珠呢？乾隆很讲究，他当时没有化验，没有现在这个科学技术了，他认为这个水越清就越好，这也有一定道理，它渣子比较少，这水就清。他把全国的水，著名的水都做了比较，把无锡的惠山，杭州的虎跑，济南的趵突泉，北京的玉泉山，都把它们的水收集起来，来称，用很细的当时的戥子来称，哪一个水最轻，所以比较的结果，能够比北京玉泉山的水，更清的只有两种水，一种就是荷花上面的露水，比它清，还有一个雪水，他那个地方，夏天没有雪水，所以就只能喝露水了。这个是他喝茶用的水。
他吃的水果有从福建运来的鲜荔枝，那么几千上万里以外，运来的鲜荔枝很难保鲜，所以除了用驿站快马不分昼夜这样运之外，这个荔枝都浸在蜂蜜里头，用蜂蜜把这个荔枝浸泡起来，这样用快马加鞭从驿站日夜兼程赶到北京来，据说，当时因为来了以后，除了他吃，还赏赐给部院大臣。据记载，说晶莹欲滴，说还是非常鲜嫩的，好像水都要滴下来一样，因为蜂蜜里保存运来的。
在乾隆时期根据库房的记载，乾隆时期陈列的所有的宫殿和山庄各个景观所陈列的各种玉器、竹器、漆器、各种古玩，一共是七万多件，所以这个里边是非常地豪奢，那么最能体现他豪华的场面是他过生日，阴历的八月十三是他的生日，当时称为万寿节。他的七十大寿是在这个地方过的，是在避暑山庄过的。所以乾隆皇帝的七十大寿，当然是全国隆重的大事情，万寿节。因此部院大臣和全国的督府都得向皇帝送厚礼，现在根据朝鲜使臣，他记载当时他所看见的，乾隆过七十寿辰这样一个豪奢的场面，当时送礼的情况，他就讲，由于全国这么多的督抚、大员都要赶在八月十三号之前把他们的这样一些争奇斗艳的礼物赶到避暑山庄，在古碑口外，当时运送礼品的大车就有三万多辆。
乾隆五十八年，这一年，由于马嘎尔尼来了，就是英国第一个派到中国的使团，乾隆决定在避暑山庄接见马嘎尔尼，就安排在万树园。英国当时已经是世界上强大的资本主义国家，乾隆五十八年是1793年已经是18世纪末，19世纪马上就要来临了，英国为什么要派这样一个的使团？因为当时清朝实行闭关锁国政策，对于对外贸易限制在广州一个地方，一口通商，而且实行行商制度，外国商人到了中国来做买卖的时候，来贸易的时候都必须住在行商里头，不能和中国商人直接交易，必须通过行商。这就是后来的买办，大家都知道像上海、天津以后洋行里面就有买办，就从这个地方来的。这个外国人做买卖必须要通过行商，当时叫行商，通过这个行商，他们的货物，他们运来的货物，通过行商卖，他们需要买中国的丝，茶，也要通过行商他们来给采购。所以英国人急于要打开中国的门户，就由英王派下一个最高的政府团，到中国来，跟中国的最高当局，跟皇帝直接谈判，希望中国能够把天津、舟山、宁波等这些地方都开放成通商口岸，而且提出一些有关通商的这样一些条件，以及要求，就派马嘎尔尼来，马嘎尔尼要到中国，东方这样一个大国，而且当时西欧人对中国人了解很少，认为是一个神秘的东方大国，在亚洲也很强大。因此这个特使他要经过很严格地挑选，马嘎尔尼是驻俄国的公使，被认为和外国宫廷打交道多年，有丰富的经验。当时印度已经是英国的殖民地，也在印度从事多年的工作，所以有海外工作的经验，本来任命他做孟加拉总督，最后还是让他来做使华的特使，所以这个人是经过精心选择的。马嘎尔尼来了以后，当然就是要吹嘘英国的伟大，强大，马嘎尔尼带了大批的当时的礼物，当时科技比较先进的一些礼物，有天体运行仪，有地球运行仪等等，欧洲当时近代的自然科学方面的礼物。
其中特别带了一艘军舰，这一艘军舰是英国当时最先进的军舰之一，把这个礼物送给乾隆的时候，特别附了一个说明书，介绍狮子号。说明书上怎么写的英国呢？说是英国欧洲头等强大的海上国家，海军特别强大，被称为海上之王，英国是海上之王，现在特使所乘的这个座船狮子号，它的模型奉献给中国的皇帝，这个上边有英国最先进的火器、火炮，它的每一个细微部分，乾隆都可以从这个军舰上看见英国这个战斗力，就是对中国有一点吹嘘它的军事力量，想在军事上给中国一个威胁。
乾隆知道英王派出这样一个使团就非常重视，当时负责谈判的是和珅，大家都知道，这是清朝最大的一个贪官，和珅坚持要行三跪九叩大礼，和珅一定要按照中国的礼节，英国人坚决反对，英国人说如果行三跪九叩大礼，就表示英国成了中国的臣子了，臣服于中国了，英国不可能臣服于中国，所以绝对不能行三跪九叩大礼，中国不也让步，就僵持到这个地方了。英国人就提出一个方案，说如果你们一定要坚持，中国人一定要坚持行三跪九叩大礼，那么他带有准备送给乾隆的英国英王的画像，他带有一幅英王的画像，那么中国人也要派出一个跟他的身份相等的这样一个大臣，向英王的画像，行三跪九叩大礼，那么和珅当然不同意，中国的大臣只能向皇帝叩拜，怎么能向外国人叩拜呢，这又不行了，又僵持住了，看到这个就行不通了。
所以从北京谈，谈到河北，快接见了，这个问题怎么解决？总要解决。最后和珅问他你们见英王的时候，你们行什么礼？这个马嘎尔尼就讲了，我们行的是单跪下跪，最后就达成协议，就是用单腿下跪这样一个形式，就免去三跪九叩了，来觐见皇帝，现在保留有万树园乾隆接见马嘎尔尼的这个场面，马嘎尔尼使团一共有八百多人，他们都是一些专家，当时的专家，有化学专家，有天文专家，有军事专家，所以他们派出的一些都是要了解中国各自方面情况的一些专家。
（在乾隆生日的头两天，八月十号在万树园接见马嘎尔尼，这一天马嘎尔尼盛装早早地在万树园等着。）
最后一个问题就讲讲外八庙，以为避暑山庄跟外八庙是一个整体，不能分割的整体，外八庙实际上是十二个庙，不是八个庙，但是为什么叫外八庙呢？因为当时十二个庙里边，只有八个庙在北京的理藩院由它管辖，直接由北京的理藩院管其中的八个庙，另外这八个庙在北京设有“下处”，上下的下，下处，用今天的话来讲，类似于是办事处，就是在那个地方，这八个庙，喇嘛到北京去，住的地方，办理外八庙的有关事务，所以说外八庙代表山庄外的十二个庙，就代表这十二个庙，就简称外八庙，这些庙的修建，主要的都是和清代前期多民族国家进一步地巩固和发展，有着极其密切的关系，下面我想给同学们讲一下一个是普陀宗乘之庙，这是三十六年修建的。
这一年（乾隆三十六年），是土尔户特蒙古从欧洲，从俄国的伏尔加河，远在欧洲，在那个地方呆了一百四十多年，接近一百五十年了，之后回到祖国的怀抱，在乾隆三十六回来，回来以后到避暑山庄乾隆在万树园接见他，后来又在澹泊敬诚殿又接见他，然后跟他一起到普陀宗乘之庙去参加法会。
我再说几句结束语，对于外八庙的建筑，是和清代统一的多民族国家的形成，进一步巩固和发展一脉相承的，因此也是在这样的过程中，形成了今天的巨变。避暑山庄和外八庙，一开始我就讲了，它凝固了南北园林的精华，体现了多民族国家的进一步地巩固和发展，它是今天保存最完整的皇家园林，也是所有的专家不管是园林，所有的专家一直公认的今天中国和世界现存的古老的皇家园林，它含有这样的丰富的历史内涵，被列为联合国自然历史文化名录。因此今天我们来避暑山庄就像看到全中国的一个缩影。
所以清人讲山庄咫尺间，直作万里观。山庄只有五百多公顷，但是它是浓缩了中国的地貌和地形，浓缩了清代的历史，就像在山庄，你就能了解到完整的一个清代的一个兴衰过程一样。好了，谢谢大家。
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步行街文化 胡兆量.txt
12月9日 步行街文化 胡兆量
主讲人简介
胡兆量，1952年毕业于清华大学，1952-1956年任中国人民大学讲师，1972-1982年任冶金工业部处长，1982-1992年任北京大学系主任、教授，1992至今北京大学教授，1989年到2001年曾4次访问欧美，考察了42座城市的步行街建设。
内容简介
中国建设步行街的热潮正在兴起，该怎样建好一条既有文化内涵，又有个性特色的步行街文化呢？其中，最重要的观念是设计者要有系统观和超前观，步行街是看着平常，但是却是一个庞大的系统工程，不论是景观、环境、功能、管理，还是硬件、软件，只有配套才能发挥效益给人享受，步行街并不是一纸不许行车的禁令就可以管理好的。《百家讲坛》将邀请北京大学著名学者胡兆量，就中国如何建好现代步行街，光大步行街文化，这个议题进行精彩演讲。胡教授1989年到2001年曾4次访问欧美，考察了42座城市的步行街建设，回国以后潜心研究步行街经济现象，得出了自己的独特结论。胡兆量教授在关于现代步行街建设中的文化现象，主要观点有四点：一是景观文脉化，二是环境生态化，城市生态系统属于人工生态系统，提高步行街生态系统质量主要表现在净、静、美、畅四个方面。三是功能休闲化，建设步行街并不是简单地承接旧商业街的功能，是要在旧功能基础上进行调整和升级，其中，主要增加的新功能应该是休闲功能。功能休闲化是步行街结构升级的总趋势，四是管理现代化，建设步行街，行政管理现代化是关键，规划得再好，管理跟不上步行街是会走样的，它包括两个内涵：一个是特惠制，另一个是自律制。树立系统观念和超前观念，建设经得起历史检验的步行街，是胡兆量教授此次“步行街文化”演讲的核心内涵。
全文
我今天讲的题目是，步行街文化。因为最近一个时期，我们国家兴起了一个建设步行街的(禁止)。那么主要有几个观点，一个就是景观要文脉化；环境生态化；功能休闲化；管理现代化。从景观来看，有一位外国教授他有一个划分的等级，一共划了六级。把它翻译成中文，这个六级：第一级就是叹为观止，这是最高级；第二级呢？景致卓绝；第三级呢？别具一格；第四级呢？风光宜人；第五级就是平凡无奇；第六级呢？无足轻重。按这个六级来衡量，建设步行街要达到一级二级的水平关键在什么地方？关键就要有文化，没有文化光有现代化的建筑，绝对达不到一级二级的水平，这是我们国内建设步行街比较成功的一个案例。
比如皖南屯溪的老街，那么这条街现在已经成为跟黄山相配合的一个旅游景点。凡是到黄山去的人都要走一走这条街，非常有文化内涵，这是我们国内建设步行街比较成功的实例。现在我们很多影视、电影、电视都在那里拍。欧洲的步行街能够达到叹为观止的，主要是文化内涵。教堂、市政大厅、古建筑、广场，它都跟步行街连着。这是一个德国的中等城市六十万人口的不莱梅，它的一个步行街，一边连着现在的步行街，一边连着古老的步行街，中间就是广场串联起来。欧洲喜欢雕塑，许多城市都有它代表性的雕塑。这是德国一个十几万人口的城市，它一个雕塑讲了一个妈妈抱着一个顽皮的孩子在冲水，另一个孩子呢？哭着闹着也要去冲，非常有人情味。这是波恩的贝多芬的头像雕塑，非常能够吸引人的注意力，这是德国的一个代表性的雕塑。这是使得它的这个步行街，引起人们的高度的敬仰，这是在欧洲最著名的一条步行街，德国慕尼黑的步行街，长不到一公里，但是它有两个大教堂。教堂广场还有老市政厅、新市政厅，还有斯特劳斯的喷泉等等。连起来形成一条文化内涵非常丰富的这个街道，人走在上面呢！留恋忘返，我到这个步行街是晚上八点钟一直走到十点钟，来回走，欣赏这条街。感到德国的文化都反映在这条街里。那么这里边我们要分析一下，中国建步行街跟欧洲建步行街，它的文化的背景不一样，为什么？因为欧洲人他的建筑都是敞开的，展现出来的，他的教堂、市政厅，他的房屋都展现出来的，开放性的，所以他比较容易建文化内涵很丰富的步行街。这是他的建筑，好远就可以看得很清楚，全貌看清楚，而中国人的文化背景是封闭的，都用墙把它挡起来，好多建筑都在里边。城有城墙，院有院墙，花园有花园的墙，庙有庙墙，四合院还有墙，街道上所看到的都是墙。所以中国人要建好的步行街，要把文化东西亮出来，要破除这种封闭的建筑的传统，这是我们文化的不同，因此我们建步行街难度比较大。
那么我们再讲一讲这个步行街，它的水准要建好，关键呢？我把它总结一下就四个字，一个就是净，干净；第二个是安静的静；第三个它是美；第四个是通畅。首先到了西方，第一个感觉就是非常干净，干干净净地上没有脏东西，没有随地吐痰的，空气也很干净。有些房子虽然很古老，但是他刷得很干净，给人非常舒畅的感觉，那么这一点是我们首先要向人家学习的就是文明文化。首先要体现在干净上面，这是一个，第二个就是静，安静，这个静的问题也有一个文化观念问题。中国人喜欢热闹，喜欢吵吵闹闹；西方人喜欢特别安静，很静。比如说我们中国人喜欢黄的颜色，红的颜色，都是热闹的颜色。而到了法国，这个黄的就是不忠诚，红的就是灾难，我们认为白的是丧服，到了法国就是喜服。欧洲的观念不一样，就是说我们跟世界接轨，也要改变我们的观念问题，就是安静。比如说吃饭就有这个问题了，到西方的餐厅去看，进去呢非常安静，干干净净的，也很安静，说话也小声，这是漫画家画的西方就餐。中国人吃饭就不一样了，喜欢大吵大闹喝酒猜拳，人一会儿站起来一会儿坐下去，桌面上搞得很脏，地下也搞得很脏，这是中国人的一个习惯。所以要改变我们的生活习惯的问题。
