再一个它的内涵方面，我们看一看在都城里头，都有好多礼制建筑。什么叫礼？中国是礼仪之邦，礼是礼仪的“礼”，制是制度的“制”。为了宣传这种礼仪制度，为了保持礼仪之邦的礼仪，它要修建好多建筑物。修建筑物目的是什么呢？通过建筑物在建筑物的搞些礼仪活动，来灌输它的礼仪思想。现在反过来了，我们要研究建筑物，通过建筑物来看统治者的礼仪思想。大家如何理解礼仪建筑。比如我举个例子，明清的北京城。一直保存到现在的天坛、保存到现在的太庙、保存到现在的社稷和地坛是干什么用的？这些就是礼仪建筑。这些东西既不是当时的公园，也不是现在休闲的地方。显然它是贯彻一种思想，同样研究古代也是一样。我们现在见到的是东汉时期的一个灵台。灵台也是一种礼仪建筑之一，在东汉和汉魏洛阳城这遗址已经发掘了，当时的灵台遗址。这个建造我们现在说的北京有地坛，北京地坛应该说是很晚了。这是我们在前几年在江苏省南京市中山发现的六朝时期的祭坛，这是一个祭坛的复原图。为了让大家看得比较直观，祭坛的复原图。祭什么呢？祭地的，它有祭天、祭地。
除了这些祭天祭地的，应该说更主要的还是宗庙，宗庙和社稷，宗庙呢是在中国很早就有。古代人说，要修建房子之前呢，先得修宗庙，“宗庙为先，宫室为后”。为什么修宗庙呢？宗庙是祭祖宗的，包括我们现在有今天，就是因为有我们自己祖先的，没有祖先就没有我们自己。因此，中国这个传统的观念对宗庙的祭祀非常重视，反而对神庙不是太重视。大家知道西方特别祭祀神庙，神庙特别发达，在我们故宫里头应该说主要是太庙。在历代都城里头，应该说宗庙在所有的庙里是占最重要的地位，最主要的位置。越是久远，对中国来说，宗庙在中国的位置，在都城里的位置越重要。比如我们说先秦时期，秦朝以前，我们现在考古发掘，发现的在秦国的首都雍城现在宝(又鸟)一带，凤翔县。它的宗庙和宫殿并排，一个在西边一个在东边，都在宫城里边，两个是并排的。到了秦朝的时候，宗庙就不行了，到了秦迁都咸阳以后，到了秦始皇那个时候，登基上台以后，当了国王以后。他的宗庙老祖先的宗庙，搁在了他原来的首都雍城，新建的宗庙搁在了咸阳城南边的渭河南边。司马迁在《史记》当中说得很清楚，宗庙已经从宫殿区移到外边来了。统治者已经意识到，把宗庙当成一种宣传的东西，实际突出了他的地位，什么地位呢？突出他执政者当前的统治地位，他是最神圣的。宗庙是为了证实他的统治的合法性的，因此不是并列的。到了汉代宗庙就彻底摆在什么位置上呢？摆在了宫殿的南部。所谓左祖右社，一个在它东南角，一个在它的西南角，就是现在的北京城。你们可以看看明清北京城，一直继承这种做法。太和殿是皇帝登基的大殿，但是太庙和社稷，分别在它的东南和西南，一个好像在劳动人民文化宫，一个在中山公园，它并不是和它并列的。这种位置的变化，也就说明一个统治者他所体现出自己的一个统治理念的变化。这个礼制建筑，当然再变化，他还是每到一些重要的事情，还要到宗庙去祭祀，去祈求去，不过那都是一种形式。因为他已经意识到，这是为了统治的一种手段，要突出他自己。因此，要突出自己怎么突出呢？在都城建设当中，就要突出自己执政的办公的大殿。比如突出太和殿，突出自己中轴线的地位，突出自己居中的地位，居中央的地位。而包括你的宗庙和社稷，都要放在从属地位。
作为都城来说，从礼制建筑我们看到这些情况。还可以呢，从都城里头的本身自身的一些建筑布局，比如我们现在看到都城里的宫殿。宫殿呢有好多种，比如现在我们说二里头宫殿里头发现了几十座。比如北京城的宫殿，故宫里面还有几十座，但是哪个是最主要的呢？当然大家知道太和殿，中和殿，保和殿，这三大殿里头太和殿是最重要的。咱们参观的时候，人有时候从视觉来说不容易看，如果您要看电视片，从高处一看太和殿可能是最高的，最南部的，前头最无遮挡的。所有的殿的中心就是太和殿，至少一个是东西集中，一个是南部再没有殿了放在最前面。这个制度在中国很早以前在都城当中体现出来了。比如我们现在看到的未央宫前殿，这也就是当时汉代西汉王朝十一个皇帝在这儿办公的大殿。这个大殿在未央宫里头东西居中位置，也在基本南北居中的位置。在它南部没有一个大殿，在它北部皇后的宫殿，在它的东北和西北，各有一群一群的宫殿，但在它的正南部绝对没有。这种设计理念，实际上突出它的中心位置，突出它的至高无上的位置。而且这个殿还是最高的殿，其他的台基都在地底下。你们可能有人去过类似西安参观过其他宫殿，都在现在台基现在地面以下。因为经过两千年，随着它建筑物本身的破坏和剥蚀，它的原来地面建筑全没了，它的原来的地面已经低于现在地面一米甚至还更多。而惟独这个大殿，不但比现在地面不低，它高出来，高于现在地面15米。你可想而知他以前这个殿多高。他要住在最高的地方，他要住在中间的地方，他要住在中心的地方来体现出他的中心，体现出他的至高无上，这是都城设计当中的一种表现。这个不是单单的为了一个建筑师当时建筑师设计这个都城的时候的一个一般的设计思想，是一个统治的理念。在我们通过现有的东西，来把它分析出来。比如现在我们看到的大明宫，根据大明宫基址建筑学家复原的这样的图，当时看到地基，我提到很像我们北京城的午门，大家看一看像不像午门？这是唐朝从唐高宗以后在这儿进行政治统治中心，叫含元殿，相当于我们现在的北京故宫的太和殿，这样一个建筑。这个建筑呢，如果大家要不知道是唐代的，抛去东西两阙之外，也觉得和故宫的相差不多，它也是唐长安城大明宫里最高的建筑。选的地形是最高的，建的房子也是最高的，又是大明宫里头东西居中的，和太和殿有一样的性质，前面也没有任何建筑，只是在它正前方的东西两边，有一些朝堂建筑。这些建筑呢，应该说反映当时唐代一个建筑师是延续了前代的。
最后一个问题，谈一下关于中国古代都城是中国古代历史文化的中心。因为古代都城呢，它不但是政治中心，我刚才谈到经济的管理中心，军事的指挥中心，还是个文化中心。因为在历来中国古代都城当中，都是个教育中心。比如最早的太学，太学很早，太学就是大学。“太”“大”是一个意思，就是中央直接办教。比如在东汉的时候，就设了一个太学。现在说有些学校挺大的，一弄上万人，当时东汉太学三万多人，规模也相当大。为什么一个都城要办教育？因为他觉得教育是他治国，进行统治，灌输他统治的一个重要方面。因此许多教育家，许多进行教育一些机构，在都城都设立了。历代都是这样的，一直到清代的国子监，没有哪个除了都城之外的城市，比都城的教育规模更大的。这就是我们说，都城是个文化中心在教育方面的一个反映。因此我说呢，都城考古应该说在揭示中国古代文化上，有着特殊重要意义。也应该说多年来呢，做出了多方面的工作，限于时间关系我只能给大家讲到这里，谢谢。
提问：刘老师您好，所谓都市，你刚刚在前面已经提到，中国古代都市作为全国的政治文化中心的重要地位。我想请问一下“市”在中国古代都市中的地位所占的分量如何？然后在考古发现中，它又是怎么样的？
答： 都市呢！当然提这个问题我要说一下。因为现在一般都说都城，城市。比如前不久报道我们中国又发现了距今几千年前在湖南出现几千年的城市。我一直认为中国有城无市，在古代。所谓有城无市呢，无市指市场而言，在很早，先秦时期，文献记载说的有市。比如说殷纣王做九市，实际说明后人为了说他这人荒淫无度。为什么说它没市呢？我觉得中国一直是以物易物的。后来虽然有了货币，货币在整个流通领域不占主导地位。市场经济或者从事商业经济在封建社会是没入流的，不入册的。不入册，举个例子，商人不能当官的，农民可以当官，古代也是重农抑商，这种政策。由于在这种政策的指导下，但是社会的发展又需要进行交换，就不得不出现“市”。提供了市的场地，那什么市呢？日中为市，一看太阳到了正上头了，12点了，大家去了，撂地摊，到那儿去互相交换一下。这是先秦时期。到先秦以后还有两种市，一种所谓草市，就这种市。一种列市为市，就是门面了，小门面了，卖一些日用品，有些这种东西，但是这些地位相当低下。它并不构成社会的一个怎么说不要谈主流了，他跟农民不是一个地位的。这种政策延续到中国封建社会末期，因此有人探讨中国封建社会的资本主义一直得不到发展。从宋代以后，宋代是个关键时期，到了宋代以后，中国的都城里的整个建筑结构，属于居民区的结构，就不像唐代和汉代，那种里坊结构了。唐代时候长安城里头，一到太阳一落山，一敲那个棒子，就晨钟暮鼓或者一敲鼓，坊里头再一敲一个声音，你就不许出门了。你出门到现在我们叫街道办事处主任，或者当时叫坊的负责人你要请假，能不能出去，出去要报告。见了巡逻的就说不定要把你抓起来，而且不但是老百姓，对官员也是格杀勿论，这是到唐代了。因此，那个市场经济不是太发达的。现在我们有些搞研究的，认为中国古代市场经济特别发达，我可以让大家你们可以翻一翻资料，查一下看看它们希腊罗马。中国的国家化过程它是一种什么呢？是一种国家统治，随着发展出现了城，城里有统治中心，西方城市的中心是什么呢？它有市场、有养老院、有广场。广场大了大家议论事，中国是三者为众，只要聚在一起就杀头了，不允许你瞎议论的，不给你提供场地，更不提供一些搞交换的大型市场。有这市场但不是太发达，它限制时间，限制人员，再限制你这个活动，限制得非常死。我就说如果对比一下罗马，对比一下希腊，它们国家的城市结构就很明显地看出，它的市场规模相当大，而且还有好多固定的门面，就是超市。不是像我们在房子里的超市，周围跟斗兽场一样，一圈都是市场是那种超市。中国现在发现市场里头，当然我们现在考古发掘也少，发达程度，有的描写。比如战国时期临淄城里头，大家买东西摩肩接踵，人拥人，就跟超市降价一样，人非常多。我说那都是战国时期文学家的语言，可能没有那么发达，但是到了宋代以后，确实都变了。市场经济市场的活动相当发达了，但是在政治上对商人一直的歧视没有改变。因此呢社会需要商业，国家从财政收入也需要商业，但是政治上就不给予商人阶层的一定的政治地位。我觉得这就是中国为什么有人讨论中国封建社会两千年发展迟缓的一个重要原因。在城市里头都城研究当中，我一直认为包括都城和中国古代城的研究当中，有人叫中国古代城市，我觉得好像“城市”一说，这个概念给弄模糊了。现在有些西方学者也探讨这个问题，我和他们交流过，他们也认为，好像用“City”那个词，来代替城市不太合适，跟中国的城不太一样。到底什么样？我想随着以后的考古工作，和研究工作的深入，也许问题认识会更深刻一些。
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1月10日 金融资产管理与发展 刘鸿儒等
主讲人简介刘鸿儒：全国政治协商会议经济委员会副主任 经济金融专家柏士珍：中国东方资产管理公司 总裁唐 旭：中国人民银行研究生部主任 博士生导师金 碚：中国社会科学院工业经济研究所副所长 博士生导师内容简介在我国的金融业发展过程当中，由于多年以来银行在支持国家发展中，积累了大量的不良资产，但是针对日益激烈的国际竞争，国有银行背负着这么多的不良资产，是难以在国际上进行有力竞争的，只有将这部分不良资产进行有效处置，才能保证国有商业银行的良性发展。四位专家针对我国成立金融资产公司的背景进行了详尽的阐述，针对在成立初期来自各方面的不同意见，有各种的看法，资产公司在三年的工作中，以自己的成绩证实了国家成立金融资产管理公司的正确性，不仅是对国有银行走向世界，参与国际竞争创造了条件，而且对理清国内不良金融资产，对扶持国有企业改革都有重大贡献，专家们以发展的眼光，客观地阐述了金融资产公司的重要性和其工作的艰巨性，来征得全社会的共同支持和关心。
全文
观众朋友你好，欢迎收看《百家讲坛》，欢迎你参与我们的AMC资产管理与发展论坛，首先还是一起来认识一下，来到我们论坛的四位嘉宾，坐在我身边的这位是经济金融专家全国政治协商会议经济委员会副主任，刘鸿儒先生，欢迎你；中国东方资产管理公司总裁柏士珍女士，欢迎；这位是中国人民银行研究生部主任博士生导师唐旭先生，欢迎你，还有来自中国社会科学院工业经济研究所的副所长，博士生导师，金碚先生，欢迎你。
柏女士，你们在实际操作当中，从理论上分析就有很多很多种困难，那真正让你觉得很难克服或很难对付的事是什么？
经过这三年的资产管理公司的运作，在这个过程当中呢，可以说我们遇到的困难是很多的。资产管理公司的成立，就是在我们的立法还不够健全的这样的一个情况下诞生的。我们的前进的道路真的是摸着石头过河，当然国家也非常关心我们，对我们在前进的道路上遇到的一些困难，遇到的一些问题，也能够及时地听取我们的意见，来不断地完善有关的法规，来帮助我们、来把资产管理公司的工作推向前进，那我觉得在当初，以及在现在的运行当中，我们在处置不良资产的时候，我觉得一个很大的一个问题就是社会对我们的资产管理公司，还不是很了解，还不是很理解；因此，他们在很多的方面还是不是特别很配合。
我曾经有机会到过很多地方去看我们的同事，我也有机会见了一些省里面的一些领导。我曾经跟他们交换意见，我说你对资产管理公司可能还要多一点地理解、多一点地支持，你不要觉得四大国有商业银行，是在支持你们的地方经济建设，它们可以给你们钱，可以给你们贷款，但是，我们四家资产管理公司手里，是掌握着一万四千亿的不良资产，这个不良资产，如果在你的省里面，可以通过我们的配合，通过我们相互的支持、通过我们相互的理解，来共同制定一个比较符合国家政策规定的方案，把你的企业当地的企业能够盘活了。那对你的经济发展，同样是起一个很大的作用的。
那三位嘉宾你们怎么看，就是社会上对我们AMC的这种认识，是我们的宣传不够，还是我们大家在认识上本身就没有理解了国有这种金融资产管理公司它这种职能。
金融资产管理公司它和企业之间的基本的关系就是债权人对债务人的关系。那么它要行使债权人的权利的时候，当然讨债是内容之一了。但是债权人他也不是说可以在任何情况下，我不顾债务人的死活，我把债讨回来就行。不一定事情就是这样的，所以债权人他也是会希望债务人能够存续下去、能够活下去、能够发展，然后他债权也得到了它债权的利益。所以呢，如果你单纯地讲债权人和债务人的关系，而且是坏帐，那可不就是债权人向债务人要钱嘛，但是，设立这个资产管理公司，这个初衷本身就是说，尽管是一种债权债务的关系；而且债务人已经是违约了，你已经还不了钱了。再一个问题，债权人去找你，然后是跟你共同地协商地来找到一个解决的办法，如果这点企业能够理解的话，我觉得双方之间这种不信任是可以解决的。 人家会说，我理解是理解，就是没钱。
我们可以谈一谈，寻找一个办法，最佳的方案，来解决。没钱，第一个要让债务人你要知道，甭管怎么样，你还是要按照市场经济的规则按照法律，来对待债权债务关系。这个意识必须要有，然后债权人可以想各种办法，提出一些办法，来帮助债权人能够有可能的话渡过他的经营的难关；如果是你实在是解决不了债权债务关系，实际上债务人就不行，那就要依法办理。
我觉得刚才柏女士讲的那点特别对，就是我们可以坐下来谈。那就证明我们的资产管理公司，它是为了救活你这个企业，不是说要把你搞垮。搞垮了对债权人也没有好处，对他也没有好处，对谁都没有好处。所以说这点我们这个信息一定要传递出去，不是讨债公司，而是真正相互坐下来能够盘活一个企业。通俗的话讲大家都有好日子过，是这个意思吗？
其实世界上有很多这种制度，都是为了解决债权债务人之间的这种关系，这个资产管理公司只是其中的手段之一。你比如说在国外有那种破产保护制度，它也是这个问题。按道理你只要到期不能偿还债务你就破产，很简单。但是为了能够让你既到了符合了破产的条件了，但是如果你要破产了，那债权人也得不到好处。那就搞一个破产保护，在一定时期内，构造一个债权人和债务人之间的关系，由债权人怎么样能够跟你债务人在一块，能够使你这个企业能够度过这个经营的难关；如果你实在度不过去，当然还是破产；但是债权人和债务人之间合作来解决这个不能偿还债务的这个事情的可能性是存在的。
你说的这个好像我们从理论上这么去分析，或者去理解，都很顺，但我想问柏女士，在现实中有多少人愿意坐下来和你聊？
我觉得还是有的，我可以给大家举个例子，江苏有一个叫铜材厂，叫铜，太仓的一个叫铜材厂，它欠了我们的钱。它欠了我们的钱以后，如果说我们就是单纯地去叫它还钱，叫它还债这个企业可能就不行了。但是通过我们同事的工作，我们跟它们进行了多次的协商，我们研究了一个非常好的一个方案。什么方案呢？我可以告诉大家，我们根据国家给金融资产管理公司的政策，我们可以给它减免一部分债务，利息我们可以给它减免，甚至本金我们都可以给它减免一部分债务。这是一项，第二项它还了一部分，它不能一点都不还，它还了一部分钱；第三种剩下的债权，我们呢，实施了债转股，变成了我们的股权，这样子的话，它就活了；在这个同时，我们还支持它引进外资，来对它的这个企业进行重组，我觉得我们设计了这个方案以后，对这个企业实际上我们不是把它逼到了一个走投无路的地步，而是通过我们的这种多赢的方案，使得这个企业就活了；它又引进国外的战略投资者，那我们资产管理公司又进去了，它又还了我们一部分钱，这种多赢的方式，现在在我们四大资产管理公司每家都有，这样的例子还是很多的。
这么看上去就好像给一个人卸下一点包袱，又注入一点新鲜血液，那么他感觉他自己也有了精气神，好像前途也有了一点光明，不是那么暗无天日；那么另外两位教授，刚才柏女士她谈到社会上对它们资产管理公司的这种偏见也好，这种不理解也好，你们怎么看待？
首先也要让债务人知道，资产管理公司肯定要讨债，如果不讨债这就不叫资产管理公司。我们刚刚传递出去一个信息，我觉得一定要让它们明白，债是肯定要讨的；债是要还的，虽然没有父债子还，但是这个债是不能跑掉的，市场经济原则就是这样。你只要承担了这个责任你签了协议你就要承担责任你就必须要还，这是第一个；第二个就是也要让它明白，资产管理公司不是无条件地让你破产，不是把你逼到绝路上，让你一点退路都没有。资产管理公司在很大程度上也是要合你站在一条线上，因为它是让你破产是没有办法的办法，是实在是扶不起来了，那没有办法了，阿斗扶不起来了，但是如果你真的有一线希望，资产管理公司会尽力地帮助你。所以呢，债务人要明白，资产管理公司向你讨债，你也可以充分地利用资产管理公司这个渠道，这些专业人士，这些信息，就像柏女士说的，我可以给你引进外资，我可以给你观察市场，我给你提供一些政策线索，你再去努力，那么最终结果是希望共赢，大家都走上正道，这是最好的结果，因为这样的结果是企业也好了，资产管理公司资产也不是坏帐了，这是最好的，所以这是双方的事情；你要看好形势，你是利用这种形势，资产管理公司也要看准形势，也要把信息准确无误地告诉它给它有压力，这是国有资产，你不能说你想不还就不还，没有这事。
刘教授你觉得呢？
我倒同意他这个看法，这件事情不能光讲一面，我来了就帮你搞活的，这容易片面，就是没有免费的午餐，我主张还要两面，首先在全社会要树立严格的欠债要还的法制观念，讨债为什么不对，你欠债就应该还，你这个问题的提出，就代表了一种错误观念，所以在这个问题上，必须态度明朗。我们去讨债的人不能软，当然国家要给予法律的支持，法律有规定，当然要执法，我觉得这一条非常教育，教育大家有严格的法制观念，必须树立欠债要还这个信用观念，就是第一条。
第二条，我们一定要配合取得双赢，把企业搞活了，我们收上钱了，或者我们增值了你日子也好过了，大家共同实现我们的心愿，这一条是属于大家所不理解的，把我们工作简单化了。我觉得这两面都要给大家做工作，使大家要了解，第一要有欠债要还的明确严格的法制观念；第二，我们现在做工作，不是简单地讨债，我们是要和你共同合作互相配合，把企业搞活，把死钱变活钱，把坏资产变成好资产，能变多少变多少，尽量地多变好，尽量地减少损失；我觉得这两面都要有一个明确的态度。
因为我们金融资产管理公司有很多工作要做，那么，它在开展工作过程当中，可能得有一定的保障，那么这可能是政策的保障，还有法律的保障，我们就感受到可能在这方面我们国家已经在努力做。但是还是有一些不健全，不完善的地方。
这是非常重要的，要用法律保证，大家依法办事，以法为准绳，不然大家说话没有共同语言，我觉得这个非常重要。
那么柏女士你们在实际的工作当中，这方面带给你们有困难吗？
我们还是有困难的，比如说现在我们虽然在我们运行的过程当中，国家在不断地来完善有关的法律；但是在我们的工作当中，有一些政策，虽然制定了，但是真正到落实的时候，还是遇到一定的困难的。我举一个非常简单的例子，就是税费的政策，虽然是国家税务总局，或者是财政部有关的部门，应该说是比较明确的一点，就是我们资产管理公司在接收处置不良资产的时候，可以享受一些税和费的减免；这个是国家给我们的一些政策，但是我们在实际执行的过程当中，有的地方不执行，不执行；它说还是不明确，我们遇到过。我们为了处理一笔不良资产，这个资产是一个抵债的物质，那各种税 费各种名字我都记了很多，土地出让金，营业税，交易税，我们从中国银行拿进来过户要收我们的钱，然后我们再处置给别人的时候又要收我们的费，还有税，还有管理费，还有土地费还有地方上的一些税，加起来这些费和税，我们处置回来的现金，不够抵补，还赔了。比如有些费和税它是地方收的，像地方财政收入和中央财政收入是两块，你最后处理完了钱是要拿到资产管理公司交中央财政；我这儿呢，你把东西拿走，我这没有收入，但是这些费税也是国家有明文规定的，你该不该交，你交了才能走人，你才能把东西拿走，这是我的收入；这有一个地方收入和中央收入的互相之间也是利益处理的利益关系上。
从经营理论上讲所有的行为都建立在一种利益关系上，只要对自己有利，都往自己最有利的方向去做，当然我们资产管理公司也是，往国有资产保值、增值最大化；那么地方财政想：我的财政收入最大化，目标不一致。
我觉得从本质上讲，当时在构造资产管理公司的时候，对这个资产管理公司，它性质的理解，以及根据这个对性质的理解，给它构造的法律和政策的规则，不是很清楚。因为这个资产管理公司，它本质上它是一种在市场经济过程中间处理一些特殊的问题，是这么一个机构，按照严格的商业原则，很难处理的问题。然后它采取一种变通的办法，来解决这种特殊问题，一般国家都是要给它一个很完整的一个法律和政策的规定，什么费不能交，什么税可以免；我们国家就没有，所以你在做一个特殊的工具，特殊的资产管理公司，在进入资产运作的时候，也把它按照通常的那种交易行为，它可不就是要收税；你买卖之间，我税务局来收税，它也没错，它也有规定，你占用了土地，要收土地管理费，这也没有错，甚至你们两个签订一个协议、合同，还要收个印花税，这个都是可能的，它都合理。问题就在于对这个资产管理公司，它是一个市场经济中一个特殊手段，它解决一个特殊问题。所以你应该给它一个比较特殊的法律和政策的环境和工具，让它去运作去；这也是因为这个公司在运行的过程中间，不可能马上就很完善，这些问题都是在慢慢地实践过程中间才发现的问题，我觉得如果资产管理公司要继续运行下去的话，国家在立法上在政策上应该逐渐地完善，要明确资产管理公司和企业之间的哪些交易，是不可以不需要，需要收税的要明确的。
其实这个问题，还有更进一步的问题，就是还会延伸这个问题。就是现在是资产管理公司从银行拿过来，它要交税，那么将来资产公司把它卖出去还要交税这样一来，别人还来不来买，别人买的时候也会考虑，买进来我还有这么大一堆费税或许将来这个资产的产权是怎么回事？明不明确？说不定过去是国有的，就比方说土地，还没有土地证，还没有产权证。
到了搞了三年了，有一定经验了我主张应该用法律的形势，这样来保护国有资产保全国有资产这个工作，才能够顺利进行。
我们最近还遇到一些问题，就是国外的一些投资者他们很有兴趣，对中国有这么大的一个庞大的一个不良资产的处置，他们很积极，很希望来参与这项工作。很多的国外的这些中介机构或者是投资者也都来跟我们接触，我们接触的也很多。但是其中有一条他们就给我们提出来了，如果说他们买了参与我们的处置不良资产，他们能不能享受中国的金融资产管理公司国家所赋予我们的一些优惠政策？这个就是很现实的问题，我们就很难回答的了。这是一个很具体的问题，如果像这些具体的问题得不到解决，他们也来没有办法怎么做。
所以这又是刘教授说的这个问题，其实是最关键的，最终应该建立健全的这种法律制度。大家都依法可循，都按照这个游戏规则来做，就没有什么话好说了。我有一个疑惑，柏女士，就是你们的资产管理公司一直在讨这种不良的资产，你说它盘活也好，或者帮助也好，当然你也在清讨。那么你们也要生存，或者说你们也有一个正常公司的运作，你们没有一定的这个投资或者没有一定的这样的一种手段，去支持你们。
因为现在在我们这四家资产管理运作的过程当中，都碰到一个同样的一个问题；譬如说我们现在人家抵债给我们一栋楼，这个楼现在整个的框架都有了，它现在就没有钱来进行内部的装修，结果没办法，那如果我们再能给一点投资，让它的这个装修能够做好，我们将来以后再处置它这个价值的提升是远远远远地高于我们现在卖出去的价格。现在谁要你一个破的楼破的框架子，人家还要花很多的钱。如果我们有这么一点点的话，我们就会提升这个资产的价值。所以我们现在，我们也在呼吁，我们也在请我们的有关的部门能够研究是不是可以在特定的范围之内，能够给予支持。使得我们的资产的处置，能够提升它处置的价值，能够得到回收最大化。
刘教授你觉得呢？
如果政府要资产管理公司单纯地讨债，不是盘活。那你就这样，收上钱全交给我，没有收上来接着收。如果根据我们现在的经验证明，不能单纯地去要钱讨债，还要把企业或者现有的资产死的变活，坏企业变好，那就要给它一定的机动权限，当然政府主管部门是担心把钱再用坏了，再出坏资产。如果是担心这个问题的话呢，那就是有一些条件的限制，我是主张这样要给点机动权限，这个要法律程序把它定下来，这样的话，就是实现双向的任务；一个是讨债，就刚刚我说的，欠债一定要还，另外一方面我们大量的工作呢，要把资产死的盘活，要把企业坏的变好，那就要给点机动权限。这样的话，就给四大资产管理公司，更大限度地，更大范围活动余地，它使得它一万四千亿，可能就是说，多保全一些；就有些确实收不回来算了，但是确实有条件能把它搞活的，甚至是增值的呢，那你为什么不放手让它去做呢。
就像刚才柏女士举的那个例子，一个很好的大厦，结构什么都有，就像一个姑娘一样，就没身好衣服，给她置办一身好衣服，可能就能嫁个好人家。所以其实道理就这么简单但是做起来有时候可能是很困难，但是柏女士我们探讨问题的时候，有时候会遇到理论和现实总是有一定的脱节，在你们实际的这种工作当中，有哪些在环节上让你感觉到非常非常疼？
实际的操作过程当中，我们现在还是要回到我们三大任务的这个方面来谈这个问题。因为我们自身承担的这个任务，譬如说，我们又要资产回收最大化、又要支持国企改革，我们现在在处理这个过程当中怎么把握好，现在我们遇到的很多问题。就是现在在处置不良资产的过程当中，有一个职工的下岗的问题。所以现在在我们这个处置不良资产的过程中，由于三大的任务摆在我们面前的那真是一种新的挑战，你又要把握好这个政策，又要考虑到眼前我们的收现，还要考虑以后产生的后果会是怎么样的，你又要考虑到我们现在的回收的最大化，你还要考虑到这个社会的安定这个问题，现在我们的大局是要发展，还要稳定，改革、发展、稳定这是我们的大局。所以作为资产管理公司来说，在我们的实际的运作的过程当中，真正是对我们的领导对我们的全体的员工是一种新的挑战、新的考验。你的政策水平怎么样？你的管理水平怎么样？你的知识水平怎么样？能不能把握好？我们的同志说，资产管理公司好像目前像走钢丝一样，这个很难，又要维护广大人民的最大利益，我们要多收一分钱，那国家的财政就会减少一分负担，所以，我觉得我们的任务还是很艰巨，但是也是很光荣的；在这样的一个发展国家进一步对外开放这样一个政策下，我们扮演的角色应该说很重要的。
我们国家四大AMC公司呢，它们始终都是在拿捏一种分寸。因为它们运行的这种外部环境也好、内部环境也好，都不是说特别地完善，这三年了，三年运作下来我们谈了这么多困难，不能说困难更多的是说我们工作当中的一种心得，或者说一种体会，那么我们三年工作下来，确确实实大家可能关心的这一万四千亿的不良资产，我们最后解决了多少？或者说我们有什么成效？可能不光光是帐面上的数字了。