这是上海南京路的步行街，上海南京路的步行街，这个步行街美化不可能种很多花，种很多树，因为它空间有限，很窄、狭小的空间。那么步行街美化，很多地方包括上海南京路，有个很好的办法，就是跟绿地关联起来借景。比如说南京路步行街西面，跟人民广场这一块大绿地联系起来。跟人民广场东面呢，跟黄埔江联系起来。它这个步行街就美化了，这是它的这个是人民广场的大绿地。这个是我们所看到的南京路步行街就连起来了。有博物馆、有剧院、有市政厅。那么我们讲美，还有一个协调问题，调，统一，这是美学的原则。调和统一有机地组合，那么这是苏州的步行街，叫观前街。观前街中的玄妙观，苏州有一个道观叫玄妙观，是西晋的时候建立的，到现在已经一千七百多年了，是个非常古老的道观。那个玄妙观的大殿是南宋时候建的，是目前苏州保存最为完好的古建筑。苏州这个文化名城，而这个玄妙观呢？又是文化名城中间的精华，修了一条步行街。但是大家看一看，就有一个不协调的地方，就是这个它的街灯。写的口号叫向观前改造建设者致敬，一路上每一个灯都这么写。这个给我一个感觉，就好像一个古代的一个建筑，跟上个世纪六十年代，五十年代的口号结合起来，因为这个向谁致敬，向谁致敬，都是我们上个世纪五十年代，六十年代的口号，就是不协调。从文化上不协调，文化大革命时期，我们经常叫这种口号。这么一个古街就应该写一点古文，古文化含义深的字在上面，写这个还不如不写。就说美还有个协调，有个协调问题。这是哈尔滨最有名的一条步行街，我们知道哈尔滨的文化内容，它就是东方的莫斯科。它是受俄罗斯的影响很深，它的建筑，它的风格，包括它的店名叫希思黎。那是西方的名称，那么店牌子也是西方的风格，装饰也是西方的，但是它在玻璃上又挂了，一大串大灯笼。大红灯笼高高挂给人一种不协调的感觉，这是非常小的地方，它都会影响到步行街的美化。
我们讲讲畅通的问题，步行街要建设好，非常重要的一点，就是要解决人口流动的问题。因为步行街是人口流动量非常大的地方，所以交通网要非常好，要畅通。那么现在看起来步行街在处理公交上有两种办法，一种就是绝对不让公交进去；第二种呢？像这条美国的“尼克来步行街”，它就可以允许少数的公交线进去，小汽车不让进去。这我在德国也看到过，有的步行街，它就允许一两条公交线进去，主要是个解决人流畅通的问题。你的周边一定要解决好停车的问题，假如说你的交通问题不能畅达，那么你这个步行街的效果就要受影响。我最近到南宁、广西南宁去看了它的步行街。他们反映这个步行街建了以后，客流量减少一半，这就是很大的问题了。还不如不建，原因两个。主要的原因就是交通问题没解决，因为你车不让走了，人就进不去了，两头又没有停车的地方，谁停车谁要罚款。再加上里边的设施比较单调，那么老百姓我就不到你步行街去买东西了。我到外面去买东西，它的客流量就减少，所以步行街一定要解决好交通畅达的问题。就是蒙特利尔加拿大这个步行街，加拿大的蒙特利尔跟多伦多是国际上评为最适应于人居的城市。有的时候是蒙特利尔，有的时候是多伦多，那么这个城市最大的特点就是把步行街放到地下去了。因为它是比较冷，地下这个冬天比较可以躲避冰雪，这是圣诞前夕，离圣诞还有一个半月，那是十一月六号造的。十二月二十五号圣诞，圣诞树已经在步行街下面建起来了。它的圣诞活动都在下面，这个步行街很高，地下空间很高，有四五层那么高，很宽敞，人都在下面活动，所以地面上人就比较冷清。就是在很冷寒冷的地区，可以在地下建步行街。还有在人烟稠密的地区，在日本东京大阪，我也看到了步行街也可以放到地下去，解决上面的人的堵塞。这个问题，根据日本建筑学界的经验，经验系数，地下建跟地面建，从建筑成本来说，当然地下贵，差多少呢，四比一，同样一个商店，建在地上跟建在地下，建筑费用要高四倍，但是它建地下不要土地费，节约土地费了，加上土地费因为东京的土地非常贵，最后平衡结果是什么呢？平衡结果地下建筑比地面建筑省百分之七十五，就是四比一，变成一比四。地面建筑的成本等于地下的四倍，因为土地特别贵，所以四比一 ，一比四的关系。在东京大阪步行街，地下步行街非常发达，这是两个特殊的条件。一个是寒冷的地区，一个是人烟非常稠密，土地非常拥挤的地区。
但是这个地下步行街也要慎重，假如说你没有适当的条件，盲目地建，建完了以后效果不一定好，也有赔钱的。我看到了两个，在德国的汉诺威，将近一百万人口的城市，它修了一条步行街，跟地面建平行，人都走地面，不走地下。这个地下步行街冷冷清清，还有一个是马克思的老家，特利尔， 我去看了，也是一条步行街跟地上平行。它那个城市只有二十多万人口，所以人也愿意走上面，不走下面。下面更没人了，所以要慎重。要很好地评估什么地方可以建，什么地方不能建。
第三个问题呢？讲讲步行街的功能的转化，我们的步行街都是，从过去的商业街转化过来的，就是买卖，百货商店，把它一拦，车不让进来买东西，但是我看到现在欧美的好多步行街它的功能，已经综合化、多样化、休闲化。不完全是为了买东西，到步行街去，而是到那里去玩，去旅游，去放松 .上个月就五月份在王府井大街，开了一个国际商业街的会议，国外来了十四条步行街的主持人代表到王府井来开会。他一方面感到这个王府井建得不错，同时也对王府井提出一条意见。那么这个法国的代表是有代表性的，法国香榭丽舍大街的总代表，就是罗代。他说：“王府井步行街美中不足的是太多的大商店，主要是商店买东西，一到晚上九点种，商店一关门，就没人了，冷清了。”那么在法国香榭丽舍大街，就有许许多多餐厅，有饭店、戏院、影院，有许许多多的文化活动，所以一直到晚上半夜两点钟都有人，凌晨五点钟还有人在那儿喝咖啡，还有人在那儿聊天，还有人在那儿散步。这就是发达国家的步行街，到了后期它的功能多样化。这是纽约第五大道代表，德斯提诺。他说：“著名商业街除了有大的商店以外，还要有文化建筑，要文化还有博物馆，还有闪光点。”我还看到其它的资料，说很多人到纽约第五大道去，主要目的是什么？就是去看戏，到百老汇看戏。戏院很多，文化活动而不是商业活动，这一点就没有引起我们国内的注意。我刚才说的南宁步行街失败，一个是交通的问题没解决；一个就是结构太单纯，就是买商品，你里面买的跟外面买的是一样的，而没有发展大量的休闲活动，文化活动，吸引人来旅游；来休闲；来观光。
为什么步行街的功能在调整、在转换、向休闲发展。主要是两个原因，我发现主要是两个原因。一个原因是是郊区的商业网的发展，因为随着郊区化以后人们都住到郊区去了，郊区土地很广，大型的商场建起来了，大型的购物中心，汽车摆一大片，面积非常大。建筑面积都有几十万平方米，这个综合性的商业中心发展起来了，它的成本又低，购物又方便，汽车进汽车出，你这个步行街就竞争不过人家了。汽车进来也不方便了，你的成本也高，你铺面的租金也高，所以商业活动的竞争越来越激烈。商业的业态多样化，郊区化以后，那么你这个步行街必须有你的特色，你的特色就是你的文化，你的文化郊区是没有的，因为你有几百年的历史。郊区就是几十年的时间发展起来的，它都是新的东西，不可能有老的东西。它没有古董，所以你必须要有你的文化来竞争胜过郊区，人们到郊区去主要是采购，到你步行街来主要是欣赏历史，欣赏文化来休闲，这是第一个原因。为什么商业的竞争发展得非常快，业态变化非常快，没有特色你就要失败。所以这次在王府井大会上，有个南京太平街，这个商业街他有一个代表，就说了这么一句话：“这条街搞得很好，百城无假货它是模范，但是去的人就是不多。”最后发现就是业态太简单，就是光是买东西，大家都不愿去没有综合化，吸引不了人。第二个原因，为什么步行街的功能休闲化呢？就是人的消费结构在变化，人的消费从物质消费向精神消费过渡。那么当前西方有一个新的概念，什么概念呢？就是体验经济阶段，所谓体验经济就是说它的活动主要是文化上的享受，感受上的满足。而不是物质上的满足，他讲个实例，西方经济学家讲体验经济讲个实例。西方人过生日，在农业社会，过生日要做蛋糕，蛋糕是妈妈亲自做。我农场里有(又鸟)蛋、有面粉和牛奶，非常低廉，非常便宜，一个美元就够了，做一个大蛋糕出来，成本就一个美元。就是你农产品，自己农场的东西，这是农业经济阶段。到了工业经济阶段呢？又要做蛋糕了，他就到商店里去买，蛋糕粉，什么奶油统统买来了，蜡烛一套买来了，自己蒸一蒸，自己用个炉子蒸蛋糕，这样它的成本五个美元。到了后工业社会，这个蛋糕就打个电话订购，打个电话糕点店送上门来了。什么名字？写上生日快乐。送货上门了，订购了，根本就不用劳动了，这个蛋糕就是十五个美元。那么到了今天呢？在美国这个社会，到了体验经济阶段。他要过生日怎么过呢？他专门有为你服务的公司，为你准备好过生日的房间，举办这个生日宴会。这种生日宴会环境都布置好，设备都有一套。然后你带着孩子朋友去，玩一个晚上，过一个难忘的生日，一百美元。那么这里边消费呢，绝大部分都是文化消费，农业的产值，工业的产值都是非常小的。人们随着社会的发展，人们在文化消费的要求越来越高，精神消费的要求越来越高，所以你这个步行街，作为一个城市的代表，一定要向休闲化发展。
步行街兴起以后，大部分地区就是管理跟不上。按照一般的这个操作，居民委员会或者是街道操作，它这个管理呢，有特殊的要求。比如说我看到很多步行街，它的铺面怎么出售的呢？反正我一个平方米五万块钱，谁来住我就给你，你交得起钱就可以进来，不管你干什么。这种我们这个门槛，看起来很公平，一视同仁，但实际上问题很多，为什么呢？他有些进来跟你这个步行街不协调，进来了，真正需要进来的呢又没有进来。所以在这个管理上，不能够只有一个门槛，这个门槛我们叫做精神经济门槛，叫钱的门槛。不行，还有一个绿色门槛，什么叫绿色门槛呢？就是适合我的优先进来。你比如说北京有二十多家百年老店，这个百年老店，能不能够进来一些呢？增加我的文化品味呢，这就是一个很大的改善了，面貌的改善。好的当然要把它请进来，上海南京路，请麦肯锡咨询公司给它咨询，麦肯锡给它提了一条意见，就是说你必须要把全世界，最有名的商家请进来，这才代表你世界一流的步行街水平。就是你的水平档次要提高，你不能光买中国货，还要买世界的名牌。结果呢，上海政府就和麦肯锡联合向世界发布消息。把世界的著名的商家都请到上海去，让他去看，那么对他们的进来，你的门槛就要降低。因为降低了以后，才能提高你的知名度，提高你的品味，那种国际一流的。那么我也看到一条很著名的步行街，它搞了很多很多低水准的铺面，结果满街都是这样，大减价，最后一天呢？贴出布告要拆迁，到处贴的横七竖八，这就很成问题。你给人一个很糟糕的形象，而且我是到这个步行街，是在早晨十点钟去的。它是九点半开张，十点钟去的，那个店主就把那个包装纸往街里乱扔，不讲卫生，店主的文化水准也很低，管理水准也很低。这样的话就大大地影响这个步行街的形象，所以我就看非常有名的城市里，没有旅游者，没有一个外国人，只是全部是当地的打工的，打工仔、打工妹在那儿消费，这是一个非常可惜的事情。
那么我们最后还讲到一个就是步行街的自律问题，什么叫自律呢？就是步行街一定要发动全体的成员来把它管理好。一定要解决明码交易的问题；要防假堵劣的问题；要解决清洁卫生的问题，要求共同来维护。来消除噪音的问题，还有安全的问题，小偷小摸这些。不能随意张贴，西方都是很严格的，不能够随便贴降价的条子，都不能随便贴的。你贴了以后，就有损步行街的形象，所以建设的距离，我们国内建设步行街的距离，还是很远。那么西方步行街的历史比我们要长，它有这个传统，有的步行街我看的，都有一百多年，二百多年，甚至三四百年的时间。老百姓又有这个习惯，管理有一套办法，而在我们国家步行街就是一个新的事物，过去没有这个概念，没有这个步行街的概念。包括北京没有这个概念，就是这几年才兴起的。王府井兴起一条步行街，所以在步行街文化方面，我自己感觉，完全可以吸收欧洲的、美国、日本的。特别是欧洲的，因为欧洲历史最久，我们可以利用它步行街的经验来把我们的这个步行街建设得好一点，提高一步，也是解决我们城市文明，城市文化提高城市人的素质的一个核心。核心的问题，把整个城市的面貌，城市的景观，城市的文化，都彻底地改变。