我们四家资产管理公司，到（2002年）的6月底，6月30号，我们四家共同现在已经处置了帐面的资产是两千一百亿，不包括债转股，就是债权的处置，是两千一百多亿；我们回收的现金是四百五十四亿，四百五十四亿现金，非现金资产不算；我们还有几百亿的非现金资产，就是实物资产，这个还没有变现。如果将来变现，肯定要会有一些收入的，平均我们现在的回收率是达到了21％多一点，将近22％一个水平，那我们觉得现在这个水平我们认为还是不是很低的。
我问三位专家，从刚才数字上来讲，这三年的工作，你们觉得呢，就单纯从数字上来讲。应该说以国际经验来看，资产回收21％的回收率，不应该算低的。举个例子，比如说日本的不良资产回收一般都是从5％开始，100块钱资产能够5％—10％回收。这就是一个过去二、三年，过去几年，日本处理不良资产常常是这样。按照这个水平，那么现在能够处理到21％应该是不错的，当然我们也以另外一个角度讲可能现在处理是比较容易的。因为按照顺序是先易后难，所以这个也要充分估计到为什么现在相对好一些，可能也有点这个因素在里面。当然经过我们努力，我们尽量地把它做得好一点。我觉得他们和外国的这种金融资产管理公司相比，他们工作难度要大得多，所以说百分之二十几已经是非常不容易了，还是非常不容易了，我们在座的都应该是我们业界的人士，真的应该为自己的这种工作鼓鼓掌，我怎么听不到。你们非常不容易，当然我们从简单的这种数字上来看，它可能还不能够完全地来反映我们这种工作的成效，就三位专家你们有没有感觉到，因为你们在研究金融业界，你们在研究他们的工作给我们这种金融业，或者带来的哪些好的变化也好，或者有些作用，你们能不能给我们讲一讲。
首先一条就是说它成立的那天接受资产开始，首先它就是对四大商业银行做出了巨大的贡献。一万四千亿已经划过来了，这本身就是一个很大的贡献；后这个所得资产理论上说，在国外也是这样，你实际上是说你能收回多少，是尽可能收回多少，也不可能都收回，如果你都收回的话，那就跟变戏法一样了，那就是好像只要成立四个公司，就可以把这么国有多坏帐就解决了。所以不能给柏女士她们压力太大，压力是另外一回事，就是说它能收回多少，就收回多少，这是国际上通行的要求；你本来收不回来的，你收回来一点，就是得了一点，这个觉得是一个很好的好处。
第三个成绩，我觉得多少就是说对涉及这些资产的这些企业，由资产管理公司作为专门一个公司，去跟它们去处理债权债务关系，在这个过程当中间，我想多多少少会让这些企业能够意识到，还是必须要按照市场经济的原则来进行处理这些事情；而且对这些企业肯定会在不同的程度上，促使这些企业去改善自己的经营，改善自己的管理，改善自己的机制，这个我觉得这也是而且我认为这个是很重要的。就是坏帐有人管了，管的过程中间，咱还得按照规矩来，不能说一个政策，或者领导人一个说法就免了、就算了，不是这样；再一个就是说确实使一些企业，所涉及的一些企业，它起死回生，甚至是扭亏为盈。还有一项比较重要的，就是说，确实是把国家所要实施的债转股的这项政策给它实行了，如果没有这四家管理公司，债转股在中国现行的法律框架下是解决不的，不能让银行去持股，你只能够让资产管理公司去持股，所以它把债转股的程序上能够给它解决，本身也是一个贡献。那么刘教授刚才金先生提到的债转股这项工作是不是对我们国家来讲意义非常重大？
债转股就是其他国家处理债务问题上也有这个做法，我们是因为法律上不允许商业银行商业银行法律规定它，不许在企业直接投资的问题，所以它有个通过资产管理公司，就解决了这个难点。一方面银行的不良资产率下降了；另一方面国有企业的资产负债率下来了，就是利率，负担减少，它可以有条件地进行提高经营管理水平的或者是改制的工作了，打下个基础了。所以在这个问题上应该说，它是有积极作用的，它现在这两方面都得到好处，一个是商业银行把包袱拿掉，坏帐率、不良资产率、贷款率下来了，那么它可以研究股份制改制怎么样地进一步改造商业化经营管理，它就有条件了，国有企业有了这个条件，有了债转股以后，资产负债率下来了，利息负担也减少了，它也有条件自己的改造，自己的改革往前推进了，走股份化的道路，包装上市，这都可以，就是对这两面的，都提供了一个很好的条件。那当然我们除了这个以外，另外帮助一批企业搞活了，刚才柏总说了很多故事，那当然从这个意义上来说呢，又搞活了一批企业对国有企业改变面貌，当然起了很大作用；那么再一个呢就是刚才金所长讲过的，就是我们工作坚持下去以后，给大家一个依法还贷，这个叫建立严格的规范的信用观念，确实起个促进作用，这个方面是有好处的；另外我们现在下力量去有个专门的机构，刚才说四大公司一万多人，下力量去搞活不良资产，这个对财政减轻压力来说，是起了很大作用的，否则的话这都是得财政背下来的，对减轻财政负担确实也起了很大作用。所以应该说我们这个环境下，能有走这么一步相当不容易，因为我们不容易在哪儿呢？因为大家没有这个法制观念，没有这个信用观念；另外呢，地方政府各个利益主体都在干预你，那么你又没有经验，外国这些经验拿过来以后好多它一下子行不通。就得靠去闯，挨家挨户去要，挨家挨户去帮，三年来我觉得最大的收获还不只前面说的，我认为两点：第一条，闯出一条路，积累了经验，杀开一条路，这个不容易的，没干过的，我是干银行这么多年了，这个事没干过，很不容易，杀开一条路，积累了经验，趟出一条路来，探索一条道路；第二个，培养了一个很好的队伍，这个队伍经过三年的锻炼，新的经验、新的知识、新的环境，新的问题、困难，我们的品格、我们的修养，都在提高。所以我觉得，不要看单纯看这个数，这个数本身就不简单，就不容易，但是如果你把这个全面看下来，那这个成绩是巨大的。从成立到现在仅仅三年的独资非银行机构，它我国的金融业改革当中，扮演了重要的角色。正像柏女士说的，他们现在是摸着石头过河，也许起初的真诚会比较困难，但是就让我们一起关注它，一起帮助他们完善一个更好的工作环境，这样我们相信他们的路会越走越顺。同时呢，对我国的金融业会有很大的帮助，好感谢您收看我们今天的《百家讲坛》，再次用掌声感谢我们四位嘉宾，谢谢四位嘉宾再见。
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2002年7月5日 近代科学的社会根源 （方在庆）
主讲人简介方在庆，1963年生于湖北省天门市，1983年毕业于吉林大学物理系，1986年毕业于吉林大学哲学系，获硕士学位，1991年毕业于武汉大学哲学系，获博士学位。现为中国科学院自然科学史研究所研究员。曾在奥地利、德国、美国、英国做访问学者。兼任国际杂志《信息、交流与社会》编委会委员、台湾新竹交通大学通识中心人类未来研究中心研究员。
著有《科技发展与文化背景》、《德国科技教育研究》等专著，翻译著作有《罗伯特密立根的足迹》、《进步及其问题》、《爱因斯坦晚年文集》、《上帝难以捉摸——爱因斯坦的科学与生活》等，另外发表中英文论文40多篇。
近代科学的社会根源2002年3月30日至3月31日，中央电视台《百家讲坛》栏目在现代文学馆举办了自然科学史系列讲座，8位在自然科学史、科学普及等方面颇有建树的专家参加了这次讲座，方在庆研究员以《近代科学的社会根源》为题做了讲座。
方在庆研究员的讲座分三个方面：一，科学究竟是什么？二，科学为什么在一个特殊的文化土壤里产生呢？三，科学与伪科学、假科学、非科学等等的判断标准是什么？
方在庆研究员强调以下的观点：第一，只有把实验和数学方法结合起来，这样的东西才是科学；第二，一个被公认的科学理论的话，它必须而且也能够得到实验的反复验证，在它被承认的时候它不能遇到反常；第三，科学理论有预测性，而且能够消解反常；第四，科学来源于经验，但是纯粹依靠经验也不能得出科学的结论。
方在庆研究员最后说，只有不迷信权威，保持科学的理性的批判的精神，科学才能向前发展。
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经济增长与制度创新 （陈立）.txt
2002年8月30日 经济增长与制度创新 （陈立）
主讲人介绍陈立，中国体改委研究所常务副所长，研究员；长期从事政策理论研究工作，享有很高声望。
主持人：张泽群，全国青联委员，中央电视台著名节目主持人。
经济增长与制度创新经济增长和制度创新是社会大众一直关注的问题，我国改革开放的“总设计师”小平同志有一句非常著名的话：“发展是个硬道理”，在这里发展就是经济增长的结果，而体制创新是促进经济发展的一个非常重要的动力。中国体改委研究所常务副所长陈立先生与特邀主持人张泽群做客《百家讲坛》，就经济增长和制度创新的关系，与大家做一个讨论。
陈立先生首先从社会主义市场经济体制的八个基本的支撑点谈起，包括国有制改革和国企改革、政府的宏观调控体制、社会主义市场体系、社会保障制度、农村的经济体制、涉外经济体制的改革、科技教育体制、法律制度建设八个方面，阐述我国已经取得的成就和存在的一些需要解决的问题。
陈先生还就中国现阶段的经济增长和体制改革通过什么样的方式完成自己的目标阐述了自己的观点。陈先生认为我们应该通过加入WTO这样一种方式来实现我们国家整个经济发展的一个转变，每一个国家就和每一个人一样，都需要互相协作、互相合作，才能够取得更大的发展，我们在未来若干年里头，我们还要以更加积极的姿态参与到国际的竞争与合作。
陈先生还就政府管理方式的改变阐述了自己的观点，陈先生认为政府的管理应该更多地建立在市场有效性的基础上，管理方式应该更多地通过市场的手段而不是以往的行政手段，这样才能适应经济继续快速健康发展的需求。具体的管理创新包括由单纯追求经济增长的目标，转向公共政策和公共服务的目标；把社会发展的指标和经济发展的数量指标要纳入自己的管理体系等。陈先生还提出三点具体建议：第一，要建立规范的政府的转移支付制度；第二，政府应该建立和完善公正、公平、高效的公共产品和服务的提供机制；第三，政府还需要建立非常重要的服务管理系统。
另外，陈立先生还就即将召开的“十六大”将对我国政治经济体制改革提出新的要求，进行分析和预测。
最后，陈先生还就人力资本问题与主持人展开讨论，阐述了他自己的观点。
经验 想象力 真实（下）（格非）.txt
2002年10月16日 经验 想象力 真实（下）（格非）
主讲人介绍
格非：清华大学中文系教授，先锋派小说的代表人物。
内容介绍
目前世界上有很多的作家感到一片哀鸣，大家谈到一个最多的话题是“小说的死亡、文学的消失”等等。就是说文学在今天已经不是一个重要的门类了。因此大家有各种各样的议论，中国文学应该怎么办？格非先生认为我们必须重新来看待我们现在的文化背景。19世纪文学的辉煌仅是人类长河里的一个特殊的例子，我们不能用19世纪要求以后的文学都要这样。从某种意义上说，今天文学的客观条件并不是一无是处的，我们应该客观的来分析，或者把文学放到一个更大范围的世界中去考察，这样我们才能给文学更宽泛的去定位。清华大学中文系教授、著名小说家格非先生做客《百家讲坛》为您继续讲述《经验。想像力。真实——全球化背景中的文学写作》。
全文
主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆，今天我为大家请来的主讲人，是清华大学教授格非先生。他同时是一位优秀的小说家，就是当时先锋派小说的代表人物之一就是格非先生。我们常讲学者要是作家，作家要学者化，那么格非先生现在，已经是兼而有之了，既是作家、又是学者，在清华教书。那么他今天演讲的题目是《经验、想象力和真实——全球化背景中的文学写作》。现在“全球化”是一个时髦词，经济全球化带给我们，生存状态和思想的精神的观念，很多的冲击和影响，那么对文学有什么样的影响呢？今天格非先生将给我们做一个这方面的演讲。大家欢迎。
格非：我给大家把这个背景，做了一个描述，但是我的结论没有谈，如果我不谈这个结论的话，大家可能会觉得，我讲的这些东西没有落到一个实处，就觉得好像你的观点没有显示出来，你究竟怎么办，面对我们这样一个处境，你是怎么思考的。这个问题接下来，我想利用一点时间稍微说一说。
大家知道，最近几十年，世界上有很多的作家，大家都感觉到一片的哀鸣，感到非常悲哀。包括文化上的很多知识分子，也对这个前途感到很悲哀。这个当中，我觉得我对知识界的情况，说老实话也不是太了解，但是作家这一块，可能接触的比较多一点，大家谈的比较多的话题，是什么话题呢，比如说小说的死亡，文学的消失，非常的危言耸听。我记得北大的陈平原，在大概两年前也曾经写过这样一个文章，我没有看到这个文章，但是我的一个朋友，给我复述了他的观点，我基本上也是同意的。就是叙事文学，就是小说在今天呢，它不再是一个非常重要的一个门类，甚至连电影都不在是最重要的，因为电影业现在也慢慢变得比较萧条了，所以在这样的一个背景中，大家都有各种各样的猜测，中国文学应该怎么办？我觉得这里边涉及到，有一个很大的问题，我觉得一定要在这里边跟大家讲清楚的，我们在接受西方的一种东西的时候，我们一定要注意中国不是西方，中国的社会发展有很多的不平衡，它里边有很多独特的经验。所以我个人认为呢，对我们中国来说，我觉得还有很多的机会，对中国的文学界来说，比如说我觉得我跟国外作家聊天的时候，大家最容易聊到的一个话题，就是说这个世界已经没有故事了，大家没有办法去写故事。就是一个是故事很少发生，没有那么多离奇的故事，如果有这样的故事发生，一般会被这些畅销书会霸占。比如出现一个，重大的社会问题社会事件，畅销书马上就跟上了，根本不需要你作家去报道了，你作家去虚构的话也没人看，你虚构一个故事的能力在下降。那么这样的情况下，我们怎么办呢？有两种选择，一种选择呢，我觉得很多的朋友，大家都是这样选择的，根本无视这种变化，我坚持我的主张我坚持我的东西，我爱怎么写就怎么写，我还是这套。比如说西方，有好多作家就是这样，他们在美国社会，在法国社会，他们已经被打到边缘了，没人在喜欢他们。但这些人因为还有一些知名度，他们拿到一些基金，然后怎么办呢，他们每年会在世界各地开会，通过基金会拿到一笔钱，然后把他们认为是最好的，一些世界各地的作家，处在边缘化的作家，请到一起来开会，开会的时候也没有多少人听。这个纯文学在西方，有的时候凋落得很厉害的。我给大家讲一个，很简单的例子，我也不怕大家笑话，我在德国在柏林这个地方，你要讲课的话，你觉得还不错，有很多人来，可是到了法兰克福 就不行，我当时我记得跟北京的陈染我们两个人同一辆车，我们去法兰克福去演讲，走到高速公路上，突然就发现汽车堵塞，然后堵好几个小时，看来是赶不到法兰克福了，然后我就跟我的翻译说，你赶紧现在去找一个，有电话（的地方）停下来，因为德国人不像我们中国人，每个人都有手机，他们不是这样，就去打电话，一打电话我跟他说，你去问问看还要不要去，如果观众来的比较多，我们就赶过去，如果观众没有个人，这样一来给文学定位的话，是不是也有问题。所以我觉得空间上，我们要更加宽泛地来给它定位。