所以今天我就讲这个问题，谢谢大家，看看大家有什么问题？
提问：我是来自衡水长衡电池有限公司的，我想刚刚听了您的演讲，听了您讲了好多那些步行街的一些事情。讲了欧洲、美国、日本的步行街。但是我想我们大家都关心的就是一个王府井的步行街，因为它离我们最近，为了适应今后市场的发展，适应竞争的优势吧。我们市政府也好，还是在您的印象中也好，我们步行街—王府井步行街，调整方向应该是向什么方向发展呢？谢谢！
答：因为王府井步行街，在北京至于在全国，影响都非常大的，它是一个旗帜。但是正如五月份召开的国际会议所表现出来的，跟世界上著名的步行街，著名的商业街比，还有很大的差距。这个差距就表现在它的休闲功能欠缺。王府井步行街虽然已设立了一些椅子，但是寥寥无几，一到节假日，人到处坐，席地而坐，拥挤不堪。就是它没有容纳人休闲的地方，没有比较大的空间。也没有大的戏院，没有大的餐厅，街上更没有办法像西方这样，摆了很多很多咖啡桌子。因为没有空间，通过这次国际会议，北京市也认识到这个差距，所以在拓展空间方面，向休闲空间方面努力，往北一直扩充，西面一条延街的公路扩充。然后组织了旅游车，可以游览，王府井有旅游车可以游览，慢慢地想扩大王府井，旅游方面休闲方面的功能。但是根据我的看法，这个还需要很长的时间，慢慢调整。因为建筑是百年大计，但是方向已经看到了，就是跟不上现代步行街的节拍。但另外还有一点，就是国际知名的商家进来的不多。所以在全国也在竞争，一个是王府井步行街，一个是南京路步行街，这都是我们国家的代表。南京路步行街有大的好的地方。王府井步行街也有王府井步行街的优势，互相学习；互相竞争，把两个我们国家的步行街，建设得更好。这两个步行街建好了，全国都学，全国都看着跟王府井学，跟南京路学，提高我们全国步行街的水平，也提高我们全国城市建设的水平，城市的人民文化消费的水平，我国人民都非常关心北京的发展。
请问在我们古都北京，如果建设一条具有深厚文化底蕴的步行街。我们知道王府井这条步行街，它的历史内涵，还是有一定的局限的。
根据刚才这位女士的设想，我的想法最最理想的，能够代表北京文化风味的步行街，就是一条，就把这个大栅栏跟琉璃厂打通，把大栅栏这个商业街跟琉璃厂这个文化街打通。其实中间很近，形成一个有非常古老风味的，相当于安徽屯西老街，我们刚才已看的老街，这样水准的步行街，完全有可能。这个代表老北京，四百年的老店很多，琉璃厂文化街，把它贯通，这是我的想法。谢谢。
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曹雪芹的生平与家世 顾平旦、张书才、沈治钧.txt
5月28日 曹雪芹的生平与家世 顾平旦、张书才、沈治钧
主讲人简介
顾平旦——中国艺术研究院研究员、著名红学家。
张书才——中国第一历史档案馆研究员、著名红学家。
沈治钧——北京语言文化大学教授、红学家。
中央电视台科教频道《百家讲坛》栏目推出大型系列节目《新解〈红楼梦〉》，5月28日特邀以上三位红学家作客《百家讲坛》为您揭秘《曹雪芹的生平与家世》，敬请关注。
内容简介
大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立的学问，也为红学研究家提供了想像和驰骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世，总要有一个大致清晰地了解。
顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。一个是铁岭，一个是河北省丰润县。
张书才：从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。
曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。
清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。
沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。
另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫.这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。
研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。
全文
主持人：现场和电视机前的朋友大家好，大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立的学问，也为红学研究家提供了想像和驰骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世，总要有一个大致清晰地了解。所以今天我们请来了三位专家，就是专门来讲曹雪芹的家世生平。
这位是中国艺术研究院研究员、著名红学专家顾平旦先生，大家欢迎。我右手边的，是中国历史档案馆研究员、著名学者张书才先生，大家欢迎。这还有一位年轻的红学家，北京语言文化大学汉语言文学系副教授沈治钧先生，大家欢迎。那么说到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的来历。到目前为止，红学界关于曹雪芹的祖籍有三说：就是红学爱好者们都熟悉的辽阳说、丰润说、铁岭说。我们现在先请顾先生为我们介绍一下。
顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。
主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。
张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。
清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚黄色，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。
旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲——孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。
再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。
在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。
主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？
顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。
沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。
另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫.这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。
那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。
主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。
顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鰲拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鰲拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。
曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。
主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？
沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。
张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。
顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金(又鸟)纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金(又鸟)纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。
沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。
张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。
主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。
顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。
主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？
顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。
主持人：由于时间关系，今天的讲座就到这里了，研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。最后让我们感谢三位红学家的光临。再见。
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曹雪芹其人其书（上） 周汝昌.txt
5月14日 曹雪芹其人其书（上） 周汝昌
主讲人简介
周汝昌，我国著名红学家，是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。
周汝昌，这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年找到曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。
周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0.01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》《曹雪芹传》《书法艺术》《杨万里选集》这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。
内容简介
英国的一位文坛巨匠莎士比亚，一生写过37个剧本，塑造过三四百个人物形象。而我国的曹雪芹一部作品《红楼梦》就包含了五六百个人物形象。曹雪芹也因《红楼梦》而确立了他在文坛的地位。人们在欣赏、感叹《红楼梦》这部著作的同时，还在猜测曹雪芹这个人，他到底是一个什么样的人，他的才思、人品如何？
我国著名红学专家周汝昌多年来对《红楼梦》和曹雪芹进行了系统的研究，他认为曹雪芹有很多古典文人的特点、特色。曹雪芹的长相不像《红楼梦》里的贾宝玉那样面如秋月，色如黄花。他头广，色黑，能讲故事，生性放浪，高谈阔论，能做诗，他的好朋友敦诚敦敏佩服曹雪芹的就在这一点。
全文
朋友们大家好，欢迎来到文学馆。一位文学巨匠留名青史，不靠他生前是否声名显赫，而全靠他的作品是否有永恒的艺术生命。作为读者我们在阅读一部名著的时候，常常喜欢猜测这个故事背后的作者是个什么样子，总想找出这个作者和这部书有些什么蛛丝马迹的联系。特别是对《红楼梦》、曹雪芹，以至研究曹雪芹生平家世的学问，成了“曹学”；研究《红楼梦》的学问更是成了“红学”。今年是曹雪芹逝世240周年，《在文学馆听讲座》，我特意请来了85岁的红学大师周汝昌先生，请他为我们演讲《曹雪芹其人其书》，大家欢迎。
我们今天定的题目是《曹雪芹其人其书》。这个题目很大，这题目本身很有吸引力，这就是曹雪芹本人的人格的魅力、号召力。一般人一提起曹雪芹来有一个印象。说这个人，特别是这些专家研究者，总是一直在说，他这个史料太缺乏了，我们知道的太少，没法讲，也没法给他做传，这是一般的说法。
那既然如此，你就问我了，据你来说曹雪芹的史料又如何呢？我粗略地统计了一下，曹雪芹的朋友至交和他同时代的人给他留下来的，就是有关曹雪芹的诗，至少有17篇。明明白白写明了是给曹雪芹的，再加上我们自己的所谓考证，题目里边虽然没有明白写清，这是我给曹雪芹的，实际一看内容，一加考证，说明这个是给曹雪芹的。那这样子呢，起码还有三首，或者说更多，那这样加起来一起就是20首，这算少吗？
诸位可能底下就要接着问我，你说这些史料都是什么样的呢？你说一说我们大家听一听。这个我想在座的有的比较熟悉，曹雪芹这个人，当时他家世的身份，他是内务府人。内务府人都是汉族血统，身份是包衣人。“包衣”是满洲话，就是汉语的奴仆，他的身份在当时对皇家来说，是很低的，很微贱的。雍正皇帝骂曹家人就是下贱之人。可是，他的这部著作《红楼梦》传世以后，当时还是传抄不是指那个印本，皇族重要的家世，大概家里人人有一部《红楼梦》。他们的子弟都在那里偷偷地看，这不是公开的，不是光明正大的。说这是经典著作，像我们今天这样的观念概念，完全不是。可是呢，他们偷着传抄，得花好几十两银子，藏在家里没人看见的时候来读《红楼梦》，读完了以后非常受感动。也就是说，对于其人其书都发生了浓厚的兴趣，就像我们今天这样一个样子。
我刚才说，他是包衣人，皇家奴仆的身份。可是记载他的人都是了不起的。我举三个，诸位听一听。大家都知道清代的在关外的历史我们不多涉及，入关以后第一位皇帝是顺治，顺治年纪很小，是一个小孩儿。他得找一个帮助他的，叫摄政王，满洲名字叫多尔衮。我想这个大家都知道，看什么电视电影。多尔衮是曹家的真正的旗主，就是主子。那个时候主奴的分别非常严格。多尔衮行九，叫九王爷，北京的朝阳区架松现在改做劲松了，那个地方有九王爷的坟墓。后来把多尔衮的坟掘出来了，那个棺材板厚有一尺。你们大概说你这样的讲曹雪芹，这叫干什么呀？不，我们一下子就回到主题。多尔衮是努尔哈赤就是清太祖的第九个儿子，叫九王爷。他有三幼子，有三个幼子，八王、九王、十王，八王阿济格，“阿济格”本身满洲话就是小儿子，没想到小儿子底下还有两个，九王多尔衮，十王多铎。我先交代这三幼子，每一个幼子的后人，大家都敬慕称赞我们这位曹雪芹。你看看他们都是主子，对这个奴隶发生了如此的敬佩感情，这是怎么回事？值得我们思考。
这个历史现象非常有趣，所谓有趣也就是说，它包含着深刻的意义。
这刚才是说多尔衮，这个事情说起来很费事，不说不清。多尔滚是九王，那么上面这个八王是怎么回事呢？八王叫阿济格，刚才说了阿济格的后人叫敦诚敦敏两位弟兄。他们两个人是曹雪芹至好的朋友，留下来的诗，主要是这两位弟兄留下来的。你看看，这是怎么回事，真是有趣极了，也就是说，多尔衮、阿济格都是他们当年的主子。底下就说到十王爷，十王爷叫多铎，多铎的故府，他叫裕王，刚才说阿济格他叫英王。多铎裕王的府在哪儿里呢？就是北京的协和医院，多铎家里世代的管家也姓曹，据曹家的后人和我们的所谓考证，结合起来一看。十王府、裕王府里边正式的大管家，和曹雪芹的祖辈是一家的，都是从关外铁岭随着皇家入关来的。多铎的后人跟曹雪芹又有什么关系呢？大有关系，就是裕王多铎的后人有一位叫裕瑞，“裕”就是富裕的“裕”，“瑞”就是祥瑞的“瑞”，他写了一部书叫《枣窗闲笔》。可能他窗外有一棵大枣树，他在那里写随笔，所以他的书名叫《枣窗闲笔》。他没事，他是宗室，可以不做事，可以拿钱两，有饭吃。这里边大量地记载有关《红楼梦》的情况，提早曹雪芹其人，曹雪芹其人的长相、脾气、性格。只有裕瑞给我们留下了几句话，很生动，这个太宝贵了。我现在还没有说它具体内容，就是说我首先要告诉大家，你看一看，给我们留下史料的是这些人，这个惊奇不惊奇，这不是一般人。
好，曹雪芹这个人到底有什么特点特色？大家都希望了解一下，他有，有很多不寻常的特点，真是与众不同。先说一说他的为人，我刚说那个《枣窗闲笔》，裕瑞记下来的。他的亲戚就是富察氏，富察家跟曹家有千丝万缕的亲友关系。曹雪芹生前给富察家做过西宾，就是当过师爷。裕瑞的长亲是富察家的人，亲眼见过曹雪芹。你听听裕瑞怎么描写曹雪芹，裕瑞说，头广，脑袋大，色黑。这个很奇怪，曹雪芹长得不像书里面贾宝玉，面如秋月，色如春花。说他色黑，大概我们想，裕瑞的那个长亲看到曹雪芹的时候，曹雪芹已经又贫又困，无衣无食，受风霜饥饿大概就黑了。善谈，能讲故事，讲起来是娓娓然终日。他讲一天，让你不倦。大概大家都围着他，你讲啊，你的《红楼梦》最后怎么样了。我们想像就是这个情景，曹雪芹就说了，我给你们讲，你们得给我弄点好吃的。他喜欢吃什么呢？南酒，就是绍兴酒——黄酒。他是喝那个酒，吃什么呢？烧鸭。我也不知道曹雪芹吃的烧鸭是怎么做的？是否就是北京全聚德的烤鸭？不一定，他没钱吃啊。所以他才说，你们要给我弄南酒烧鸭，我给你们讲。讲条件，我想那个烧鸭一定是非常好吃，我们没有这个口福。那时候做菜，特别是旗人，那简直考究到万分。这是裕瑞记下来的，从来没有第二个人能够亲眼亲闻知道曹雪芹的这些细节，这是真实的，这个很宝贵，所以我先说它。
第二个比较重要了，就常州学派一个大儒。他生活的时期大概是乾嘉道三朝，他的见闻最丰富。有人拜访他，忽然谈到《红楼梦》这个主题，那么自然就要谈曹雪芹其人。常州学派的这位大儒他叫宋翔凤。宋翔凤给他们讲了一段故事，他在北京听到的。这个我们都有考证，他们这些传说都有来源，都跟旗人、内务府有直接间接的关系，都不是空穴来风。那么他讲的是什么呢？他就说曹雪芹性放浪。他这个性格放浪，“放浪”是王羲之的《兰亭序》里边用过的话，就是不拘常理。晋朝人往往有点狂放，不拘一格，不讲常理。就是说他举动言谈，有些世俗人看不惯，他是这样一个人。既然是放浪有超乎常规的这种行为，他家长害怕了。因为他们的家世经过那不定是多少次的政治风险。就是《红楼梦》里边你看贾母的话，我嫁到你贾家来，入了你们贾家门54年，大惊大险我都经过来了。这都不是闲话，这都是曹家的事，大惊大险。那个政治问题要牵连上，可以有灭门之祸，家破人亡。家长一看，曹雪芹这种行为，要惹祸，没有办法把他锁在一个空房里，给圈起来了。这个圈也叫“禁”，两个字也连用，是八旗人整治他们家的子弟，皇帝整治大臣，就是说还宽大，我不杀你，可是我得把你禁进来，圈起来，像养猪一样。有个圈，不许你出这个圈，那叫“圈”，就是写圈的那个“圈”字，做动词用，叫“圈”。曹家这个家长不知是不是他父亲，不知道，他说的是他的父辈，把他锁在空房中。宋先生的原话说是“三年遂成此书”。他没有办法，他要过精神生活。就是说，他在空房里边开始写小说，三年《红楼梦》写成了。我只能先传达宋先生这个原话，他是否如此整齐？整整三年？是否《红楼梦》就是完完全全就是从进了空房，一直到出来？当然不是，那就太死看书了。这个说法我认为很重要了，就是他没有办法，他太痛苦了，在空房里，大概有给他送饭的人。总得给他东西，你给我一点纸，一个笔墨，我练练字。他不能说我写小说，你看当时的情景。他这个放浪生活到底能够猜测都是些什么呢？我们不能瞎编，其中有一条大概可信。就是从另外一个渠道，一个记载说曹雪芹身杂优伶，“身杂优伶”他是跟唱戏的在一起混，唱戏的，唱戏的在今天那太值得可贵可敬了，名演员，艺术家。当时不是这样，其贱无比，叫戏子，良家都跟他不来往，更不要说通婚。这样的书香子弟曹雪芹，八旗公子哥跟戏子混在一起，简直这叫不孝行轨。
正像《红楼梦》里边的贾宝玉，交结蒋玉菡、琪官，就像那样。宝玉为什么挨打？就是因为这个嘛，不完全是因为这个，开头引起就是因为他交结了别的王府的一个戏子。曹雪芹不但交结戏子，他自己还粉墨登场。这个有趣极了，我们想想这个大才子，如果他在舞台上表演起来，要轰动北京九城。我认为没有问题，你想想他在前门外广鹤楼，他一出台。当时看戏的都什么人，都是八旗贵族子弟，那还不一眼就看出来，好，这个曹雪芹，一方面佩服他那个才貌，那个艺术风格，那迷人得很；一方面马上就传出说这谁家的，他怎么干这个。那家长一听，简直受不了，赶紧把他就关起来了，是这么回事。
这个可见是他少年时期的一种行为，到了后来他创作《红楼梦》是否还是如此？还在空房？当然不是了，自由了。自由了他的条件如何？这个我们从另外一个方面议。也是一个诗人，他姓潘，他是南方人，他叫潘德舆。他做了一部书叫做《养一斋诗话》，这个不细说，不在我们本题。但他另外一部笔记小说，叫《金壶浪墨》，里边涉及到《红楼梦》和曹雪芹。有几句非常要紧的话说一说，他的时代当然比曹雪芹要晚一点，但是他的见闻也还是可靠的。他说曹雪芹写《红楼梦》的时候，穷得，他这间屋子里边什么都没有，就有一个桌子。这个桌子大概就像个小茶几似的，有笔砚，其他什么都没有。连做书的，今天叫做稿纸，当时连做书的纸都没有。怎么办，曹雪芹就把老皇历，就是过去废了的，他把这个皇历拆开了以后，这个叶子是双面的，他这么反过来一折，他写字。你看看这是写作的条件，这个把曹雪芹写作《红楼梦》大致的物质条件算说了一下。
其他我们所能知道的就是他能画。他的好朋友敦诚敦敏留下来的诗里边，把他的能画，好喝酒，吃酒，过去的文人总是连接在一起，曹雪芹也不例外。敦诚敦敏的诗里边总是把诗酒作为一幅对联，那么提、咏。你看看，画、诗、做诗，敦诚敦敏佩服曹雪芹的不在其他，是在诗。首先说他的诗，其次是画。喝酒那是另外，那是生活上，跟文艺有关，但是不是一回事。可是他们的诗里边，常常把这三者连在一起说。有一个对联说是“寻诗人去留僧舍”，这什么话？曹雪芹寻诗，他去找诗的境界，诗的材料，寻，寻找。人去，他出去了。这个人就是曹雪芹。寻诗的人，离开了家，到外面去，西郊，到处都是诗景。留僧舍，天晚了，回不了家，那一下子不知道跑西山哪儿去了。僧，和尚，舍就是房舍的舍。下句呢，“卖画钱来付酒家”。他卖画的钱来了收入了，他这个钱做什么用？还那酒帐，他不能每次拿几文钱到小酒店里去买酒，他没钱，他赊着，他每天得大喝酒，卖了这几张画收集点钱，然后到酒店去还了帐。再好一下再赊，是这样。还有说他穷得，举家食粥。粥是稀粥，这个时候他已经西山了，也就是说他晚期的生活里，一直没有脱离开这么一个困穷的境界。
还有什么特点特色？高谈阔论，那口才不但是讲故事，跟朋友他好议论，他用了一个典，是好议论国家大事这么一个典。这个人大概这个嘴是好说，好谈，还不服气，专门好跟人辩论，就是雄谈高论。曹雪芹在乾隆二十四五年的时候，到南方去了，敦诚敦敏非常想念他，也做诗。后来这个敦敏忽然到朋友家去，当然也是满洲家。明琳家有一个书斋叫养石轩，就是那个石头，养石头的书斋，他到那儿访明琳。隔着一院子，一听大声高谈，一听就认出来了，雪芹，他回来了。赶紧离开这个院子跑到那个院子去，拉住。阔别了一年，想念得不得了，亲切无比。就像现在人拥抱一样，你看看，他的朋友对曹雪芹的这种感情表现是一般的吗？如果这个人没有魅力，不让人那么钦佩绝倒，他会有这么样的亲切无比的举动吗？也不过一年没见，那么一听声音，哎呀，这就坐不住了，赶紧去，拉住了，呼酒。这都是原文，马上摆上酒，呼酒，酒来，话旧事。他从南京回来，要听他说一说他们家南京的旧事。“秦淮风月忆繁华”，他是这么一个人，你可见他这个心胸开光，光明磊落。
那么我收到了很多的条，提了非常多的问题。这些问题不可能一一请周先生做答，时间不够了。我就挑选出几个。第一个问题，请问胡适之对周先生研究红学有什么影响？起过什么作用吗？