我觉得我们作为作家来说，他要利用文学小说，曾经出现的一切的资源，他都可以用。为什么你不能把自己的小说，写成一个比如说，你为什么不要考虑读者呢，你可以考虑，但是我不要说，我把这个书写成畅销书，我为了赚钱，但是我至少我在写作本身，我可以考虑读者阅读的问题，这个没有问题，好的故事的话，它本来就是会有读者的。而且也不一定说，你要写得多么得流畅，这个故事要多么得传奇性，这个书才能卖得动。很难说。所以我在巴黎的时候，我给他们举这个例子，举马尔克斯的例子。马尔克斯本人，大家知道是哥伦比亚的一个作家，得过诺贝尔奖。马尔克斯本人他在写作，写到40岁的时候，可以说是默默无闻，在圈子里边他的影响很大，但是一出了这个圈子就不行了。当时在南美，影响最大的作家像洛萨，那些人的影响比他要大得多，而且马尔克斯本人是属于一个蓬头垢面 不修边幅，人呢也比较萎缩这么一个人，到外面也不善言词。那么这么一个人，没什么理由关注他，但是他最好的小说已经写出来。我认为他比较好的在巴黎写的，比如说像《一个没有人给他写信的上校》，我觉得可能是马尔克斯写得最好的小说之一。但是他到了40岁的时候还没什么影响，这时候他就开始做最后的一博了。马尔克斯在创作这本小说的时候，他整天跟他妻子说什么呢，小说完了，我要40岁我再不成功，那可能就不行了，意思就垮掉了。那么到后来他怎么办呢，大家不工作，没有工作。当时他在墨西哥在拍电影，跟西班牙的导演混在一起，在弄电视 、弄现代主义电影，搞得也不是很好。然后面临绝境，一个人40岁的时候，已经有点悲哀了。我现在也快40岁了，所以感觉上也有点不是味道，觉得我再不写出作品来不行了。所以当时他就把他的汽车卖掉，然后呢，叫他的妻子整天在家照顾他，妻子也没有工作，把他仅有的一点积蓄，拿来供给他写作，每天早晨从早晨工作到晚上，每天晚上他就请一些人到家里来，把他写出来的小说给大家念，然后写到后来呢，家里的东西一件件地减少，为什么没有办法来维持生计了。他的妻子就瞒着他卖东西，卖到最后到什么程度 .最后这个小说写出来，他拿到出版社去寄的时候，连寄的邮费都付不起，怎么办呢？把家里的打字机卖掉小说写完了，打字机没用了，把打字机卖掉了，打字机卖掉，我讲的不是这个事情，讲它一个背景 打字机卖掉，她老婆拿着沉甸甸的稿子，要交给邮局邮递的时候，他老婆当时说了这么一句话，我觉得很悲观，很悲哀的一句话。她就跟加西亚。马尔克斯说，你说说看，假如我们这个小说，要再不成功那可怎么办呀？这个做妻子的，她也不管那么多了，她要生活下去，很惨，那么马尔克斯也没底，他觉得就是一个普通的小说，我又做了个实验，又写了一个小说而已。根本没有想到后来，还有什么诺贝尔奖这样的好事情。所以这个书拿到邮局，寄出去以后呢，它当时是在墨西哥的一个什么地方出版，这个出版商来找到他，找到他干什么呢，两个人谈出版计划，当时要印刷多少呢。我讲给大家听 大家就要笑了，这个出版商，马尔克斯一看合同里面有规定，首版第一版《百年孤独》第一版，出版商要印8000册，马尔克斯很愤怒很生气，你们不能这样，你们这样是糟蹋我，我的书怎么能卖到8000册呢？不行你们要把它削减下来，这个书肯定都在外面卖不掉，卖不掉对我的声誉很不好，所以你们要把它改成5000册，一定要改成5000册。然后出版商是一个女的，这个女的呢 大概比较温和，说也许卖得掉吧， 行，我给你改掉吧改成5000册。不知道怎么回事，到出版的时候这个女的突然发现，就8000册吧写了8000册。你们想想这个书卖了多少，这个书马尔克斯当时他整天叫小说要完蛋了，要死亡了，可是他自己没想到，这个奇迹发生在他自己的身上。这本书在未来的两年之内，仅仅在南美，就是墨西哥几个国家，卖了250万册。这个是什么奇迹？而且《百年孤独》，不是一部很好看的书，你们很多看过这个书的人，知道它为什么能卖那么多，它关注的问题，都是社会的非常重要的问题，比如政治问题，比如说美国整个地对整个拉丁美洲文化的侵略，它做了一个非常变形的描写。当地的语言文化环境 ，它的宗教、它的爱情和整个西方文明切入过程中发生碰撞，然后导致一连串的神话般的一种变化。写得非常得漂亮，这部书不是很好读，可是也是不得了，全世界的销量那是不计其数了，不用说得诺贝尔奖以后，这个事发生在得诺贝尔奖之前，就卖掉200万册。所以我觉得我们这个市场，有的时候也不是说，就是你要写畅销书就卖得的多，你要写严肃文学就卖得少，完全看你怎么把握。那么马尔克斯小说里面有什么东西可以给我们启发的呢？它是一个整体性的小说，它里边什么东西都有，有大的文化关怀，但是也有小到一些很小的逸闻趣事。比如说人怎么会飞起来，这个子弹打在大腿上，这个血怎么会拐弯儿，回到家里向母亲报信。你看了以后，你真的觉得很奇妙，他想像力非常奇特，这样一部奇妙的书问世了。所以我觉得我们作家不要老想到我要迎合这个市场，我要拒绝这个市场，多想想马尔克斯吧。多想想这些作家他是怎么做的，人家没有放弃自己的立场，没有放弃自己的文学品味，还有别的办法。我们可以多想想，而且在中国这种可能性很多很多，所以这个呢，是我要想到的解决的办法，这个当中对我们中国人来讲，非常非常重要的，我跟我学生也讲到很多，中国的文学资源，你想想看咱们有史记，史传的传统，有志怪小说的传统，还有抒情小说的传统，仅仅是《聊斋志异》，你想想看，还有明清小说，很多比如唐的传奇，小说类型很多。而且中国小说，还没被我们利用过，我们为什么不能利用我们这个资源重新来利用？所以我也强调我们应该重新回到我们文化自身。因为我们学西方学了很长时间，当然不能说就把自己封闭起来，还是需要了解外边，但是更多的我觉得我们应该把精力放到自己的文化本身来，来理清楚我们文化发展的脉络。实际上我觉得中国文学本身的概念要比西方宽泛得多要有机得多，这个恰恰是提起大家注意的。所以我觉得这一点上，我觉得倒也不悲观。比如说某一个时代，只要出现了一个大作家，你不能说这个时代是空白的，比如中世纪有了一个但丁，就是光彩照人，你不能说它那个地方，就没有文学，它有个但丁就够了。所以我觉得我们中国说不定真的，在未来的10年20年之内会出现一些大作家很有可能。我觉得我一点都不觉得悲哀，可能这些人就出现在我们周围，真的是就会出现这样一些好的作家，完全有可能。我觉得倒也没有必要妄自菲薄，觉得自己不行，或者就完全悲哀，我觉得这个当然不对，不写作当然是所有的弊病里边最坏最坏的，那你就等死吧，那肯定不对，所以还是得写。
格非老师，您好，我想问一个问题，今天讲的“经验和真实性”，那么说现在社会上，很多就是特别年轻的，就算孩子也好，青少年也好都在写书，而且媒体炒作得非常厉害，我不知道您对这个问题，我希望听听您的看法。
格非：我曾经接受《北京青年报》的一个采访，然后谈到一整版，谈青少年写书，那么多的人出书这个问题，这个问题我觉得应该怎么看呢？首先我不太同意说，这些人写书不好 一定要取缔，有这样的声音，大家不要开玩笑，有这样的声音说，商业化写作，很多人什么没有经验，就去写，他们写是他们的权利，这个权利我们一定要给人家，人家又没有违反法律，你凭什么说人家庸俗，人家不庸俗。他写作哪怕他赚钱，他也是正当的，首先我觉得这个前提，我们要承认，他是允许他写 .因为一个文化活动，你知道世界上，有很多作家写作，它有时候有经济目的，比如陀斯妥耶夫斯基，他为了还债，他也成为大师了。所以现在很多年轻人，一开始他就抱着这种目的，我觉得也很难说，因为他在成长，今后怎么样的人，很难说他会怎么变化，我们不能一下把人家看死。但是呢 从另外一个方面来看，整个的商业炒作，这个责任主要不应该由这些写作者来承担，而应该由出版部门承担，应该由出版部门承担。出版社呢，他们为了追求这些利润，为了追求一些利润增长点，不断地会去制造一些新的文学现象。比如说我们现在的媒体，不断地会制造这样一些新的作者，和一些写作的这样一种现状吧。不断地去炒作，那么这样的话，无疑当中刺激了很多人就觉得，我现在只要去写一部书，我就可以出名，然后我就直接奔着钱去了，然后把销售额跟码洋直接挂起钩来。这个我觉得，对我们现在的文学它是有害的。但是我觉得这个，不能通过一个行政命令来改善，而且我觉得应该是经过一个比较漫长的时间，我觉得这个问题，应该得到解决。因为这个市场很快就会饱和，大家会感觉到，因为大家的阅读趣味，也会在不断地提高，然后在选择过程中，就会知道有些失误怎么怎么，那么好的书，它还是需要靠质量的。那么中国社会因为现在在发展过程中，有很多东西处在无序的状态，大家都在占这个市场的份额，一开始出现某种混乱，我觉得是正常的，经过一段时间以后，还会回到原来那个东西。比如说你在西方，它也有很多，比如法国出版界，我也跟他们交流，比如小孩写作，但是他们就占一个很小的比例，他们有很重要的作家，每个人就是一块，它很有条理，不会像我们这样，一个书一下子卖100万，或者是50万怎么样，造成很大的轰动，使得很多中学生，甚至是小学生写作赚钱，包装自己。这个我觉得对青少年的成长推波助澜，这个媒体呢，对他们成长是有害的，让他们不能经受挫折，从小就被这种虚荣，很多的成功的东西所左右，要是他不能成功，怎么办呢，所以我觉得，一个人成长过程中，最重要的教训，对人最有教育的东西，是挫折带来的，所以我觉得必须学会怎么去对付这种挫折。现在我们的小孩，不能忍受这个东西，所以老是在成功的假象当中去，我这个不成功就换一个，那么到最后他可能一无所获，对真正的人生展开，可能来说就充满了一种幻觉，这个不太好。
我是一个计算机工作者，我想问您一个问题，现在是科技和网络的时代，那么是这样，传统的我一直上学也很关心，文学也比较爱好。但是现在我想问，这么一个问题，就是现在大部分写作的人，还有我们这些，专门的文学从事者对理科 ，还有对科学的传统怎么看？你觉得一个搞文学的人，是不是应该在这方面有所，因为我以前特别喜欢文学，后来呢 为了生活就上了理科，后来学的计算机，现在是在网络行业，但是我还是很喜爱，但是我觉得是不是我们文学，在关注科技对社会的进步，知识对社会改变方面，科技对它影响，文学能对这方面，做一些什么事情？
格非：好， 我觉得这个问题，提得非常好，也是我很乐意说的一个方面，因为我在清华，大家知道，清华它是非常注重把这两个结合的，但这两个结合不是开玩笑，清华人喜欢焊接，就是把两个东西焊在一起，那是不对的 不能焊。那么我觉得有一个问题，我觉得可以说一说，中国本来的分科，它本来就是比较模糊的，比如中国的科学史，很多人在做研究的时候，他跟文学也有关系，那么这个当中呢，很多人觉得我们中国的不发达，很多的分科不像西方那么细，现在问题来了，我们重新看待中国传统文化的时候，我们会发现，这是我们很大的优势，不是缺点。当然在某些方面，在某个时候它是缺点，但至少它是优势，也有很有意思的一部分。比如说大家知道张衡这个人，搞地动仪的，他是一个在我看来，他是一个诗人，他的诗写得漂亮之极，在中国很多的科学东西，它是放在物这个概念里边，去看待的，这个格物致知这个物的东西，它里边有物理的成分，不是我们今天讲的物理，物里边自身的规律，它要探究。那么人呢，也可以叫澄怀观物，也可以去对一个物，做一种关照，然后会产生很多诗人的想像，有很多描述性的东西，这个中国过去，没有分得那么清楚，所以现在学科体制分类，刚才这个朋友提到这个问题，我觉得非常重要。我其实没有能力回答这个问题，因为我不是科学家，最好能找一个既是科学家的人，或者大家对话，这样可以把问题说得比较全面一点，至少我看过，因为我很喜欢看大科学家的传记，我知道物理学，要搞到后来的话，实际上就是哲学，跟哲学很有关系，你没有想法的话，你根本没有想像力的话，你根本不用说，你根本搞不好。所以他们说，美国人为什么这么厉害，他在想像力的这个领域里边，确实有很多地方，我们可以重新思考，日本它很善于模仿别人，但是它在新的东西的开发上面，它不如美国，这个我想就跟想像力有关系，怎么解放想像力，当时我看李政道写的《对称》的那本书，他就讲到对称的问题，他是从早期中国的文化里边，感觉到的，他的文化的根基很深了。杨振宁也不用说了，原来都是文的根基是很好的，那么这样一些大的科学家，他们对文学 文化本身，他是很关注的，尤其是哲学，韦特根斯坦原来是搞飞机发动机的，他后来转到搞哲学，这方面来了，也是个数学家，所以数学哲学物理，这些东西在西方尖端东西里面，比如亚里士多德，你们想想大哲学家，可是在数理这方面，也是非常深的，也是一个传统，所以希腊的精神，和希伯来（的传统）完全不一样。这个东西跟亚里士多德有关系，从这个意义上讲，刚才这个朋友提这个问题，在清华他们要做的，我觉得非常有道理，比如说清华大学，现在已经要求，所有理工科的学生，你的学分里边，比如说80个学分里边，至少要四分之一，20个学分必须学文学，和文化类课才能让你毕业，因为你科技是服务人的，很简单 你学建筑的，最后水泥学了不少砖头学了不少，结构学了不少，但是你造出来的房子很难看，你不是很大的失败吗？所以这个问题是很重要的，对我们中国人来说，尤其现在尤其重要，我们现在的很多家长，就是我觉得这一点，可能还没有认识到这个问题。其实在西方的话，比如说在美国的英文系，法国的法文系，它本土的文学系，它从来就没有衰落的，它自身的文化，永远是最重要的一个分支。而且在国外最有钱的人，比如说在美国的学校，最有钱的这种富人，最有地位的人，他会把自己的孩子拿去学什么，你知道吗，学文学，而不是说去学什么经贸，学经贸学什么是穷人，他要改变自己地位，靠孩子来赚钱，真正有地位的人，家里不愁吃不愁穿的人，他会让自己的孩子，学文学、学文化，让他成为一个很健康的，有宽阔视野这么一个人，很有道理。所以我觉得中国，也会慢慢有这种变化，家长的观念也会变化，所以我觉得这个不用担心，我相信中国，会有很大的这种发展。谢谢大家！