回答这个问题，就是胡适先生大家都知道是新红学的创始人。我呢在他可能是25年以后，人家写了两篇重要的论文。我后来读到，当学生的时候读到，那个时候距离人家发表论文已经25年，我才弄红学，当然人家是开路人，我是受人家影响。比如说人家找到敦城的《四松堂文集》，这是个诗集的名称，从里边发现了两首极其重要的诗歌，是题给曹雪芹的。由此还证明曹雪芹实有其人，他的年代，就是我刚说的若干的特点、特色、为人，都包含在那里，由此大家才可以在进一步研究曹雪芹。
但是问题是要说到我自己，你这25年以后，你又干什么呢？说来十分简单，没有什么了不起。就是胡先生找到了《四松堂文集》，他的作者叫敦城，他还有一个哥哥叫敦敏。我刚才已经再三再四提这两个名字。敦敏有一部诗集子就是找不着，那么世人都可以推理，既然敦城的诗集里边有这么重要的资料，他哥哥那个里边哪能没有，可能更重要。于是乎，胡先生就费了很大的力气寻求敦敏的这部诗集，25年没有人做一个呼应。就是说，到底这个诗集里有没有，在哪儿啊，胡先生费了一番力气找不到，我们是否可以找一找。我是一个学生，就是不知天高地厚。我到图书馆一找，卡片那里，清清楚楚敦敏《懋斋诗钞》。哎呀，我简直大为惊奇。惊奇第一是此书还在，第二怎么我的那些前辈，25年里边你们都干嘛，怎么这个书发现权会落在我这个穷学生身上呢。这是当时的心情，老实跟您说。从此以后当然引起强烈的兴趣。
《懋斋诗钞》就是发现了六首明明白白题给曹雪芹的诗，我们对于曹雪芹加深了许许多多的了解。不但如此，我和胡先生的来往不仅仅是说发现了资料，就是由于这个发现引起我们两个人对曹雪芹哪年生、哪年死发生了讨论。那么我和胡先生的同是说，我赞成自传说，他不是写别人，写和珅，写张勇、写明珠、写纳兰、写傅恒，那多得很。当然我凭着一个艺术感受，不是考证，我刚才不讲了嘛，打开书一看，那就是说他自己。变相掩护我是写自己，情同胡先生，然后在生卒年的考证上，我们发现了分歧。
胡先生是说，敦诚敦敏的诗都是确凿无误，没有一点含糊的，三次的诗稿说曹雪芹是四十年华，活了四十岁。胡先生非说这他要活四十岁，他怎么能赶上曹家当年的繁华，那个书里边写的那么多，那个热闹。比如说接驾，他赶不上了，所以他不能活四十岁，他把他放长五年，让他活四十五年。这是当时我们争论的。我说那不行，你没有根据呀。如果真活了四十五岁，不但没有赶上繁华，非常糟糕。那个时候正是康熙末年，曹寅也死了，曹寅身后非常荒凉，什么都没有，只有一个儿子。康熙就让他你继承父业吧，没想到两年以后儿子也死 了，那个家就要分散了，康熙又说，你过个侄子吧，侄子是个小孩儿，就是曹頫.连着这才要他做江宁织造，这简单就是破格又破格，维护他这个家。我说哪里还有繁华可赶，那简直可怜得恨，雍正抄家的时候，曹家剩的是几吊钱，一卷当票。你知道那个苦处，曹家人说不出的苦处，最后还得了罪，抄了家，简直弄得家破人亡，就像《红楼梦》里写的。他是写这个，这是说从政治背景上说。一方面说，这个书就是怎么敢明写，不敢写，什么“梦幻”，什么“真事隐去”，什么“通灵”，都是这么回事。正好您这个问题补充了我刚才那个话没说完。我通过这个敦敏的诗一细考证，他应该生于雍正二年，1724年4月26日。4月26日是《红楼梦》里面强调再三再四的，说的是什么见花会，那是给宝玉过生日，也就是曹雪芹自己的生日。他卒于何年，他卒于乾隆28年，癸未。今年是癸未年，羊年，在生年上一直到今天还是有人坚持胡先生那个大致相同的道理。但是您这一问，就问出来，您到底受的是胡适的什么影响？这是第一影响，此后的分歧，可就大了。
胡先生认为曹家太考究，衣食住行都是皇家规格，子弟们又不成材，坐吃山空，自然趋势。我说完全不是那么回事，就是我刚才这么一说，经过那个大惊大险，几次接驾，怎么是坐吃山空，自然趋势。《红楼梦》如果是那么一个反映的作品，也可以说没有什么大价值，可看可不看。《红楼梦》的价值正在于它那个背景，和它取的那个素材，它表现的手法高超神妙，这几个结合起来，才发生了所谓“红学”。红学不是文艺欣赏。你看看，语言多生动，它这个人物写得多活，不是。那个是另一门学术，你从艺术原理，你去鉴赏它。我们是从文史哲三大方面来探索《红楼梦》的意义，文史哲就是真善美。这是我跟朋友讨论的结论，那是巧极了，而且这个又简明，又重要。我今天把它说给大家，你们听听有道理没有。我们文史哲三大分类，文化的组成就是这三部分。不谈到自然科学，我们说人文科学社会科学。先说史吧，史是求什么？求真。史有假有空有虚，有空白，有模糊。我们考证探讨它当时到底是怎么回事，真相，史是求真。哲是求善。我们中华民族的道德是什么？不就是孔孟性善说，荀子是性恶说。曹雪芹说，正邪两赋两种气，有正气，有邪气。你看曹雪芹那个思想，这种人聪明灵慧，在万万人之上。这是他的哲学，我们要探讨《红楼梦》里边写的这些人，都是第一流的才华智慧。那么你不研究思想史，哲学史，你光是看它什么语言生动，形象鲜明，这个不行，它懂不了《红楼梦》。然后，这文，你看，史是真，哲是善，文是美。你看看曹雪芹那个文笔美不美，所以《红楼梦》的真价值是文史哲，大综合。代表了中华文化，它的结果是要追求真善美，一丝不差。
周先生的一番演讲对我们来说，我想是最好不过的点播。我想把“知识”两字拆开，周先生讲了，曹雪芹其人《红楼梦》其书，那么就是说呢，知其人，我们识其书。识其书，才能更好地知其人。两个也是相互的，互动的。那么以周先生可以说是国宝级大师级的红学专家给我们深入浅出地、生动地讲这么一堂课，对我们以后了解曹雪芹的家世，研究曹雪芹的生平与他创作《红楼梦》的关系，以及《红楼梦》众多的人物，以及艺术个性，我想都会是非常有启发的，我们也会特别受益。那么最后让我们以热烈的掌声，感谢周汝昌先生为我们带来的精彩演讲。
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曹雪芹其人其书（下） 周汝昌.txt
5月21日 曹雪芹其人其书（下） 周汝昌
主讲人简介
周汝昌，我国著名红学家，是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。
周汝昌，这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年找到曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。
周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0.01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》《曹雪芹传》《书法艺术》《杨万里选集》这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。
内容简介
在我国古典的四大名著中，惟独《红楼梦》里的主角是女性，在这部书里，作者曹雪芹说女儿是水做的骨肉，清爽可人。男子是泥做的骨肉，浊臭逼人。曹雪芹为什么这样赞女儿而贬男子，为什么这部大著作里要以女儿为主要的描写对象？这与他的生活经历有关系吗？
著名红学家周汝昌认为《红楼梦》里边用了一个特殊的笔法，就是多笔一用和一笔多用。前面看是一层意思，到后面再一看，你才恍然大悟，原来他是说这。而且在《红楼梦》这本作品里，作者也用了各式各样的方法来表现他自己的心情。他为什么要歌女儿而贬男子，这在那个重男轻女的时代是有悖于常理的，而曹雪芹借用“假托”之笔法来表现他的心情。那么他对女儿的感情从哪儿来？在《红楼梦》里，作者就有所表现，我们大家都记得，《红楼梦》里有一个情节，薛小妹新编怀古诗。其中有一首就是淮阴怀古：壮士须防恶犬欺，三齐位定盖棺石。寄言世俗休轻鄙，一饭知恩死也知。这是讲汉代韩信的故事，在韩信少年的时候饿得被恶犬欺，有一位女子救过他。后来他发迹了，就要报答这位女子。而曹雪芹在生活中也有类似的经历，在他贫困的时候，不知被哪里的女子救过，所以曹雪芹才讲“闺阁之中历历有人，觉其行止见识，皆出于我之上”。
全文
朋友们大家好，欢迎来到文学馆。所有现场的朋友对《红楼梦》的喜爱，对周先生的崇敬，让周老在这儿为我们生动地讲了曹雪芹的书后的故事，一个立体的曹雪芹鲜活起来了。这个也是周先生讲《曹雪芹其人其书》，“其人”的一部分。那么下面呢，我们再次以掌声欢迎周先生为我们讲“其书”。
我们的题目是《曹雪芹其人其书》，上半截主要讲其人，下面主要讲其书。但是，这里有一个问题，这个人和他的这个书，个性都很大，几乎是分不开的。讲其人也是为了我们理解他的书，讲书呢，里边还包含着也是为了理解这个人。他为什么做这部书？那么与众不同。他是怎么个人？他的头脑心灵都是什么样子？我们主要的一个求知的愿望离不开这里，是吧。《红楼梦》的作者和他这个作品怎么能分得开。当然我不是说诸位要相信我的说法，它是自传，写的贾宝玉就是他本人，你可以完全不同意。我的说法也不是那么死板，我是说大致。他这个艺术作品里边，他把贾宝玉作为一个最主要的主角，他要表现什么？主要是说他自己的心情感受，这一点我觉得很明显，打开书就知道。不是考证的问题，是你感受的问题。
我为什么用这样起头呢？就是我上半截说的很多都是半截话。比如说我说潘德舆，光说了他的创作条件，一桌一凳什么都没有。他还有重要的话，他说我读《红楼梦》，读到哪个情节，我这个泪，就是用咱们变了的话，不要背书。“泪下最多”。他是个儒者，他不是一般的人，是个小说迷，不是。你听听他这个话，他还不至此。他说了，如果是说曹雪芹写别人，他那个话好极了，可惜我不能背，背了还得讲，咱们就说我的记忆。那个意思就是说，他写这个情，写得如此坦然。他说如果不是他心里掏出来的话，写张三李四，像别的小说一样，或者是说编造了一个才子佳人。像曹雪芹开卷就说，他本来有几首艳诗艳词，他为了要发表这些他自认为很美的作品，才捏造两个人。那个都是浮光掠影，没有真的他自己的心情注射到里边。他怎么能表现到那个境地呢？潘德舆说，我由此知道，就是写他自己。
曹雪芹开卷就说，“我经过盛衰，锦衣纨袴，穿着绸缎，饫甘赝肥”。吃的是米，好酒好饭。可是呢，半生潦倒，一事无成。这个很宝贵，可是呢，既愧又悔，接着就说，“悔已无益”。我已经这样了，我后悔，那有什么用呢？但是我“愧则有余”，我真是太惭愧了。这个话的意思就是说，我本人这么不才不学，不孝无能无力，简直是不知道怎么说才好，我一文不值，我写我自己这些事有什么意义？但是底下这个转折最重要了，如果我不写，“闺阁之中历历有人，我要不写自护己短”。就是说我这个不成人形，这个我不能够写，我的家丑不能外扬。可是，我就把我所知道的那亲切见闻，闺中历历有人。“历历”什么意思？“历历”是分明清楚，他下字眼儿，都不会随便下的。我要不写，我把这么多的闺友，他们的见识行止，“行止”就是“行为”，一些作为表现都处于我之上，我不写我自己一文不值。可是同时把他们淹没了，这个怎么行呢？我心里怎么过得去呢？因此，我才把我要说的这些经历的那些隐去的那些真事，敷衍成一段故事。大家注意了，这个字眼，“敷”就是敷开，今天一般人的用法就是敷衍了事，不认真，不负责，那叫“敷衍”。马马虎虎、敷敷衍衍，把事情定了。今天的理解就限于这个意义，其实不然，在曹雪芹时候，这个“敷”是“铺”，“衍”是由此而推，开拓，展开，是那个意思。这里边呢，当然就包含了艺术成分，不是记死帐。那么诸位又问，你今天来说这个干嘛，不说这个，你怎么理解《红楼梦》？他到底是谁写？这个问题首先要解决。
我在我的这个立足点来说，我先得说这个，我不是说你们每一位都要同意我们的拙见，毫无此意。