主持人：有格非这样的作家，我们文学就有希望。格非先生讲的马尔克斯的例子，作家的一个写作立场和态度的问题。马尔克斯这种写作姿态，为了文学，为了坚持这种文学的立场和操守，能够是不惜忍贫挨饿，在那样状态下还在写作，我们的作家有一些什么情况呢？格非先生不是，他是很执着的，我想他可能是“马尔克斯”式的，我也希望他是，并且我们祝愿他是。另外，就是一个有趣的事，巴尔扎克，我想讲他一个故事。经验想像力来自于真实，然后他又用他的经验和想像力，写出了真实，而且他的经验和想像力，在作品中的艺术的真实和现实的真实，是那么巧妙的对应，非常有意思。小说的题目我忘了，他在一个小说当中，写到一个修女，就从外省受修道院的委托，来巴黎买书，和一些生活必需品，那么她到了繁华的巴黎之后呢，打开了她禁锢的那种视野，她觉得巴黎太好了。修女的那种生活，对她太禁锢了，人性个性太禁锢了，她在巴黎买书和必需品的结果，就是她不想回修道院了。巴尔扎克就给这个女主人公，取了一个非常好听的名字，叫贞娜，叫一个什么修道院呢？他忽然想起来伊夫林省有一个修道院的名字，非常好听，他就把这个修道院取这个名，那么小说发表之后，那个省的修道院，正好有一个修女叫贞娜。那么那个修道院的院长，就不高兴了，就让贞娜到巴黎来找巴尔扎克抗议，你毁坏了修道院的名誉和给贞娜本人造成了精神伤害。那么贞娜就戴着黑头巾，穿着修女袍到巴黎，来找巴尔扎克说，你看怎么办你这样写，给我造成了损害，你要给我名誉进行赔偿，做消除影响的工作。巴尔扎克说，我的小说中，我是按照艺术的构思来写作小说的，我没有想到现实生活中真的有这么一个修女在这样一个修道院里。那么最后的结果就是，贞娜走出了巴尔扎克的家，把黑色头巾解下来，一头漂亮的披肩，走入了五光十色的现实生活，离开了修道院，就是说这个的真实和生活的真实非常有趣，我就用它来不知道能不能为格非的《经验、想像力、真实》起一点注脚的作用。最后让我们向格非先生的精彩演讲，表示感谢，谢谢大家！再见。
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经验 想像力 真实（上）——全球化背景中的文学写作（格非）.txt
2002年10月9日 经验 想像力 真实（上）——全球化背景中的文学写作（格非）
主讲人简介
格非，1964年出生于江苏丹徒，1981年考入华东师范大学中文系，1986年发表处女作《追忆乌攸先生》，以后陆续出版中短篇小说集《迷舟》、《唿哨》、《青黄》等。在90年代，他与余华、苏童并驾齐驱，开辟了中国当代先锋小说的崭新图景。主要著作有长篇小说三部《敌人》、《边缘》、《欲望的旗帜》，另有中短篇小说多部，《格非文集》。现任清华大学中文系教授。
主持人
朋友们大家好，欢迎来到文学馆，今天我为大家请来的主讲人是清华大学教授格非先生，他同时是一位优秀的小说家，是当时先锋派小说的代表人物之一，。我们常讲，学者要是作家，作家要学者化，那么格非先生现在已经是兼而有之了，既是作家，又是学者在清华教书，他今天演讲的题目是《经验、想像力、真实——全球化背景中的文学写作》，现在“全球化”是一个时髦词，经济全球化带给我们的生存状态和思想的精神的观念，很多的冲击和影响，那么对文学有什么样的影响呢，今天格非先生就将给我们做一个这方面的演讲，大家欢迎。
格非
很高兴来到中国现代文学馆，来跟大家就某一个论题，大家做一个交流，这个题目呢，还是我在（2001年）12月份在法国国家图书馆在巴黎做的一个演讲的一个稿子，因为他们当时在法国（2001年）12月份开了一个会，中国也去了很多作家、很多学者，讨论全球化的问题和现代性的问题，这是目前呢，世界上知识界都非常关注的一个话题，其实从我个人来讲，我不是很喜欢“全球化”这样的一个提法，也不是不喜欢，它当然是一个事实，摆在我们面前的一个事实，但是现在主要谈“全球化”的人太多，什么样的人大家都在谈“全球化”，但是大家在谈的时候每个人的知识背景，对这个问题的看法，包括对“全球化”的这种想像，都是不一样的，我前几天碰到一个非常有名的学者，他到南方去考察，到了一些乡镇里边，这些乡镇里边接待他的一些官员，和一些企业家，跟他一谈就是全球化，全球化，他很吃惊，这个好像一般的农民或者说企业家他们也都在谈这个问题，其实跟知识界谈的我想未必是一回事，本来我想可能会换一个概念，我这个是《全球化背景中的文学写作》，那么换一个什么样的概念，比如换一个《消费主义时代的文学写作》，但是换成“消费主义”我觉得也有，我觉得可能用什么样的概念来概括，来说明我们现在面临的文学的，或者文化的现实，我觉得都会有问题，现在“文化研究”呢是全世界最热门的一个可能是文化领域里面最热门的一个方面，像我们国家像清华大学现在有很多教授，来致力于这方面的研究，包括北大，包括南大是比较早的，那么在上海呢，在复旦，上海大学他们都成立了文化研究中心，研究媒体公共生活，公共空间，消费社会，商业社会的一些基本材料，然后呢，这样是一种社会学的分析，然后来进行一种文化上的梳理，所以本来呢我今天要讲的这个题目也是和这个东西有关系的，所以我也不太知道大家是不是对这个题目感兴趣，为什么想到想像力的问题，经验的问题，或者真实性的问题，我来简单地说一说的我的想法。
大家知道，这个刚才提到的一个东西有关，我对中国（20世纪）90年代以后，这10来年的变化，我觉得我的感触是非常深的，尤其是我是写小说的，那么我到大概1996年以后到现在大概也5、6年的时间几乎没有写过什么东西，没有像样地写过东西，我的那些朋友一开始还比较有耐心，觉得他好像在写，但实际上我什么也没写，然后他们不断地来打电话，有的时候来问我说你干嘛不写，甚至我的清华的很多学生都在问这样的问题，弄得我也很感动，他们说老师你来教我们课，我们当然觉得很高兴，但是你也不能因为教我们课把写小说放弃了，他说这样的话太不值得了，你作为一个好的老师，和作为一个好的作家之间他们说我宁愿选择一个好的作家，说你还要继续写，我说不是我不愿意写，而是我写不了，然后我碰到很多作家，当然我觉得像余华他也已经有很多年没有写东西了，最近正在写一个长篇，当然我也没有跟他交流过，我也不知道他为什么这么长时间没有写小说，但是也有些作家我们在一起经常聊天谈到，确实会遇到非常大的问题，（20世纪）90年代以后，我们发现这个社会，原来它足以支持我们写作的理由，到了今天它已经变得很软弱无力了，就是说原来我想到一个题目，我就很有激情，很激动，我就能花上5天时间，或者两个月的时间把这个小说写出来，可是现在呢，我拿到一个东西我想写的时候写了几段我就不想写了，为什么，我就发现这个问题不是我最想弄的，那么什么问题是我最想表现的呢，一时又想不清楚，因为中国社会正在转型，它究竟转到哪里去，你还不太知道，有一个最简单的例子，我现在要谈到的我这个文章里，第一个题目。我在法国图书馆里讲的这个题目。
我们中文系的学生都喜欢写漂亮的词语，你叫他写文章，我最恨的学生，就是说学生写文章写作文，就是什么乱用一些漂亮的词藻，我是非常反感的，我说你们千万不要耍这些花招，这些流行的词语很糟糕，那么学生就说，我们写小说，写文章，就是为了把文章写得漂亮，我说不是，我说写文章的目的不是把文章写得漂亮，当然美文是很漂亮的，当然美文是怎么来的呢，你不能追求漂亮而漂亮，这种漂亮你是达不到的，写文章最重要的是表达自己的内心和这个世界的关系，就是你提供一个你对这个世界的解释，你的感知，你的感受，但是这个感受在你的心目中，它已经变得很混乱的时候，你怎么表现呢，一个好的作家就会遇到问题，我当然不是我说怎么怎么了不起，而且说确实有很多人会严肃地对待这个问题，比如说我刚才讲了这个学生写这个漂亮的词语，我后来就告诉这个学生，有一次我在北京的时候，有一个房地产公司做了一个卖商品房的一个广告，然后呢我就把这个广告拿回来，自己没事吃完饭我就坐在那儿看，因为当时我爱人说是不是可以我们考虑买房子，那么我就拿来把广告看，一看我吓一跳，为什么吓一跳呢，这些东西当然一般人不太关注的，我看到这里吃了一惊，它里边有一段广告词，这个广告词是什么东西呢，它第一句是说“在太阳最先居留的地方”，第二句“在时间像处女的眼睛睁开的地方，然后是”当风吹得杏花雪片纷飞“，杏花，杏花村，吹得杏花和雪片纷飞，这个意象很漂亮，你的梦想将在什么什么地方被点燃，什么什么地方就是他们房地产公司，然后我看了这个广告，我当时就很吃惊，我说它怎么回事，怎么有这样的广告词，这个广告词哪里来的，是一个得诺贝尔奖的一个希腊诗人，叫埃里蒂斯，非常有名的诗人，他的一个非常著名的一首叙事长诗，这首诗的题目叫《英雄的挽歌》他是写一个骑兵上尉在战争被打死了，他写了一首悼念他的挽歌，是一首非常悲壮的一个诗歌，但这个诗歌会被房地产公司直接用来做房地产的广告，非常可怕，后来我就想这个策划的人竟然会知道埃里蒂斯，就说明他们周围确实有一大帮的御用文人，在帮他们出主意，这个人很了不起他知道埃里蒂斯，而且知道《英雄的挽歌》，而且他把这个东西放到这里边来，还是很隔膜。这首诗原来是怎么写的呢，原来它的前面三句话一模一样，”在太阳最先居留的地方，在时间像处女眼睛睁开的地方，当风吹得杏花雪片纷飞，当骑兵把草原点燃之际“，就是骑兵的马蹄在草原上过去，把草原点燃了，这些非常漂亮，非常雄浑的一个诗的开头，非常漂亮的，很充满激情的，可是它变成房地产广告的时候，你就觉得这个感觉不对了，是不是，所以我觉得我们这个世界如果说跟过去有一个很大的不同，我指的是在东南沿海或者是在北京这个地区，文化比较发达，经济比较发达这样的地区，你就突然发现，我们的日常生活，被极大的”文化“化了，什么是文化，你买衣服这就是文化，为什么我刚才讲世界上那么多的人现在非常关注文化研究，所谓的文化研究它的全称是大众文化研究，就是文化不要再去研究什么托尔斯泰啦，什么福楼拜啦，不去研究这些人了，它来研究大众的消费，大众的文化，比如说那种消费的文学，那种畅销书，它来研究这些东西，当然我觉得西方现在有人提出疑问，我个人也有疑问，因为近代的文学我觉得是不能忽略的，这个当然我有保留，但是现在为什么世界上有那么多人研究大众文化呢，就是因为我们的生活被”文化“化了，生活不再是生活本身的一些简单的安排，它整个的变成了一个奇迹，我就觉得房地产的销售，它实际上就是说生活的东西它给你的不是一个买卖了，对不对，一个简单的商品交换，我来买，你来卖，它灌输给你是一套文化的东西，而且商业里面想象力它是无处不在，所以我们现在出书的人，在座的不知道有没有书商，出书的人，大家都知道，谈的最多就是想像空间，这个书名要给大家带来想像的余地，商业操作里面最厉害的一个东西就是想像，我这个名字要给读者带来丰富的联想，我这个广告拍出来要让大家能够想到那些方面去，但是也无伤大雅，让他能想到，但是也比较雅趣，也比较文雅，那么这个广告是被认为成功的，所以有很多的这种东西，实际上极大地被日常生活”文化“化了。
所以我觉得确实有很多人，我有一个好朋友在上海，他是一个报社记者，这个人就更有意思了，他是不断地看房子，看了我觉得有四五年了，从来不买，他干什么呢，他就去消费那个想像的东西，后来我问他，你不买房子，你去跑干什么，我这个很有意思，比如说我今天看了这个房子，很幸福，我想像未来怎么装修厨房怎么弄，怎么弄门，幸福感充满了我的胸膛，对不对，可是这个房子买了以后，我装修好以后，把它往那儿一放两个月我就烦了，跟旧房子一样，他说我所以不买，我就要引而不发，对不对，这个箭没有射出去，那我这个时候我很舒服，那么这个也提供了给你很多的想象，你从进入它的视野的第一步开始你就被它吸引住了，搞得你非常的舒服，那么你在消费的时候，你就感觉到整个被文化包围，那么我觉得这是我们这个时代非常重要的一个特征，那么在这样的情况下它跟文学有什么关系呢，你想想看，这个想像力的东西它已经无孔不入了。
比如说很多作家在写作之前，商业的炒作，这种想像力，就已经介入了，所以这个商业化的东西，消费性的东西对我们的文学本身带来了很大的侵害，这是我讲的第一个问题。
第二个部分实际上跟我一开始讲到的问题有关系，就是经验的问题，大家知道写小说或者说写作，当中最重要的一个资源就是经验，毫无疑问就是经验，你凭什么要写小说，人家说你凭什么当作家，就是因为我的故事比别人多嘛，我听到很多东西，我肚子里一肚子的故事，比如赵树理，他在农村他那么多的事情，你叫他不写，也不可能，它要把他撑破的，肯定要写出来，所以在过去一个讲故事的人，一个合适的一个作家，能够当作家的人，就是具有丰富经验的人，所以伯亚明曾经说过，他说，他有一篇文章，非常有名的文章，就是叫《讲故事的人》，他就谈早期的故事，基本上是一些水手，水手呢是最有资格讲故事的一部分人，为什么呢，水手漂洋过海他到过不同的国家，见过不同的民族的人，路上多少的道听途说，逸闻趣事，回来以后他当然就是一个故事的权威，可是自从有了小说以后，这个经验变得不太重要了，我们没有经验可以呀，我们可以虚构呀，对不对，而且这个经验到我们当代的时候，已经变成一种非常不可思议的东西，我们知道，我们每个人写作还是要有真情实感，根据自己的亲身经验来创作，可是你们现在看看，我们哪里来有什么特殊的经验。