如果宋翔凤先生那个话是可靠的，他基本上被关在空屋里，精神痛苦万分。自己的这种行为想法，精神境界，世俗人，包括自己家里的家长，都无法理解。我怎么办，我要一点纸，要一点墨，我写，就写我，写自传，那不行。我得用一个艺术形式，“假托”，我怎么假托？我假托什么呀？“女娲炼石补天”。所以流行的本子，开头就有一段不算很短的一个叫“作者自云”。那是别人替他记的，可是二百多年了，就混入正文，大家一开头就看这个。有的人就被这么一段就给卡住了，这叫干什么，这什么意思，不好看，没意思，就把《红楼梦》就合上。可是这一段很重要，它是表示自己表达，我为什么要做这部书。“作者自云，因为经历了一番梦幻之后，把真事隐去，借通灵之说，而转此《石头记》一书也”。你看看这几句话，谁的事呀，我经历了这么一番，“梦幻”是个假词，这个事情如果过去了，那就是如同一场梦，就这么简单。他是为了掩护，可底下他自己就泄露了，“故将真事隐去”，那个“梦幻”不就是这个真事吗？如果他真是梦幻的话，你何必隐去呢，那“梦幻”我经历了那个真事，我不能写。我现在把它得隐去，我另外假托了一个女娲炼石头，后来变成了通灵玉，用这么一个方式来写，做《石头记》一书。这个话还有多么清楚。这就是告诉读者，我是这么回事，我是写我，我不能说是我，我就说是那块石头。而我经历的那些事，如梦如幻，我也不能够如实写，我得把它隐去。所谓隐去，不是一字不提，是变了，把它敷衍。所谓艺术化了，就是这么回事。这是整个人类艺术的一个大园林。如果用文学评论家的这个词语来说呢，大概就是说他写这个人物栩栩如生。那个“栩”呢就是一个木字边，右边一个羽毛的“羽”。当年毛主席就说过，讲《红楼梦》的时候，说你看曹雪芹把凤姐都写活了，这个话呢，就是栩栩如生。“如生”就是像活的，还不是真活。我就喜欢咬文嚼字，可曹雪芹写的那个人物，不是如生，那个就是活的，就在那儿。他那个言谈举止，声音笑貌，都是在你这儿，就在这儿。怎么回事，他不是如生，他就是生。我也不知怎么说了，我们有个老词，勉强借来用，就是说写得好，写得活，那个人呼之欲出，呼，一叫他名字，他来了，这个多好啊。可是今天的人，连这个也很少用，呼之欲出，你叫的时候，来了，这凤姐，这黛玉，这宝钗。你看看，这是一种什么神奇的力量，我也解释不了，但是我的感受是如此。你让我讲其书，我从这儿开始，里面的故事呢，也不是讲了这个那个就没事，好像傀儡戏。这个人耍猪八戒的时候，把别的小木偶人都不动，老傀儡戏都是这样。
《儒林外史》就犯这样的病，一个一个的出人，出了这个人讲这个人的故事。这个人讲完了，完，没他的事，后来又出来别了。谁跟谁也不挨着，《红楼梦》不是这样。《红楼梦》前边伏下，后面必有应，前面看表面是这一层意义。后面再一看，如果你看到后面的话，恍然大悟，它是这样，两面。这一个大特点，别的小说里没有。
再有它的艺术特点，这是我给他创立的这个名词，这是我的说法，不一定好。他会一笔多用，又会多笔一用，他写这个主题目标，他用很多笔集中起来。这一笔，那一笔，后面一笔，前后左右。然后，你看的时候，不明白，你认为这都无关，后来一下子一看，这些笔，多笔，都集中在这个目标上。他都是写他，好比画家，他画一个人物，不是一笔就勾出来了。今天勾一笔，明天勾一笔。有头，有发，有衣，有带，还有别的。最后这个精气神，完足，完美，这叫多笔一用。不但写人，写什么都是这样。写荣国府，多笔一用，冷子兴先讲，你还不知道什么，你看什么叫荣国府，什么都不知道。他在扬州郊外小酒店里讲，一笔。然后谁进府，看大门什么样，一笔。然后进去看那儿，林黛玉到了正堂，她抬眼一看，荣禧堂大匾，种种摆设，又一笔。我不能够罗列，这个道理诸位一听就明白。这个大院子，几道院子，这个看相片，不。周瑞家的，从哪一个屋里接受的命令，你给分送这12支宫花。她怎么走，经过谁的窗户后头，又出哪个角门，最后交给谁，回来还得复命，这是规矩。这是写荣国府的院子。当然，不是说这是惟一目标。这个笔那个妙，那个神。你看到这儿的时候，你这个简单脑筋，他就是写这个。错了，他写了好多事情，多少层次，多少人物。你看看，他写送宫花怎么写，到惜春那儿，惜春说，哎呀，我刚才跟能儿说，我也剃个头当姑子去，你送的花我可哪儿戴。一笔伏在这儿，后来惜春是出家。你看到这儿，这句小玩笑话，谁也不管，一下子看过去。又到了谁那儿，比如说林黛玉，周瑞家的是王夫人的配房，跟这些人没有多少来往，她也不管这事，这是薛姨妈交给她的特殊差事。她也无可奈何，到了林姑娘这儿。林黛玉第一句话是什么话？一看花，我就知道那别人挑不剩的也不给我。你听听，你们大家都喜欢林黛玉，我就不喜欢。你说说，这样的话，人家周瑞家的听了做何感想。人家就是顺路一个一个送，人家也没有谁先谁后，还有个路线。人家谁也没有挑了，才剩下这个给你，又一笔，林黛玉的性情，一笔出来了。以后都是这味，例子太多了，咱们今天没有时间，假如的话有机会，我专门讲林黛玉这个嘴。
那么完了吗？没完，她受命的时候，是薛姨妈在王夫人那里，老姊妹两个说家常，等她回来呢，薛姨妈已经回梨香院自己家了。她没办法，又得到梨香院那去，上薛家去交差。这个时候看见一个小丫头，这么一问，她知道了。这就是那一年拐子拐了去，薛蟠打死人命在南京应天府，那个小丫头。你说说，她看见这个香菱，说了几句什么话？如果我记忆不错，问她，你几岁了？你哪儿的人？一字不记。周瑞家的表示，我听了以后我这里还很难过。周瑞家的还是个好心肠的人，很可怜。然后还有重要的话，说香菱长得那模样，有东府里小蓉大奶奶的风格。重要无比，这个我只能说到这里为止。我们今天没有那个时间，我也没有那么多精力。这个后文那个事情就多了，为什么要伏这一笔，你看看，一笔多用，多笔一用，说得这么粗，已经可以看出。那一只笔那个神妙，出神入化，你测不透，你读一遍，读三遍，我认为不行。
再一方面就是我个人的感受，它里边用了各式各样的方法来表现他自己的心情。他为什么立志要写“闺中历历有人”，他为什么那么崇拜女性，他贬男子。说得很难听，不仅仅是那个水做的，泥做的。那个让人引得都成了俗套了，我们今天不说那个。他说这个女儿本质好，才华好，德行好。男人写得都是没有什么好男人。我时常自笑，我们坐下来一讲，我本身就是个须眉浊物，我哪里能够深切体会女儿的心境。可是没有法，我处在这个地位我只能这么揣测。现在问题就是曹雪芹是否这是有毛病，这个男女的问题，阴阳，一阴一阳，这是古来的天经地义。你为什么重女轻男，那个古来是犯错误的。到白居易做《长恨歌》的时候，有感于杨贵妃才说。自从有了杨贵妃受到这样的宠爱，他说“遂使天下父母心，不重生男重生女”。到了唐代白居易这个时候，点出了这一点，说天下的父母内心都要生男孩。可是因为杨贵妃特别受宠，那看来父母心就变了，不重生男重生女。反过来了，这个话已经告诉我们，从来就是重男轻女。他要写女，这个女的，当时的命运他特别写这个。我的感受是他写小姐，少奶奶固然好，栩栩如生，活了。没有写丫鬟，写得更精彩。他很悲悯这些丫鬟，当时穷家人，大概十两银子或者还少，买一个小女孩儿，养大了就是使女。俗话叫什么？你们就不太知道了，叫使唤丫头。买到府里做了使唤丫头，受着那个罪，那就不要说。曹雪芹看到与于心实在……，这个不是于心不忍，同情怜悯都对，但是这个词句就显得太普通太轻。他的感受真是没法表达。要写，写得那个我们只能够夸奖赞美。没有现成的词我可以用上，他对女性的这种感情从哪儿来，也有实际的生活感受。
我举一个例子，大家还都记得薛小妹新编怀古诗十首绝句。表面是谜语，每一首诗里边打一个俗物，就是日常人们常见常用的东西。实际上除了这个谜底以外，还有一层用意，这就是我刚说的，一笔多用，正是好例子。我是说，第一首“赤壁沉埋水不流”，这是曹操的典故。曹雪芹始祖，远得不说，从魏文、魏武，魏武帝就是他们的老祖宗。这是把曹姓第一首表出来了。底下有一首淮阴怀古，是说韩信的故事。汉代韩信三齐王，他看看怎么说，“壮士须防恶犬欺”，壮士，大男子、大丈夫，他是没饭吃，穷了做乞丐，在人家门那里要饭吃。这个看家犬，就要“恶犬欺”，这话哪儿来？“三齐位定盖棺时”，这是说韩信后来发迹了，封为三齐王。当年的时候他受“恶犬欺”，后来他成三齐王。第三句说“寄言世俗休轻鄙”，就是说我把话传给你们，一般常人你们听了韩信的故事，不要轻薄地鄙笑人家，人家后来是三齐王。当初他穷的时候，几乎要讨饭吃的时候，受恶犬欺。可是你不要看他受了恶犬欺，你就轻薄、鄙视、轻视是这个意思。第四句“一饭之恩死也知”，韩信少年的时候，穷的时候，无以为生，在城边那里钓鱼。钓鱼大概是钓点鱼换点钱。那个护城河边有洗衣服的妇女，他那么饿，八成要死了，站不起来了。有一个洗衣的女子，看见他太可怜，就拿饭送给他吃。这个韩信也很贪，人家给你一顿饭救活了你就完了，不，他吃馋了，他天天到这个地方来，吃人家那个饭。那个女的也真是一片真情，天天给他饭，数食，成了个典故。说又贪又馋，没出息，韩信。写这个干嘛，很显然，刚才我说的清人那些记载里面，就有无衣无食寄居亲友家。亲友家常来他这样的人，人家也不欢迎。也有记载说人家后来下了逐客令，你走吧，我们不养你，这个曹雪芹。曹雪芹几乎饿得就是韩信当初那个样子。他亲身的经历，就有一个不知何人，哪里女的，这样救济过他，否则的话他会饿死。所以，他一生难忘女儿女子的才、智、德、恩惠，我一定要谢她们。结果，他产生了这么一种顶天立地、万古不朽的《红楼梦》。
那么我收到了很多的条，提了非常多的问题。我抽出一个问题，可能大家也都很关心这个，想听听周先生对这个问题的看法。您认为脂砚斋是何人？曹雪芹与脂砚斋有什么联系吗？
脂砚斋是定了最后这部书的大名称，《脂砚斋重评石头记》，这是定名。这个定名是从乾隆甲戌就是19年，那个年头，甲申年定的这个名称。那就是说曹雪芹同意把脂砚斋的评作为这一部伟大著作的组成部分。这是带评的，它是正式的《石头记》的定本。没有评的那还是早期的草稿，应该是这样理解。仅仅这一点诸位想一想，这个脂砚斋的地位重要不重要？太重要了，不是金圣叹批《水浒传》，后人读后感慨、感想写在书上，不是。这是两人同时，关系及其密切，你那儿做，我这儿就批，这么一回事。批语是《红楼梦》的真正组成部分，这一点千万不要忘记，不是附加文，不是可有可无。第二一点我从他们那个口气，就是他们的关系太亲切，不是一般的亲戚。那个里边许多的批语是从女子、女性的立足点而说感想、口吻。这一点也很清楚，那么这个是怎么回事？这从书里一找，某一场合，他批了，我也在场。芳官显热，我这也要脱衣服。这是谁呀？诸如此类一找，若干点，弥合在一起，就是史湘云，史湘云的原形。史湘云出场，二十回才出场，三十一回又出场，以前一字不提，这个史湘云是后半部的著作。明白了，所以脂砚斋说，“书未成，芹”。一个字称“芹”，这是一种什么的口吻？，我称曹雪芹，别人还批评说你应该说曹雪芹，人家脂砚斋称“芹”，“书未成，芹为泪尽而逝，余尝哭芹，而泪待尽”。这什么关系能这么说话？“希望造化主，上帝你再造一芹一脂，我们二人亦大快于九泉地下”。这是什么话呀？我老老实实告诉诸位，这要不是夫妻的关系，他怎么能这么讲话呢？这个正符合了许多条记载，《红楼梦》的真本不是这个被高鹗篡改一百二十回的。七十八回以后情节跟今天的本子完全不一样。那后面湘云宝玉贫贱到几点，几乎做了乞丐，最后千难万苦，忽然又重会，结为夫妻。敦诚敦敏的挽诗里边有一个“新妇”，说曹雪芹死了，“新妇飘零目岂暝”，还有一个“新妇”，那曹雪芹死了以后闭不上眼，“目岂暝”，瞑不了，这个是谁呀？这些线索综合在一起，我才提出了我的拙见，脂砚斋那就是帮助甚至是提醒曹雪芹，你不要写那个“风月宝鉴”，你写写我们的女性。许多人写男子，《水浒传》是写强盗，须眉男子开黑店，吃人肉。脂砚斋有大功，帮助他整理抄、对，此人功劳太大了，而他许多的口吻是女性。我认为，简单说吧，这已经说太多了，第一，她是书里人物。第二，她是女性。第三，她和曹雪芹的伦理关系，亲密无比，和他的创作文学事业完全不能隔离，谢谢。
周先生一番演讲对我们来说，我想是最好不过的点播。我想把“知识”两字拆开，周先生讲了，曹雪芹其人《红楼梦》其书。那么就是说呢，知其人，我们识其书。识其书，才能更好地知其人。两个也是相互的，互动的。那么以周先生可以说是国宝级大师级的红学专家给我们深入浅出地、生动地讲这么一堂课，对我们以后了解曹雪芹的家世，研究曹雪芹的生平与他创作《红楼梦》的关系，以及《红楼梦》众多的人物，以及艺术个性，我想都会是非常有启发的，我们也会特别受益。那么最后呢，让我们以热烈的掌声，感谢周汝昌先生为我们带来的精彩演讲。
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诚信是金 黄卫平.txt
5月23日 诚信是金 黄卫平
主讲人简介
黄卫平，男，经济学博士，1951年出生于北京，1968年赴黑龙江生产建设兵团劳动，1978年入中国人民大学世界经济专业本科和研究生学习，1985年赴欧留学，回国后在中国人民大学任教，曾经作为富布赖特高级学者在美国斯坦福大学作研究，长期担任中国人民大学经济学院院长，现为中国人民大学教授、博士生导师、教育部经济学科教学指导委员会成员、教育部本专科教学评估委员会委员、中国社会科学院学术委员会委员、国务院体改委学术委员会委员、中国世界经济学会、中国国际贸易学会会、美国经济学会、欧盟经济研究会的常务理事、 中美经济学教育交流委员会执行主任，国务院特殊津贴获得者。
曾为北京市顾问团成员、美国罗兰投资公司、美国信安金融集团北京代表处、亚洲开发银行项目顾问。代表作为《GATT与走向开放的中国经济》（1994年，主编）、《亚洲经济中的龙》（1998年，合著）、《走向全球化》（2000年，合著）等，主要讲授国际经济学、商务谈判、WTO案例分析等，研究方向为国际经济、经济发展等。
内容简介
诚实守信，作为一种传统美德，深深地镌刻在中华民族五千年的文明史上。“一诺千金”、“一言九鼎”、“一言既出，驷马难追”，这些反映古人重诺言、重信用胜于一切的名言，千古流传，至今依然是我们为人处世的座右铭。然而，随着我国社会转型的加剧，社会生活中无信无义的事件屡屡发生，诚信作为社会问题被凸现出来。在本讲中，中国人民大学经济学院黄卫平教授从转轨国家的历史及建立市场诚信面临的困难入手，对现在社会诚信缺乏的现象进行了探讨。他说，诚信本身“诚”偏向于内在，偏向于生命主题，而“信”偏向于外在，偏向为行为表现，行为表现之外还有行为规范，而行为规范的人，他未必能够把诚信两个字结合起来，这就会出现文质彬彬的诈骗犯。因此，讲诚信首先要从自我做起。“人们不能指望着社会没有信用，而市场有信用，人们也不能指望着个人没有信用，而社会有信用，只有个人有了诚信，社会才能有诚信，社会有诚信，你的市场才可能有诚信，市场有了诚信，契约才可能有效。”
黄卫平教授认为，我国是转轨国家，转轨国家要走有自己特色的诚信建设，必须认识到自身的特点。转轨国家与发达国家市场体系产生的形式是不同的，国外是顺应市场发展的要求，“自下而上”自然产生的；而转轨国家的市场体系很大程度上是政府顺应经济发展的要求，作为政策安排的产物，是“自上而下”认为形成的。市场一定程度上被要求按国家意志发挥功能和作用。他说，历史上，英国市场机制的建立与“羊吃人”的过程分不开，美国信用机制的运行，与成千上万的贫民被排斥于其外紧密相连。具有转轨国家特色的市场和信用机制，应能够体现出原有的平等性质，并适应转轨国家具有二元结构的特点。他认为，建构有中国特色的社会主义诚信体系，应该是转轨与经济发展，个人诚信是基础；诚信政府是关键；外部环境的重要性。从而使信守诺言，真正是人际交往的准则，是有序社会的支撑，人人言而有信，生活才会诚挚和谐，人与人之间才能和睦相处。
5月23号，黄卫平教授做客“百家讲坛”，与我们一起探讨“诚信是金”，敬请关注。
全文
今天下午这个时间，我想跟大家一块探讨一个重要的话题，题目就是《诚信是金》。我曾经在欧洲、在美国呆过很长一段时间，给我个人最深刻的印象是在那样一个社会中间，先生存后发展是每一个中国留学生所必须经过的道路。而其中一个是信用，一个是保险。可以讲，是这些留学生未来安身立命的根本。你从美国这个社会角度看，美国的小孩子，当他到高中，到了大学低年级的时候，他就开始在银行，如果银行不允许的话，大学里一般都有一个信用合作社，建立自己的户头，就开始不断地借钱还钱，借钱还钱。这样一个过程，从小他就开始累积一个东西。累积一个什么东西呢？“我这个人是讲信用的”。在这个过程中间，等你一毕业，你有很好的信用，你到任何一个公司去，他会去查你的老底，看到你在金融、在银行借钱还钱从来没出过毛病，那你这个人是可信的。
再比如说我不准备到一个公司打工，我愿意自己创立我自己一份事业，需要资金，那好，这个时候你走到银行去跟它借钱。由于有你过去的基础，借钱它并不困难。因此信用诚信在西方发达国家它本身就是你安身立命一个基础。前不久在媒体上见到这样一个故事：有一个中国留学生学的专业非常之好，成绩非常之突出，答辩非常之成功，获得博士学位之后，准备在美国进一步发展。于是他先找了一家“世界五百佳”里的公司去应聘，一切都顺利，但是最终回来的一封信，开头是“我们十分抱歉地通知您”，意思就是没有被录取。那好，大的不行，去一个中型公司去看一看。那么去中型公司一样，无论是他的科研成果，还是他的能力，都得到了就是给他考试的人的极高的评价。他又回家去等着，得来的一封信的开头还是“我们十分抱歉地通知您”，仍然没有给录取。大的不行，中型的不行，那去小的，没有大的小的也将就。到了小公司那就更不用说了，非常如鱼得水地进行了面试，可万万令他没有想到的是得到的信，开头仍然是“我们十分抱歉地通知您”。大中小公司统统不予录取，为什么？其实，很简单的一件事情，就使得他在海外难以安身立命。就是当年呀，做留学生的时候，曾经乘坐火车逃票被人家抓出来了，抓出来之后，那么就请到该说话的地方去了。于是你在你的代号中间就永远有了这么一笔偿不完的诚信帐，道理在那儿。
你在西方国家它会认为，这么小的事情，你都不讲诚信，那么遇到大的事情你能讲诚信吗？我们谈到诚信，诚信究竟是什么？我说它是金。而在诚信这样一个东西中间，很难你说给它下一个什么样子的定义。因为从金融角度，有金融角度的信誉；从做人角度，有人与人之间沟通的相互信任。但是真正的讲诚信——诚实守信，这个在我们《民法通则》第四条已经列进去了，而恰恰在今天却缺这个东西。我想说的是诚实本身它是一个内心的东西，是人从自己本质内心或者说你不断地通过克己复礼这样一个过程，提高修养；而能够得到的信用则是一个外在的东西。所以呢，我的考虑是信用它能够用制度的因素来约束，而诚实则很难用一个制度的因素来约束。从社会经济的发展过程中间，我们可以体会到这样一个情况。
随着经济的发展，人们发现，需要考虑的问题是空间要扩大，就是你经济活动的范围要扩大，彼此处理一件事情的时间要缩短。那因此在这样一个情况下，你生意越做越大，经济活动的影响范围越来越远，仅仅靠过去传统的办法，比如手持现金，甚至手持货物，去换回自己所需要的货物的时候，已经远远不够了。那从另一个角度看，我们现在需要的是在经济运行中间，时间越短，周转越快，资源运用的效率越高，这才能符合企业在资源有效条件下获得最大利润这样一个目的。好了，如果是这样的话，人们从实物经济逐渐逐渐走向货币经济，从货币经济逐渐逐渐走向信用经济。换句话说，最初的实物交换它就会过渡到以货币交换。注意货币交换的时候，你们可以考虑一下是一个什么情况。然后过渡到信用交换。在远古的时候，地中海周围有一些很强盛的民族，比如迦泰咭人。在那个时候，他们做生意就非常有意思，船队到了利比亚的海岸，把货物卸下来，放在沙滩上，然后放起一股烟。这个时候，那么海岸的利比亚人就出来看一看，这个货物哪些是自己需要的，然后把他自己能拿出来的货物摆在边上，撤回到森林里边。而船上的人再下来看一看，如果觉得物有所值的话，他会把利比亚人的东西拿走，把自己的东西放在原地，等着利比亚人来取，如果他觉得自己有点亏，那么好，他再退回到船上去，利比亚人从树林里走出来，那么就知道，人家觉得有点亏，再添一点什么东西，反复地磨合，最后它仍然是一个等价的关系。
我们可以看看，如果按照我们某些人的思维的话，你放在岸上还退回去了，正好给我一个机会抓住你的东西往树林里跑。所以你可以琢磨这个东西，也就是在那个时候就已经有了等价的概念，也在交换的背后存在着一个诚信的过程。那经济进一步发展的时候，就不是商品物物同一个时间、同一个空间交换了，货币的出现极大地便利了商品的交换。这个时候，两种商品的交换以货币为媒介，实际在时间、空间就可以分开了。如果这个时候，没有诚信做基础的话，其结果必然是导致整个经济交换的混乱。如果说到今天，信用经济走到今天这一步，货币从最初的贝壳，最初的金银，最初的银币、金币，甚至通过纸币而变成无形的信用货币，货币在人们的心目中，今天很大程度上，你很难再找到它是价值凝结这样一个它的本质了。而更多的体现为“数”，而体现为数字技术手段仅仅是划帐的时候。如果要没有诚信，会出现极大的混乱，高科技的手段能够使得数字随便划，能够使得一个年轻的有高科技技能的人几百万、上千万地进行贪污走向犯罪。因为在他那儿，货币是什么？货币是“数”，仅仅体现为数字，如果这个数字不加上诚信的话，后果是相当可怕的。
所以我们讲，诚信本身“诚”偏向于内在，偏向于生命主题；而“信”偏向于外在，偏向为行为表现。行为表现之外还有行为规范，而行为规范的人，他未必能够把诚信两个字结合起来，这就会出现文质彬彬的诈骗犯。从现在我们国家的实际情况看，从小到大，从微见著。你可以发现很多需要我们深思反省，甚至从我做起来这样一个实际的情况。比如说中国一个非常有名的生产毛纺产品的企业，尤其是生产毛衣的这样一个企业，搞一个什么情况呢？也就是说你填一个表格，就可以领走一件价值380元的羊毛衫，你穿两天然后再决定，你是买还是不买。如果你要买，你付款；如果你不买，你把衣服退还。结果是很多人，因为它一共批量本身它就是五百件很快就发出去了，表格也都收回来了，不是两天，而是七天以后的清点，包括退回来的，包括来付款的，是这五百件的10％。那其他人实际把这个机会作为什么来看待呢？天上掉馅饼，属于拿了跑的那种思路。所以请大家注意，从消费者这个角度诚信已经很困难了。反过来，从生产者这个角度，大家也可以看到有很多的不讲诚信的情况。比如说，一个外地的同志，到北京来工作，他需要找房居住。他可以托他的朋友，他可以四处看报纸，但就是一条：中介免谈。是这样吧？一般都是中介免谈，为什么在这儿中介免谈？因为你要想让它帮助你找房子，首先你要缴一笔费用，这个没有错。他领你去看房，如果你不中意的话，他会事先告诉你，不中意我把钱退给你，是这样的吧？等你看着不中意再跟他要钱的时候，那就比登天还难了，说得好一点，他退给你一部分；说得坏一点，根本就不退给你。及而言之，你再打电话找这个人，由于欠费这个号废掉了。等你走到这个地方找这个公司的时候，对不起，这家公司已经关门不知道哪儿去了。因此在国外风风火火的中介这种业务，在中国大家可以看到，90年代初曾经有一批咨询公司、中介公司，但是没到90年代中期都销声匿迹了。可以讲，本身这样一个行业就是在缺乏诚信中间在中国折戟沉沙了。
另外一个行业仍然也受到巨大的打击，就是我们的保健食品行业。当然这里边大家可以发现，广告会把它说得天花乱坠，没有错。同时也会把它的效果用穿白大褂的人嘴里很科学地证明出来，他也可以找出相应的、由于使用他这样子的保健品而获益、而恢复健康的人现身说法。可是奇怪的是呢？当你去到这家工厂的时候，比如说生产鳖精的工厂，找不到一只王八；生产蛇粉的工厂找不到一条蛇。这个就是我们过去媒体纷纷披露出来的情况，可在这里边你注意到没有，企业或者说公司为了赚钱，它这个行为你可以理解。而其他的广告，穿白大褂的、个别的消费者他们的利益在那里，也参与了这样一个情况，因此咱们讲这个问题就不仅仅是企业的问题，我一开始为什么讲消费者，也就是说消费者本身他的诚信也找不到，那么企业的诚信它也找不到，才形成了这么一个很复杂的一个情况。那么这样子的事情是不是只是在中国有？我想大家都知道，并不是仅仅在中国才有我们所讲的这样子的情况。
过去我们总把西方它的商业规则看得是非常之成熟，它的兼管机制看得是非常之有效。但是，大家看到的是：你比如说，最初是“安然”对不对？然后是世通，接下来纷纷都倒在诚信这两个字上。因此，诚信这个问题呀，现在已经到了说实在的，全世界都需要重新来讨论这个时候了，就在我们对外开放中间也一样，有很多的这种的例子。
1999年，武汉钢铁公司曾经接待过一个法国的客商，名字一大串字，自己说自己的注册资本二十多亿美元，来谈我们可以合作，设备由法国进，共同生产，产品我包销等等说得热热闹闹的。那么对于武钢本身，大家都可以看到，这是一个很优质的项目，又可以解决相应的下岗问题，又可以解决利润不足的问题，因此武钢确实是组织了个班子来做这个事。在谈判中间他们发现法方特别强调一定要买法方的设备，而同时又发现法方这个设备可以讲是全世界最昂贵的。在这个时候他们起了疑心，通过我们驻法的商务参赞处进行调查，才看到法方所给的这个地址仅仅是什么呢？仅仅是一家法国小餐馆的地址。当我方拿着这样一个问题，到法方来的代表那儿去问的时候，什么回答也没有，等第二天再去的时候，这个人都没有了，跑了。所以这件事情也告诉我们，说实在的，在对外交往中间，也需要很好地提高警惕。