比如说我经常喜欢举这个例子，比如说在唐代的时候，李白或者杜甫，他们要写《蜀道难》，要上一趟蜀道，到一趟四川，他很可能要经过几个月的时间，才能走到，从长安出发，然后有很多人实际上就死在途中了，没走到就死掉了，那么在过去这个旅程它是一个具体的东西，它有各种阴晴变化，刮风下雨，气候的炎凉，人的旅途的奔波辛劳，那么具体的感受它就经验的一个部分，可是今天我们到成都去，我们只需要一个半小时，因为我经常在外面开会，所以我看西方有一个学者我忘了他叫什么名字，他说了一句话我觉得很幽默，他也是经常在国际界来回的奔波开会，他说在国际的航班上面有两种人，飞机的头等仓坐的全是政客，大部分是重要人物，还加上一些名演员，上流社会的一些人，坐头等仓，公共仓里面坐的是什么人呢，一些企业家，有钱的人坐公务舱，坐在飞机最尾部的人是什么人呢，大学教授，干什么呢，奔波世界各地参加各种会议，那么你开会开多了以后，你就突然发现什么问题，你去过5次巴黎以后，你的感觉也会迟钝，你从一个宾馆搬到一个宾馆以后，你就发现你没有离开北京，你到了成都以后你发现还在北京，这个宾馆，中国的宾馆都差不多，对不对，周边的环境也差不多，你感觉位置是物理的变动可能变动了一千公里，可是感觉上没有，我们经常碰到这样的事情，比如说我们在饭桌上吃饭，碰到一个人，我来给大家讲一个笑话，他讲了两句，必然会有人打断，为什么，早就听过了，或者说网上我们早就看到了，你不要讲了，所以现在大家非常苦恼，我们朋友聚会最苦恼，就是大家讲不出什么新鲜笑话了大家都知道，因为你的经验和我的经验是彼此渗透的，你中有我，我中有你，你说什么是我独特的经验，很难说，那么这个东西作家怎么来写作呢，我知道的东西你也知道，甚至你知道的比我更多，我这个作家凭什么我的自信心哪里来，什么东西来支撑我，这是我想当代的写作遇到的一个非常非常重要的问题，就是经验开始贬值了，你看中国为什么有那么多的青年人在模仿村上春树，从语言到他的结构，全部在模仿，为什么，他完全可以，他就是把日本的东西一嫁接，中国这里稍微搞点什么感觉的东西就行了，不需要他自己什么经验，而且个人对自己的经验的东西往往是最不重要的，有很多的学生就跟我提这样一个问题，说莫言的小说，或者某某作家的小说，他把他自己的痛苦写了那么多，干嘛，我上大学我要来了解他的痛苦干什么，他的痛苦管我什么事，我想想学生提的这个问题也有道理，你自己痛苦你痛苦好了，你写个小说来让我们也痛苦，何必呢，然后我的学生里边还碰到一个问题，我有一次跟他们讲莫言小说叫《透明的红萝卜》，我个人认为这是莫言迄今为止写得最好的小说之一，我个人非常佩服这个小说，好极了，时间过了这么多年，我重新读他这个《透明的红萝卜》，仍然觉得很不错，因为我要给学生上课，我那次也跟莫言讲这个问题，我特别喜欢这个小说，但是我的讲课当中也讲到一个问题的时候，也出现问题了，我在讲到里面的一个小的细节的时候，它这个《透明的红萝卜》里面讲到一个小孩，喜欢一个年纪比他大的姑娘，那个姑娘在夏天炎热的河滩上面在那儿砸石头，那个手会被扎破，对不对，扎破了以后，会用手绢去包，然后呢，这个小男孩就特别喜欢这个女孩，这个姑娘，但是姑娘年纪比较大，因为一般的一个小男孩处在青春期的时候他对幸福对于爱情的想像，是非常非常纯洁和天真的，他很害怕，他根本不敢向一个对他年龄比较大的这么一个女的，去表白那是根本不敢的事情，那么他就用暗恋，但是暗恋那莫言写得非常动人，最后不知道什么原因，这个女孩就把这个手绢大概送给他包手，手绢就落到小男孩手里，这个小男孩他觉得这个手绢太珍贵了，我的天哪，我竟然能够看到这么一个手绢，她的东西我能拿到手里，当时是（20世纪）60年代的背景，然后这个小孩就就爬到一个桥上，把手绢藏到桥洞的石头缝里，非常感人，这个事情是非常有力量的事情，他个人化的一个体验，然后这个小孩每次呢没有事的时候，他就走到桥洞的地方去看看，手绢还在不在，在的话心里很舒服，我的爱情还在那里，这个非常感人的，可是学生不理解，现在的大学生，清华中文系的学生，我给他们上课的时候，很多学生不理解，学生当场提问，说这个什么意思，说他干嘛呀，他要喜欢她就跟她说就是了，你何必搞得这么曲曲折折，这个干什么呢，这个东西，所以，特殊的经验对现在成长起来的这些年轻人来讲，他已经是问题了，经验不能太多，太个人化反而有问题，你就是要大众化，大家才要去买。
所以你们看世界上非常流行的一些东西，我举过两个例子，一个看日本的《寅次郎的故事》，很多人看过这个电影，这个电影在日本拍了很多部，很多集，日本的人看得高兴得不得了，为什么高兴呀，为什么那么长盛不衰呀，它每一部电影其实故事都完全一样的，都是老掉牙的故事，一个非常丑陋的男人，跟一些极其美丽的女人的故事，它就是一个模式，这个模式，观众看了以后还要看，为什么要看，后来有一个日本的学者告诉我，说你不了解日本，日本的男的他有一种在女性方面他有一点羞涩感，寅次郎这个人他在电影里面他表现出来，那么难看、那么笨，智商又比较低的人，竟然有那么多美女围着他转，这个无疑给日本的男性打了一个强行针，这么难看的人都有那么多人追，更何况我呢，大家都抖然觉得自己很有信心，所以这个电影放的时候，日本男的很高兴，因为觉得那么丑的人有那么多美女，而日本女的也很高兴，为什么高兴，她有一种优越感，对男人的优越感，你看女人这么美丽，但是寅次郎本身道德上也不错，比较厚道，有很多的因素，所以你看演员是不断换的，但他的故事是不换的，也就是说，观众和大众非常喜欢重复的东西，《小鬼当家》为什么拍续集，大家喜欢，所以法国有一个很重要的学者，我非常喜欢这个学者，叫保德里亚，他说商业社会，消费社会里面有一个东西，所有的产品出来以后，尤其是文化产品，它都是以一系列的面目出现，不太可能说我卖书就卖一本书，它肯定是一个庞大的系列，当然也有经济运作上的考虑，我觉得更多的是特殊的这种经验的东西，确实不得了，大家不在乎，这个东西呢，我觉得对我们现在的写作，也构成了非常非常大的一个影响，如果大家都不再依靠自己的经验了，随便写了，你们看现在的出版物，很多的东西觉得真是无聊，这个我想可能有一个原因，我们还没有找到一个对我们现在的这个现实能够比较深刻地进行描述的一个方法，我个人觉得小说还是要写的，不管我们把握这个现实多么困难，但是我觉得作家还是要提供你的把握，要不然的话，我觉得作为一个知识分子，或者一个作家，你根本就没有尽到社会的责任，你这个角色，所以不管从冠冕堂皇的理由上来讲还是从个人来说，实现自我的角度来说，都是需要继续写下去，我最近也在写，这是第二个我觉得重要的问题。
我简单讲讲第三个什么叫真实性的问题，为什么我对这三个东西比较关注，因为我觉得对我们现在写作构成影响最大的三个问题，那么什么是真实性呢，意大利有一个大家知道这个人非常有名的学者叫昂贝托。艾科，艾科出了很多东西，这个人是一个符号学的教授，到50岁左右的时候，突然有一天想到要写小说，然后一举成名，成了一个非常畅销的作家，你们看中国翻译他的小说，比如说《玫瑰的名字》，写得非常恐怖，他把宗教上的很多的思考和那种杀人案件联系在一起，小说很好看，那么这么一个符号学教授来写小说，但是他研究的主要的范围也是在符号这个里面，对文化符号进行分析，他讲到一个例子，我觉得今天也可以跟大家谈一谈，也跟日本有关系，一个例子，这是我从他的一个演讲录里边看到的，他讲了这么一个例子，日本有一个电视台，这个电视台呢，有一个主持人，这个主持人在主持节目，非常的漂亮，非常美丽，那么她在主持节目的时候，很多的电视观众，到了后来就爱上了这个主持人，不断地有人给这个主持人写信，那我相信在中国也有这样的情况，大家喜欢某个人，比如喜欢白岩松大家可能会给他写信，但是在日本的话发生什么事情呢，写信非常之多，多了以后，电视台发现问题比较大，为什么呢，这个人是不存在的，她是通过电脑合成，一个虚拟的这么一个人，那么电视台觉得有欺骗公众之嫌，一定要声明一下，说这个人是不存在的，然后电视台就发表声明，大家不要来写信了，没有这个人，她是结合了不同女性的特点，然后虚拟出一个非常美丽的这么一个人来主持，你们猜猜看，这个声明登出来以后有什么变化，不仅写信的人没有停止，更多了，而且那些写信的人公然在信中，声称我们根本不在乎她是真的还是假的，这个有意思，你们想想看，他不在乎，都是真实性的问题带来的，所以很多人就觉得我宁可需要一个虚幻的东西，我不要这个真实的，真实有什么用，真实的东西是很难忍受的，比如说我记得我小时候在家里面农村家里要是死了人，我相信很多人从农村来可能有这个记忆，我小时候有这个记忆，老人死了以后他尸体是停在自己家的客厅里边厅堂里边，然后我记得如果气候不太热的话，这个遗体最少也要放七天时间，有的更长，我记得哪个时候我家里一个老人去世以后，我记得我那个时候大概也就七八岁的样子，我非常害怕，因为我觉得活人跟死人同住在一个房间里那个感觉是很怪的，然后很多天，你就看到一个长明灯在那儿，这个小殓以后，要大殓。一开始小殓，小殓的时候，他还躺在棺材盖子上，衣服已经很整齐了，头上弄的红花什么的很难看的，然后你看了以后，你觉得很吓人，这个人死了那是很难看的，脚穿着新的鞋子，新的衣服，有豆油的小灯，供了很多的贡品，很可怕，然后大殓的时候就给他装棺材，把棺材敲死，还要停一段时间，然后再出殡，整个的过程需要一段时间，这个真实不真实，太真实了，但是是很可怕的，你觉得死是什么东西，这个死就是真实的就在你眼前发生的，然后你跟亲人，他就是你的亲人，对于我的父母来说他们觉得很正常的，他们跟死者之间有一种非常亲密的关系，这个关系维持得非常好，有的时候，我记得很清楚，就去摸他的脸，眼睛闭上去，摸他的眼睛然后跟他说话，说你是不是担心什么事情，说你眼睛要不要闭上，你闭上吧，就像他还活着一样跟他说话，然后摸了摸，嘴里还跟他含个东西，我小时候有这种记忆，我就觉得它很真实，可是你们想想现在的人是怎么死的，所以加缪在他的《局外人》里面，在《鼠役》里面说过一句非常极端的话，他说生活在我们这个时代，死都变得不真实，死都变得不合适宜了，你要是死了很悲惨，所以我们以前读小说，我读到这种比如说一双陌生的手替他合上眼帘，读到这里我心就一震，为什么震呢，因为亲人的眼帘是要亲人来合上的，那么一双陌生的手来合上他的眼帘，意思就是说这个人死于非命，是由外面的人来给他合眼帘不是自己的儿子，或者说妻子，或者丈夫，来给他合上眼帘，他跟不相识的人死在一个不相识的面前，这个在过去是很悲惨，是一个悲剧啊，可是在我们今天百分之八九十的人眼帘都是别人合上的，都是医生合上的，所以这种真实性的东西，对我们今天写作构成很大的影响，什么是真实，我们说文学要表现真实，那么什么是真实的东西，我怎么表现，对不对，而且过去我觉得有很多的例子可以说明这个问题。
过去我觉得对真实性危害最大的就是文化的侵略，这个在西方历史上很多，比如一个国家把一个国家打败了，打败了以后我要彻底征服你这个国家，一个最简单的办法就是把你这个国家的什么亚历山大图书馆，全部给你烧掉，把你的语言给你变掉，这个是对一个民族的最残酷的征服，为什么，杀你人是没用的，最后要把你的文字跟语言跟你的文化记忆全部抹掉，把你的真实性抹掉，所以安德里奇他为什么能得诺贝尔奖，我们觉得这个人太不重要了，可是从某种意义上来说他又太重要了，他保留了一个民族的文化记忆，所以诺贝尔奖给他我觉得是有道理的。
那么第二个呢，对真实性有过很大的一个妨碍的东西是什么呢，报刊检查制度，这个在西方是由来以久，比如说你们知道乔伊斯写的《尤利西斯》，就遭到查禁，《尤利西斯》他觉得我写的是真实，但是政府不让你出版，强硬地说你就是不能出版，你再真实跟我没用，你不符合我社会的意识形态，那我就给你一刀，你不要出版，这个东西在西方长期以来，也是作家最反感的，经常跟政府对立的，这样一种东西，可是到了今天呢，我在意大利在法国跟他们作家聊的时候，很多人在这一点达到共识，最真实最厉害的东西已经不是前面两个很重要的问题，因为国家入侵，种族灭绝在当今社会里边绝对不是一件说做就能做得到的事情，第二个事情呢，实际上各个政府也都开始慢慢地放宽了这个尺度，在中国这个变化也是大家有目共睹的，开始放宽了某些尺度，最要命的是后面第三个，市场的选择，这个很要命，这个真实性的破坏是很要命的，因为市场的选择，市场从来没有说不允许你写什么，不允许你表现，它没有不允许，它允许你写，但是市场它的眼睛不看你，你就死了，我不选择你你就完，就是这么一个现实，市场它不需要打压你，说我不允许你写，不像政府某个机构，不允许你写，它就是我不看你，我不炒作你，你就完蛋，你的声音就发不出来，那么大家知道，我们的历史是要我们今天来书写，我们的以后的历史也要后面的人来书写，那么历史怎么才真实呢，我们今天的文化记忆，我们今天看到的这些东西，历史中描述的东西是真实的吗，跟我们个人有什么关系，个人的内心有关系吗，这都是我们要重新来看待的一些问题，究竟什么是真实，所以这些东西呢，我我觉得对我们的写作呢，也构成非常多的压力，很多人都说活在真实中有那么容易吗，清醒但活着，对不对，或者说痛并快乐着，这个反正都差不多，这个句式很时髦，活着但真实，这个容易吗，我觉得不容易，有的时候我自己感觉到我自己身上有很多东西，我在做一个判断的时候，我觉得很难给出一个真实的东西，必须前面做很多的附加说明，然后你才能涉及到一点点你认为真实的东西，如果说一个人说真实就是在生活当中，随便可以抓它，真是很难尤其在文化相对比较发达的地区，所以我讲了半天，讲了这三个方面，实际上构成了我们今天当下写作的一个背景，我觉得是非常重要的一个背景，也是现在的文坛感到普遍困惑的，非常重要的原因。
观众：格非老师，非常高兴今天能在这里听您的演讲，我们听您的演讲，您所发出的声音是中国的声音，是民族的声音，而且我听您的演讲感觉过程中有很多观点是很中国化的，也有一些观点是非常西方化的，我想问一下，在您的写作过程中，中国传统文化和西方文化它们对您写作的影响分别是什么。
格非：好的。她实际上这个问题前半部分是谈到民族文学的问题，这个倒是我不太同意的，我是觉得，我刚才讲不能非此即彼，说什么民族文学世界文学，我觉得这个都是一体的，中国定位的话，你肯定要把自己放到世界当中去，你才能定位，所以我觉得也不能片面强调民族文学，我很同意波尔荷斯的一个话就是说他说如果你是阿拉伯人，你就没有必要强调骆驼，你是一个假的阿拉伯人，我来冒充写一个阿拉伯人的经典，我让人家误以为我是阿拉伯人，我就在里面多写骆驼，写沙漠，人家一看这个是阿拉伯的，但是我如果真的是阿拉伯人，我就不用写了，因为这个东西是我日常生活所见的，所以我就觉得这个东西呢，所谓民族和世界的关系，波尔荷斯讲过一句非常非常重要的话，今天我也把它介绍给大家，波尔荷斯说，他说我一生中，都在寻找，努力地把自己变成一个阿根廷人，可是我忘了自己本来就是，这句话说得非常有哲理，你本来就是一个阿根廷人，像我这样一个人，没有在国外生活超过三个月，从农村到城市到上海也可能已经16岁了，上大学，然后在城里生活，一直生活在这个环境里边，你的耳濡目染，所有的聊天学习都是中国的环境，这个中国的东西怎么对你没有影响的，它的影响是最大的，而且是深入骨髓的，你还要去过分的强调吗，我觉得不需要，所以，当时呢我们刚刚写小说的时候，倒是接触西方的东西比较多，当然这个东西也有一个背景，我觉得今天因为时间关系我不愿意展开了，刚才这个朋友提到的这个问题，从我个人来说，我觉得中国的这个东西，从我从小的经历来说，因为我的家乡在江苏省，江南地区，在农村。我觉得一个作家的童年当然很重要，就是你小时候的生活环境，可能比你后来接受到的事情要重要得多，这个东西对我来说可能有一个渲染，一个渲染的过程，那么我觉得我从来就对江南一代的东西很感兴趣，我到北京以后我发现我对江南的东西更留恋，当然我喜欢北京，但是北京一刮风沙就不好了，而且北京一下大雨，夏天砸在我的头上背上就疼，李商隐当时说的那个“一春梦雨常飘瓦”，就说雨下在屋顶上就像梦一样，在瓦上飘。
然后我就觉得南方的居住的环境呢，你是那么一个人，所以我觉得文化对你的影响肯定重要，不是从书来的，王元化的话，我很同意，中国的农民，他也不读诗书五经，也不读孔子，他怎么会受影响呢，通过戏曲，通过看戏学到了很多东西，很多的器物，很多的建筑，很小的一些东西，看起来很微小但对你的人格塑造、对你的审美情趣，影响非常大，所以这个东西我肯定是中国的，我没有办法，那么西方的东西我是有意识的去了解，因为我们清华有这样的传统，号称是文理兼通，中西渗透的，这个我觉得是有道理的，老的清华的传统就是传统，它不是说着玩的，原来老清华像外文系像钱钟书、曹禺他们那些人，再不要说前面大师了，一大批的清华的那些教授，非常厉害，所以我觉得我因为在大学里学习，我有意识的会去了解西方的东西。中国文化这个东西我可能会比较了解，我知道它怎么回事，因为我生活这么多年，哪怕我书读的不是够多，古文读的不多，但是我可能从日常生活里感到传统还是有延伸过来的一面，但是西方东西我急需要了解，我要真正了解它的东西，这样给你开了一个窗户，所以马尔克斯也讲到一个例子，他说，我从我的马特兰塔这个小城我要描写我童年的生活，但是我不知道怎么描写，但是我来到了波哥大来到首都以后，突然我就发现，我知道怎么描写了，经过一个很遥远的距离以后，我发现呆在那个环境里，我反而写不了，我换了一个参照体系，突然发现我这个小村庄非常的好，然后他从波哥大到了巴黎以后，他在巴黎做记者，他突然返过头来重新来看整个拉丁美洲这个社会，他发现突然找到了自己要写的东西，所以你离开家乡越远，有的时候是离开家乡越近，这个是一个矛盾的东西，但是我觉得一点都不奇怪，所以我觉得一个人需要不同的文化背景，进行刺激进行参照，我就死守中国的文化的东西，我一定在里面搞出名堂来，中国现在有很多搞古典文学的人，好多人不太注重参照西方的过程，就觉得我们可以在自己的古汉语，当然是中国的，这个东西我觉得很重要，永远是重要的，因为对古文献的整理，这个需要硬工夫，童子功，中国任何时候都需要这个东西，但是作为文化研究来说，你必须有一个视野，所以我觉得这两个东西非常重要。
主持人：格非先生一开始说了，他不喜欢“全球化”这三个字，我个人也不喜欢，我觉得比如说文化就没法“全球化”，它必须是独特的东西，经济可以全球化，而且对我们的文化生活产生影响。最后我们向格非先生的精彩演讲表示感谢。
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9月4日 看电影文化 郑洞天
主讲人简介
郑洞天，北京电影学院导演系教授、中国电影导演协会秘书长。1966年毕业于北京电影学院导演系。导演的影片有《邻居》1981年获文化部优秀影片奖、金(又鸟)奖；《鸳鸯楼》1986年参展伦敦国际电影节；《人之初》1991年获童牛奖最佳影片奖；《故园秋色》1998年获华表奖优秀故事片奖；2000年拍摄《刘天华》。导演电视剧：《老师》1984年获飞天奖；《寻呼妈妈》1987年获飞天奖；《拜师》1987年获星光奖。
内容简介
电影是二十世纪艺术与科学带给人类的珍贵礼物，在人类艺术史上，没有任何一门艺术能像电影这样吸引如此众多的观众，它如此真实地记录了那个世纪，讲述着百年来人世间发生的故事。二十一世纪，中国电影面临着前所未有的挑战，昨日人涌如潮的电影院今日风光不再，中国的民族电影受到了很大冲击。注入强大民族感情的电影究竟有没有市场，中国电影能否赢得广大观众乃至世界的广泛关注，能否有好的票房收益，能否挡得住国外大片的冲击，我们拭目以待。
现在人们看电影的传统方式只有一种方式，就是买票到电影院去看电影。这个方式大约持续了电影一百多年的九十年。这十年的变化就非常大。现在我们可以通过各种方式看电影。第一个类型，就是传统的进电影院去看，这种观赏我们叫做集体观赏。还有露天影院时代。包括我们现在，有一些农村或者北京的一些小区，现在开始恢复露天影院看电影，那种就是传统的电影院观影方式在新的条件下的一种延续。一类就是从电视里看。就是说电视里看电影，是现在的大多数中国人接受电影的方式。从录像带诞生以后，有了VCD，现在特别是DVD的普及，观映方式出现多元化的态势。
看电影的方式更多地从电影院转向其他几种元素，那么这样的一个变化本身，实际上是我刚才讲了，也只是最近这十几年的事情。而这十几年恰恰预示着电影生存的一个特征，就是说全世界电影越来越相通，越来越交流。包括像中国的电影，已经全面地向世界市场开放，在这种情况下，那么每一个国家电影的生存，它必须要找到自己相应的适销对路的观众，就是适合它品味的观众，而这种观众随着不同的观映方式，他也对电影有新的不同的需求，这种需求越来越多，从观映方式可以反映出来。所以看电影如果说它有不同的方式，每一种方式蕴含着一些文化内涵，实际上最后归结起来，说的是你要拍什么样的电影给什么样的人看。每一部的电影观众的定位，就变成了一部电影制作一开始最重要的一件事情。
实际上一百年来的电影，在某种侧面上反映了整个人类这一百年文明的进程。这个文明不光是以重大历史事件的故事片方式的再现来表现，而更多的是以不同时代、世界上的人们在思考一些什么问题。关于人生、关于世界、关于历史，也包括自己怎么活着。这些问题在各种不同的影片里，都得到过反映。那么你要去欣赏这样一些电影，并不一定要对它顶礼膜拜，只是它带给你了某种很难说在一个黑屋子里看电影，跟大家一块儿哭、一块儿笑就带得给你的那种东西。而这种东西我以为是一个有文化的欣赏者所应该从电影中得到的，因为电影本身已经提供了这些。
9月4日《百家讲坛》栏目特邀我国著名导演、北京电影学院教授郑洞天为您讲述《看电影文化》。
《看电影文化》 （全文）
老师们、同学们下午好。现在什么都有文化，吃饭也有文化、喝茶也有文化，我想看电影至少还比那俩强点。所以努力地说一点文化。但是这个文化是很广义的。就是说任何人都会看电影，他不需要有什么考试，不需要有什么准备。但是，一部电影他能接受得怎么样、能看得怎么样，就是从审美的角度，他有非常多的享受，从人文的角度他能接受到很多东西，那就需要有一定的准备，或者有一定的认识。
我想先从我们今天看电影的方式说起。现在人们看电影，从传统来讲，只有一种方式，就是买票到电影院去看电影。这个方式大约持续了电影一百多年的九十年，那这十年的变化就非常大。现在我们可以通过各种方式看电影，至少有四种方式，在我们电影的行业里一般管前一种就是传统的进电影院看电影叫前电影，其他几种叫后电影。
第一个类型，刚才说了就是传统的进电影院去看，这种观赏我们叫做集体观赏。集体观赏最大的好处就是它把你关在一间黑屋子里头，一块儿哭、一块儿笑，当然也一块儿讨厌，一块儿走人。就是说不好看的电影，当别人开始退场的时候，你就开始动摇了，还看不看，所以对电影是最严格的考验，还是在电影院里头。电影导演一般都很害怕去电影院，就是说当他没有信心的时候，或者当他需要从掌声当中去寻找信心的时候，他就不太敢上电影院，因为这个考验是没有情面的，因为观众花了钱，他完全要根据自己的喜好来决定他继续看不看下去。
但是在当初，年纪大一点的老师都知道，我们有露天影院时代。包括我们现在，有一些农村或者北京的一些小区，现在开始恢复露天影院看电影，那种就是传统的电影院观影方式的一个在新的条件下的一种延续。现在大家到街上发现电影院很多都改造成了多厅。就是说，当你走进一个电影院，它同时放映四到六部电影，甚至最多的厅有十几个厅。每个厅如果它放映不同的电影，人们进去就开始有了选择。那么这样的电影院，二十个人看的感就开始有点接近像家庭影院的感觉。
一类就是从电视里看。就是说电视里看电影，是现在的大多数中国人接受电影的方式。比如我们有一个电影频道，每天有几千万人从电影频道看电影。我们说电影院，可以说门可罗雀。有很多导演，包括冯小刚导演就亲口跟我讲过，他要到电影院里看他的早期的电影，那时候还不是贺岁片。坐了半天到开演了，进来的一位老大爷说：“对不起，就三张票，您别看了”，说暖气费都不够。很多中国导演现在都遇到这种情况，但是电影频道的播放，我听他们讲，如果按0.1%的收视率，就是120万人。因为现在我们收视率调查是很科学的，如果是1%的收视率，因为一般的电视剧黄金段大概可以到6%—8%，不像当年《渴望》那时候是30%—40%，那电影频道最好的电影可以做到1%或者2%.比如我最近拍的一部电影叫《刘天华》，在所有的电影院都没有演过，后来就给了电影频道，卖给电影频道以后，电影频道一个星期播了两次，第一次的收视率达到了1.8%，1.8%的概念就是那场有两千万观众。两千万观众是什么概念呢？如果按二十块钱一张票，就是四亿人民币。我们全中国一年放一百多部国产片，加在一起的票房，还不到这个数。所以现在中国人看电影主要是在电视上，当然包括电影频道，也包括其他方式。那么电视里看电影，就有一另外一些制约了，比方说环境不是很好，不像电影院那么集中，或者说电影很老，一般都是至少是半年，国外都是两年以后才会上公共电视。当然如果是有线电视，可能会早，收费的有线电视，甚至于点播，它就会更早，那么这又造成了人们根据自己的需要用不同的方式去看电影。但是现在大家知道，从录像带诞生以后，有了VCD，现在特别是DVD的普及，我前几天看到一个报道，像美国，美国是世界上最发达的电影国家，它今年到现在还不到年底，它今年的电影院的票房已经突破了一百亿美元，美国市场是和加拿大合在一起的，它们北美市场是统一的。本土市场到了一百亿美元这是一个非常大的数字，但是就在这个统计出来之前，那个DVD行业已经宣布，它们今年的DVD出售的销售额，已经突破了102亿美元了。那么再加上它的有线电视、无线电视和其他的一些后电影的开发，比如说游戏，比如说相关产品、品牌效应等等，那么美国的现在的一部电影的收入，20％来自影院，80％来自与其他那三个渠道，是这样一个局面。看电影的方式更多地从电影院转向其他几种元素，那么这样的一个变化本身，实际上是我刚才讲了，也只是最近这十几年的事情。而这十几年恰恰预示着电影生存的一个特征，就是说，全世界电影越来越相通，越来越交流。包括像中国的电影，已经全面地向世界市场开放，在这种情况下，那么每一个国家电影的生存，它必须要找到自己相应的适销对路的观众，就是适合它品味的观众，而这种观众随着不同的观映方式，他也对电影有新的不同的需求，这种需求越来越多，从观映方式反映出来。所以看电影如果说它有不同的方式，每一种方式蕴含着一些文化内涵，实际上最后归结起来，说的是你要拍什么样的电影给什么样的人看。每一部的电影观众的定位，就变成了一部电影制作一开始最重要的一件事情。
好，我们现在看一个二十世纪50年代在意大利的西西里岛上一个偏僻的小镇，那时候的人们看电影是什么样的。我想我们可以回忆一下我们年轻的时候，或者是小的时候是那样去看电影的。当时的电影院一个小镇上好几家，一个乡里头好几个镇，镇里好几个电影院，但是拷贝只有一个，于是就要跑片。那么电影院里坐满了观众，但是外面呢，就是经理和放映员就着急，因为上一个影院还没有把拷贝送过来。（影片资料）]这个非常真实，就是在我们的电影院里也会出现这样的情况，就是人们用惟一的集体观赏的方式看电影的时代，但是这个不仅仅是在说观赏本身，又说了一个为什么这个小镇上的人民，因为这部影片是一部埃及电影，我们中国也演过，那个时候，记得看《流浪者》，比如说印度的《流浪者》，那真是有一点万人空巷的意思。他更多的人是从那个电影里除了听那个歌，看那些我们没有见过的异国风情，更主要是对故事本身所说的那个人物的命运所吸引、所感动，那么这就说到我现在要说的下面一个问题。
就是说每个人看电影都有自己的需求，这是看电影文化研究里的一个核心。就是这个需求的多层次和多元，是每一个做电影的人和研究电影的人必须要注意的一件事情。他必须知道，而且必须把它作为自己工作的一个出发点。看电影最基本的需求，可以说得很清楚，是娱乐、是业余生活当中的一个用精神方式的一个一种享受，或者一种消费。但是这个娱乐本身它不是一个纯开心，比如说有一些影片，好像是满足纯感官享受的影片，比如说好莱坞制作的那些豪华的非常大制作的那些惊险科幻等等，那样一些影片。但是我们七年前，中国刚开始引进最新的美国大片的时候，一部影片像《真实的谎言》，这样的影片可以卖票房卖到一亿多。就是说那个时候票价还是两块钱，也就是几千万人看一部电影。但是我们现在演十部美国大片也到不了这个数。就是偶尔一年，比如说来了一部像《泰坦尼克号》这样的，可以比它高。但是像2001年、2002年上半年，都是十部影片抵不上五六年前的美国一部电影，它是为什么呢？如果只能满足简单的感官需求的影片，它是不可能有长久的票房吸引力的。当然美国电影不断地在变化，不断地有新的更新，不断有新的科技手段，或者包括它的描写，讲故事的手段。这个是它们这么多年来一直作为世界电影霸主的一个原因。但是毕竟有相当一部分作品，只是能满足人们最低层次的需求。当然这个需求是不可忽视的。话说回来，如果不能满足这个最起码的人们走进电影院获得了某一种享受，这种享受或者是美、或者是惊险刺激、或者是异国风情，哪怕一个漂亮的明星，或者是一个没有见过的风光、风土人情，可以。但是，人们看电影的时候，他一定会还有东西，这个东西就像刚才那些电影院的人们，西西里的农民哭成那样，那就不仅仅是一般的感官享受，它还有另外一个层次，就是情感交流的层次。