那么从生活中间诚信成为了问题，在经营中间诚信它也成了问题，生产者诚信成为问题，消费者诚信它还是问题，那这样，它就已经不是一个很简单的个别现象，已经成为整个社会的一个毒瘤，不割是不行的。
下边我想探讨第二个问题：原因。中国是一个转轨国家，因此，在经济体制转轨过程中间，必然就有一个承前启后的过程，而这样一个过程的间隙，就会造成许多不合规范的事情、不如人意的事情产生出来。比如说，在改革开放前的三十年中，中国实行的是计划经济。计划经济所有的企业，本身它并不是以利润为目标，它仅仅是政府机构的一个附属品，它没有独立的决策权，也没有独立的承担盈亏的义务，所以在计划经济中间呀，一个最重要的一个特点，就是指令与服。上级给你一个指令，下级服从，仅此而已，讲的是至下而上，至上而下，那么几次往返才可以确定一个计划。在实际中间它不是这样的，实际中间它却是下级对于上级的指令百分之百地服从。所以在那个时候有一句话叫做全县只有一个生产队长，谁呀？县委书记，他指挥全县的生产。所以在计划经济条件下，注意它是上级和下级的指令与服从的关系，没有所谓诚信必然要存在的道理，没有这样的道理。
好了，市场经济不同于计划经济。市场经济本身在这样一个过程中间，在这样一个市场里边，生产者、消费者，地位实际是经常互换的。今天你是生产者，明天你是消费者。买者卖者地位它也是互换的，今天你是买者，明天你必然就是卖者了。所以市场经济它有一个特点，也就是这个经济的所有的参与者，地位是平等的。如果你作为买者，今天你处于有利地位，那么明天你作为卖者，你的地位一定是处于不利的，这是在过剩条件下，对不对？反过来在短缺的市场经济条件下，你作为买者的地位是比较弱的，那你作为卖者的地位它就比较强，你是今天的强者，明天可能你就是弱者。因此从一个长期的情况看，市场经济的参与者的地位一定是平等的。那如果要这样的话，这个关系也就是说，市场经济参与者之间的关系是靠什么才来维系的呢？从制度经济学这个角度现在给了大家答案，主要是靠契约，也就是我们常说的靠合同。因此在市场经济中间，你会发现企业甚至个人与企业、企业与企业、个人与个人之间，很多它彼此之间的基础是契约。可我再问一句，契约的基础是什么？契约的基础它就是信用，就是诚信。如果没有信用没有诚信，你可以去有无数的契约，但是却没有办法执行它。在这点我们刚才讲的那样子不讲诚信的活动和行为，事实上就给我们进一步进行市场化的、市场趋向的改革本身制造了困难。
因此，我想在这儿讲的就是这样子一个情况，你从计划经济转化为市场经济过程，也就从指令与服从转化为人与人、经济实体与经济实体的契约关系，而这个契约关系的基础它一定是诚信，如果没有诚信，你这个改造、你这个改革显然会被滞后。我们从历史角度来探讨的话，你就会发现诚信的建设和转轨的过程更加困难。
你比如说，在英国一个规范的市场的建立、市场的建设，经过了好几百年原始积累，逐渐逐渐过渡。我想大家在学历史的时候，都听说过圈地运动，都知道有羊吃人的过程，对吧？羊吃人的过程不人道，而英国的市场的规律符合这个市场的诚信，它恰恰是在这样一个羊吃人的过程中间建立起来的：地圈了，养羊，农民都去做工，你不愿意做工逃跑，把你抓回来，你继续做工，烙个印我看你跑，下回再跑，把你脚砍了，看你跑得动跑不动。你不能不说这是血与火，但是最后他建立的是这样子一种我们讲的市场规律和诚信规律。
美国大家也可以琢磨琢磨，它的个人信用制度建立了一百多年了，才到今天这个地步。今天这个地步的特点，是几千万穷人实际是被排除在美国这个信用体制之外的。他是美国人，他在这个国家是可以生存的，没有问题，但是他没有银行的帐号，他没有信用卡，或者说整个在那个地方就没有他的信用记录。因此，从经济学的角度讲，他根本不是这个经济体，一个经济上积极地活动的人。而恰恰呢，你看有信用记录的人、有银行帐号的人，那最终形成了另外一个体系，这就是完全不同的这样的情况。
请大家再琢磨一下中国，你能搞羊吃人吗？你能搞哪怕是实际上的让穷人出局，或者我们叫现在的时髦的话叫“弱势群体”出局的这种行为吗？恐怕都不行，所以在这样一个情况下，我想说的是我们建设具有中国特色的市场本身就难，而建设具有中国特色的这个诚信的体制它更难。你提出个问题很容易，但是你要去解决它，分析它的原因并不那么容易，那么在建设诚信的过程中间，我想从几个角度谈谈我的想法。
第一个人们不能指望着社会没有信用，而市场有信用；人们也不能指望着个人没有信用，而社会有信用。换句话说，我们过去呀，在歌词里边唱过的“大河有水小河满”，这个问题得重新反思。在诚信建设上，强调的是从自我做起，从现在做起。在建设诚信的时候，它一定是从个人做起，只有个人有了诚信，社会才能有诚信；社会有诚信，你的市场才可能有诚信；市场有了诚信，契约才可能有效，这样一个过程，我想是人人都可以理解的。
一百多年以前的美国零售业，面临着一个抉择：售货员成天跟钱打交道，商店的店主，他就没有一种把握，也就是这个售货员他收了钱之后他给我了，还是搁在他的钱包里了？他没有这样一个把握。那么最后处理这个问题，这还是个普遍性的问题，售货员和大量的现金去接触，最后我怎么保证他都给我了？在这个情况下，就促进了一个技术的发明，什么呢？收款机，发明了收款机。你们现在看一看收款机是个什么概念，它一定是拿着那个东西有条码对不对？条码一刷，或者说条码刷不出来了，商品背后它都有一个标号，把标号输进去，于是单价也出来了，你总量它也能出来。你再琢磨琢磨，它一定得把这个东西打进去，一声响了之后，是不是底下那个搁现金的抽屉才能打开吧？如果要没有那声“铃”的一声，底下现金的柜子他都打不开。所以你看商品的品名、单价甚至包括数量是通过条码解决的，你一刷它解决了，然后那就打出来是个什么数，最后铃的一声响，钱柜开开了，这个时候把你的钱收了，把零钱找给你。你看看这样一个过程，至少有这么几条我想在建立个人信用中间是你可以考虑的：第一这些条码和手输的这些东西，实际它都是一个什么呢？都是个信息，而这些信息全部记录在案，这就是这个过程本身就等于一个数据库出来了，对吧？
第二点，你整个这样一个情况，最后买东西的顾客手里要有一个小条吧？至少这个小条是什么？这个小条是收据了，我买了什么，什么单价，找零找了多少，肯定完了你要看一遍，你要核对一个。这个出了另外一个，这个叫什么？这个就是，我们现在讲叫“客户监督机制”，又出来了。所以你看有了数据，又有了客户监督机制。
第三个你再琢磨一下，整个它的加总是自动的，同时你的现金抽屉它还有一个自动锁，加总是自动的，不用你去打算盘了，整个现金柜又有个自动锁，这个时候实际又什么呢？店主他就可以放心了，这个是什么？这是店主的一个复核的过程，当然最后，你别管人的素质品质高与低，这样一个机械你把他限制住了，当然我不敢说这种机器它百分之百地就有用，什么道理呢？再好的制度，再好的机器，它还是可以骗的，所以我管它叫做必要条件，而不是充分条件，那么充分条件是什么？
充分条件在目前建设个人信用体系过程中间，它必须有一个强大的监督和强大的威慑力量，否则的话，没用。在乡村中间，你比如说，张三把钱借给李四，张三呢，他根本不用害怕。为什么不用害怕？还是不还是怎么着？多久还？什么时候能还？很多情况下他不害怕，因为咱们中国有一句话，叫什么“跑了和尚你跑不了庙”，你小子反正在这个村里，如果你要是不还，我也不用说别的，就张家长李家短，对不对？我给你宣扬宣扬这个事情，一村的人都认定你不是东西，下回第一你甭借钱了，下回第二你甭办事了，下回第三谁看你谁都生气，你在这个村子还甭呆了。所以这有一个很自然的监督机制它就出来了。甚至我跟你说，就形成了另外一个很有意思的中国农村特有的现象——父债子还。老子欠钱了，他临咽气的时候，还得把儿子找过来，我还欠着谁的帐呢，你小子得给我还，否则这个家族他在这儿他就算是臭了。为什么出现这样一个很好的情况呢？
我想说，大概，你们琢磨琢磨是不是里边有这么几点：在建立中国信用体系的时候，你可以琢磨，第一条，因为你是长期生活在这个村子里的对不对？在这个情况下，人们就很不愿意为了一个短期的利益而放弃追求长期利益的这么个情况。我骗你这是个短期利益，可是我骗完你之后，显然我就没有了追求长期利益的这种可能性。这个玩艺叫什么？这个玩意就是：你能骗所有的人一次，你能骗一个人一生，你不能骗所有的人一辈子，它就是这个道理。如果说你能永久地骗下去，别人愿意永久地受你骗，那你就骗吧，而这种可能性是不大的，这是一个问题。第二个问题也是蛮有意思的，也就是说，当你在干了坏事，就是不讲诚信干了坏事的时候，这个村子里一个最大的特点，它是靠什么东西呢？就是靠张家长李家短，老婆子们串门，把你这点坏事给你张扬得全村都知道了，让你呆不下去，这个比什么都厉害。上一个世纪呀，美国有一些州就立过法，干什么呢？实际这应该叫做当时在美国管这个叫做“对犯罪嫌疑人的羞辱法”，你干了一些事，确实认定是你干的坏事，它怎么办呢？你比如说，什么小偷啊，什么违约者呀，什么这些玩艺，他招也比较损，在媒体上帮你公布了，给你上了网了，给你上了电视了，让你臭不可闻这个事情。所以这个一公布之后，我跟你说，就发现，你只要这么干，就把你个人记录记下了一个重重的黑点，谁都怕这玩艺，因此他们都宁肯受罚，宁肯干社会公益，他也不让你把他这个事给他公布出来，你可以罚我，你怎么罚我都认，可你千万你别给我公布出来。你想想一旦公布出来，所有的人都知道你不是东西，你求职，你贷款，你搞合作，谁愿意和你这么一个浑身劣迹的人一块干呢？你算是完蛋了，这个监督也是蛮厉害的。
所以我想说的是从我做起，这是第一条。第二、制度的保障是必要的，同时还得有一个强大的社会舆论的压力，最后才能出现这个问题。其实啊，我所讲的这个事情已经出现了，大家现在看到了质量不合格的产品甚至都跑到电视台、中央电视台，都给你公布，我们叫曝光了。都给你曝光之后，那你说你怎么办？你怎么经营？所以这种的压力是非常之重大的，而这个所给你的刺激跟你所犯的这是相匹配的，企业越大，所以今天越不敢拿自己的信用去折腾它，道理也就在这儿。
问：“请问现在在各个领域的不诚信的现象，都体现在这么一个普遍的现象：就是讲诚信的人，他有可能在这个领域内，他获不到利益，甚至他活不下去了，他甭说发展，他连生存都保证不了。请问就是在这种情况下，我们如何从个人做起？我们这个制度保障是如何建立呢？”
答：好，谢谢你的问题，确实诚信它是一个很普遍的问题，也确实是在目前情况下，你贯彻诚信原则，成本和机会成本蛮大的，这是大家都看到的。我想说的是这是个渐进的过程，它不会一蹴而就，同时我刚才也强调了在这个过程中间，我们不能讲一步都没走出来；我们也不能讲，说是所有做的一切它都是个负面的东西。所以在这个情况下呢，我想请你就考虑一件事情，如果我们仍然是短缺经济的话，那是另一回事，因为现在是个过剩经济，而过剩经济就是经济过剩了，就是产出过剩了，这个时候，那么产品的实现本身就是一个惊险的跳跃，对吧？这个恐怕你知道，而跳的办法有几种，一个靠骗，一个靠诚信为商。从总体从长远看，骗它肯定不能够永久进行下去；从全局来看，你讲的那个情况，它不会存在；从微观情况，你讲的那个情况它一定能存在，也就是在某一个领域里边，我骗了我就赢了。可是它能不能够长远地骗下去，完全永远地靠骗来活着？我想这个第一经济环境它不允许，第二经济法制它也不允许。在我们的过程中间呀，辽宁曾经有一个事情，出了一个产品叫“苹果醋”，我想可能有的同学知道这个产品，刚出来就被人仿造了，确实它的利润大幅度地下滑，那最后，就去打假，就去打官司，赢了。它赢了，赢了之后报纸上媒体上炒的很多，认定这是一个很好的事情。同时你说的那个问题就出来了，为什么呢？你打假完了之后，仍然还有二十多家生产这种产品的企业它存在着，那你的利润仍然不能跟过去那么高，那这里边就有一个问题，为什么还认为这是赢了，而不是输呢？也就是从总体角度讲，一个制度，一个假冒了就要负责任的制度，它终于别管迈出多大一步，它迈出去了；从微观角度讲，它的利润下来了；可是从宏观角度讲，这个市场环境比过去好了一点。所以从我的想法就是这个意思，你讲的这个情况，微观肯定存在，但是宏观就是靠这样无数的失败无数的争斗，最终累积出来，才能走上正轨的，谢谢。

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