所以电影和人之间的关系，好电影或者不好的电影，其实有一个非常简单的区分，就是它能不能给观众以一种真实的、能够打动你的一种情感的交流。不管你是什么体裁、什么风格，你是大制作也好、小制作也好，你能不能感动要来看你电影的人。如果不感动，一个导演他不能感动他的观众，那么他再拍电影，他就可能失去很多人，甚至于失去投资。这个所谓市场效益票房价值，实际上不在于仅仅是一个表面的东西，而在于影片本身和观众是不是产生了一种真实的情感交流。我们把世界电影分为两大类：一类是美国电影。这一类，就是它作为一个主流的电影商品，在世界电影市场上占到了80％以上的份额。剩下所有的国家我们现在叫民族电影。那么民族电影的生存现在来看就是最核心的一条路子，是遵循电影本身的规律，你和你本民族的观众达到真正的情感交流。这一点，是美国人就是好莱坞的电影再有钱、再有手段、再有漂亮的明星，所有的电影应该有的那些东西，但是它惟一不可替代的，是我们每个民族电影的工作者，他反映本民族情感当中的那个观众最容易接受、最容易共通、最容易互动的这个部分。
真正能打动本民族大多数观众的电影，它一定是有市场的，一定是有生命的。不一定是刚一出来大家都抢着看，也许过几年再看，这都没有关系。但是，它有它的生命力，就是中国电影到今天，在世界上得到重要的声誉的电影，其实你仔细想，大部分也是这样一条路。并不在乎你写得非常奇特，你是一种民俗的展示、一种奇特的民俗展示，你是一种非常特别的一段历史，别的国家没有发生过，它那个不是最主要的，那还是一个载体，它的核心是电影里的人的人心当中的人性和人情。但是，看电影肯定还有更高的要求，或者说他怎么接受这个感动，这时候就有一个更高的一个层次，或者说另外一个层次，就是审美欣赏的这个层次。
如果说观众需求当中，有一个潜在的东西是他说不出来，但是他一定需要的，他用不同的方式去接受那个美，他对接受本身有一种兴趣、有一种感觉，否则我们有这么多种类的文学艺术、这么多的题材、这么多的风格，为什么每一样都会有观众？如果你好，都会有接受的对象，是因为人们在生活中，本身在接受美这一点上他有多元的需求。
电影对他们提供的东西，是他们在其他的文学艺术形式里不太接触得到的，或者有些是电影独特所给予他的。这就要说到电影本身，就是我们要去拍人的故事、我们去要讲人的情感、我们用的方式和文学家、和诗人、和舞蹈家、和画家、和音乐家是不同的。它的不同方面很显而易见，就是我们用最最直观的、几乎和生活一样的视听形象，在时空流传当中的视听形象，而这一点最大程度接近一般的人在生活里的这种感受，所以电影一诞生就拥有了最大量的观众。到现在为止，尽管电影院不行，但是观映方式多元化仍然使它拥有大量的观众。全世界一年生产三千五百多部电影，这么大的一个生产量，和每个人去看电影的需求量，它的原因是证明它的这种独特的表达美的方式、表达情感的方式，至今还有吸引力，还有生命力，很多人在突破。
你比如说用互动电影的方式，现在观众像做游戏、玩电子游戏一样地看电影，有的人在发展电影的外延。比方说动感、香味，说银幕上下雨了，厅里头也放水雾等等。但是这些也只是说在它这个大的视听语言传达系统上的一种附力，对于看电影来讲，怎么能够从观众的意义上来说，怎么能够不光是看懂了故事，而且在看故事的同时，他是用一种电影独特的审美方式去接受的这个故事，达到的这个情感交流，变成看电影就是电影需求当中一个潜在的、但是更高的层次。那么要到这个层次的时候，他就需要一些准备了，我现在再给你们看一段电影，就是一部电影的两个片断，电影名字叫《克莱莫夫妇》。
这是一个二十多年前的电影，这个电影讲的故事是一个家庭的破碎和重合。影片一开始，丈夫和妻子两个人工作很忙，然后各种各样的原因，两个人就分开了。分开以后妻子走了，丈夫他不愿意在这个家只甘当一个家庭主妇，于是他就出走了。出走以后，我们先看一段父亲和儿子，妈妈走了以后的第一个早晨。然后我们再看一年多以后，经过一场艰难的官司，最后法院判孩子应该归母亲，因为母亲走了以后就希望把孩子接到她那儿去。但父亲说不行，我养活他，我带着他，不能给你。但是最后法院还是判给母亲，于是最后一天，影片的结束，母亲今天早上要来领走这个孩子。同样是一个早晨，就是这个单亲家庭的最后一个早晨。这两个早晨，导演拍了同样的一个生活场景，就是父子两个人做了一顿早饭，那我们现在用一种对比的方式来看这两场戏，是怎么表达一个家庭的一年前后的。
一个同样的生活场景，在影片里被放在一头一尾。一般地来讲，我们只是看了一个故事，看了一个从剧本规定了这么一个情景，父子俩都在做早饭，但是我想我一提示你们就已经看出来，第二场戏七个镜头，而且主要是前面那个一个长镜头，前面那73个是短镜头，把所有的动作分解到一个个特写，一个动作的细部，然后把一个手忙脚乱的父亲，从来没做过家务而且嘴上还要充好汉的那种感觉，父子俩没有单独处过的这种不适应，而这场戏两个人处了一年以后的这种和谐、这种无言的过程当中，在一个镜头里把它的全部过程表现出来。由于我们看过前面那个过程，所以等到看这个镜头的时候，所有的人都有一种会心的感觉，或者你笑了、或者心酸了、或者是什么。如果不谈这个电影本体的问题、不谈我们怎么拍的问题，也可以看。但是如果说你有对视听语言、对镜头、对这些东西有一些了解、有一些准备的时候，你看这段戏、这种对比，所能达到的这种感觉，要会比那个仅仅看到了故事要强烈得多。实际上电影的故事就是这么讲，它并不很乍眼地，导演跳出来告诉你我下面要拍一个特写了、我下面要拍一个长镜头了，而实际上是在整个的叙事过程当中，他不断地用一百年积累下来的各种各样的视觉、听觉的手段和他们相互之间结合的手段完成最后的叙事。那么这里头所做的文章，是非常多的。这就是我们要学电影，或者说一辈子都在学习技巧的原因。如果建立了这样的一种欣赏的方法、或者说实际上这个欣赏方法并不要你跳出来单独地去分析，只是在看的过程当中你也增加了对这个镜头本身的美感，以及镜头组接当中所产生的各种变化、各种强化、各种加强、各种煽情或者是有意的淡化、或者是各种各样的东西。这样的理解以后，你就慢慢会对电影的欣赏有会达到一个新的境界。这个境界就是在要求看懂了这个银幕上的人的生活、和你能够相通、和你交流的同时，你也获得了一种独特的欣赏电影的这种欣赏本身的一种美感。
那么这就说到我下面要说的，就是如果把电影作为艺术、作为一门独立的艺术形式来欣赏，这就需要一定的文化准备。电影的生命实际上是在于它和本土观众的这种情感上的文化上的这种交流，而这个交流要达到一种更高级的境界。观众看的时候，他能接受你这么拍，也就是我们经常说的好电影是由好观众造就出来的。反过来，好的电影又能造就好的观众，这是一个相辅相成的关系。就是这些年我经常业余做的一件事情，就是在北京各个大学说这件事情，就是我希望中国的下一代的好观众是从大学开始的。因为这是最现成的、最有条件的，当然大学生已经是很有准备的观众了，但是如果再有更方便一些、或者更生动一些的方式来使你们更快地进入电影独特的欣赏，那么就可能今后你们对中国电影的要求就会更内行、就会更专业、也就会更加对真正的电影起到一种实质性的作用。每年的北京大学生电影节，在这方面起了非常好的作用。
那么这个文化准备有些什么呢？这个也很难概括，一般来讲，最普通的人文知识基础，这个是看电影必须有的东西，否则你很多电影看不懂。外国电影这就不用说了。历史、某个国家在什么地方、这个国家的民族和民族之间会发生一些什么事情、它的宗教的背景、它的意识形态的背景以及它的哲学背景，这些东西你没有一定的文化，那么看很多国外的电影，包括外国人看中国的电影，都会产生一种基本的障碍。当然还包括地域，比如中国这么大，每个地方的民情风俗，特别是少数民族地区，或者边缘山区，它有很多东西是它这个独特生活方式里头才可能具有的一种内涵、一种情感方式。
那么第二个层面就是我刚才说的，关于电影本身所具有的这种艺术规律，这个东西是需要有一定准备的。这个准备当然也不一定要去上电影专业课、或者一定要啃电影理论书，比如说在世界上很多国家，从小学开始就有电影课程。我们中国现在在儿童电影学会于兰老师等一群非常热心的老太太的主持下，全国现在已经有几百个小学开了电影课的试点，而且非常有成就，在世界上也很有名。就是有一些课文，比方说语文，干脆用电影来上。因为很多语文课文实际上已经被拍成电影。还有一些相关的课程，数理化的课程，也可以用某一些电影来上。包括我们现在的电视里经常有很多系列的关于电影的历史，关于电影一些制作规律、创作规律的很多系列科教片、纪录片。那么这些东西实际上都可以成为我们进入这个层面一个途径。但是还有一个，看电影如果欣赏到最高层次的那个部分的电影，比如说我们一般叫“经典电影”，或者叫“大师作品”的时候，那就需要在一般的人文知识、一般的对电影规律的认识之后，还要有思索的习惯。看电影本身是一个非常被动的一个接受手段，所以在所有的文化艺术产品当中，电影是通俗类作品。我的概念里，是以接受的被动和能动来划分的。就是能动性越高的，在欣赏过程当中能动性越强，这个作品越高雅。就是需要欣赏者本身的思索、思考，而且是有积累以后的思考。比如说纯文学作品、纯音乐作品、交响乐这类的作品，或者说绘画，就是那些博物馆，就是美术馆展览的那种绘画，这类的作品，它不可能是一目了然的。所有的人看了结论都是一样的，他一定要带有很大的欣赏者的能动，就是你要和作品之间产生一种通过思考才能得出你感受的这样的一种关系。
电影诞生以后，一直是在通俗文化这个范畴之内。但是，一代一代的电影艺术家也并不甘于这个。包括它本身的表现手段，给他提供了不断地开拓可能性。于是一百年来，也有很多作品它达到了相当深刻的程度，甚至有一种哲学的高度。那么要欣赏这样的作品就要跳开一般电影被动欣赏的习惯，而要开始思索。那么这个思索当中呢，你就能品味到这样一些最高级的电影，或者说最有内涵的电影，它所包含的各种各样的东西。那么这些东西，其实是编剧、导演、艺术家们自己在创作当中思考，甚至有时候并未思考，有结论他也就这么拍下来。它提供给观众的是让你通过你的能动性的欣赏，去更完善这部作品，或者说去对这部作品产生它的真正的意义。那么现在我们来看一段，解释这样一种欣赏艺术方式的一个片断，影片的名字叫《乌鸦》，乌鸦是梵高的一幅画，这个故事是关于凡梵高的。
这个影片我想它不是只讲了一个故事，小的来讲就是怎么做艺术，艺术是怎么回事儿。那我把它引申到今天这个话题，就是包括我们怎么看艺术、怎么欣赏艺术。那么，它创造了一个境界，用白话来讲就是他把凡高的画变成了现实，这是不可能的。但是在影片里我们没有人觉得不可能，觉得非常好，好像生活真正的大自然可以是这样的。而梵高说了一句就是：只有当你觉得它是这样的时候，它就会变成这样，不要找你以为能画的东西去画，是首先你要变成，把你的眼睛要变成美。就是经常被各种评论家引用的那句罗丹的，所谓“不缺美，而缺发现的眼睛”。而这么多人，写梵高，或者写这类艺术家的时候，没有人想过用这样一种方法。因为影片1990年拍的时候，高科技的数字电影还没有诞生，所以完全是用手工绘制的布景，画的这么大规模的、放大了的凡高的画来拍成。那这个想法本身就非常了不起。因为黑泽明导演从小就热爱绘画，而且一直想做一个画家。但这部电影应该说是一个大的主题、一个人类性的东西。但是我想我们今天这个话题当中，说当你要作为一个高级的欣赏者、你作为一个修养很全面的欣赏者、你作为一个需求很大，希望能够在电影里得到最饱满的、最丰富的感受的一个欣赏者，那么应该以梵高说的那样的一种意思去理解这个欣赏本身。
也就是说，你必须要加上自己的思索，当作品提供了这种思索空间的时候，这个是个前提的。那很多电影你用不着想，它也不让你想。但是这样的电影，是很多的。尤其是现在我们有了其他载体，可以看到各种各样的电影，和一百年来，前人拍的很多电影的时候，你就更需要建立自己这样一种带思索的欣赏习惯。因为这个可以获得的东西就不仅仅是电影本身了，它可以佐证很多你在别的领域里正在思索的问题，或者你希望能够得到举一反三的思索的这种线索。因为，实际上一百年来的电影，在某种侧面上反映了整个人类这一百年文明的进程。这个文明不光是以重大历史事件的故事片方式的再现来表现，而更多的是以不同时代，世界上的人们在思考一些什么问题。关于人生、关于世界、关于历史，也包括自己怎么活着。这些问题在各种不同的影片里，都得到过反映。那么你要去欣赏这样一些电影，并不一定要对它顶礼膜拜，只是它带给你了某种很难说在一个黑屋子里看电影，跟大家一块儿哭、一块儿笑就带得给你的那种东西。而这种东西我以为是一个有文化的欣赏者所应该从电影中得到的，因为电影本身已经提供了这些。我的演讲就讲到这儿。
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2002年6月19日 科学 艺术 生活（上） （王炜钰）
主讲人简介王炜钰，汉族，女，生于1924年10月5日，1945年毕业于北京大学工学院建筑系建筑学专业，获学士学位。毕业后留校任教，1952年随北京大学工学院合并至清华大学，现为清华大学建筑学院教授，中共党员。
王教授任教50多年，多次获先进工作者、三八红旗手等光荣称号。1964年当选第三届全国人民代表大会代表，随后连任第四、五届全国人大代表，同时还兼任其他社会工作。1989年-1997年两次获国家自然基金批准研究项目《亚洲建筑比较研究》和《东亚建筑理论与实践》，完成《亚洲建筑比较研究》等重要科研论文数十篇，以及译著《图解室内装饰设计方法》等。
王教授完成了诸多重大工程任务：我们熟知的中国革命历史博物馆工程方案竞赛（方案中选实施）；毛主席纪念堂工程（方案中选实施），北京钓鱼台国宾馆方案竞赛（获二等奖）。另外还有：重庆文化艺术中心方案竞赛（一等奖）；泰安儿童乐团总体规划和个体建筑设计，深圳大学总体规划及设计（获部级一等奖）；北京大观园宾馆方案竞赛（一等奖）；北京圆明园西洋楼整治与复原设计（万花阵石亭迷宫复原设计）；珠海圆明新园西洋楼景区设计等等。
现今，七十几岁高龄的王教授，仍然教书、育人、孜孜不倦地活跃在建筑领域。
科学 艺术 生活（上）
近些年，王教授主要致力于室内厅堂设计：如人民大会堂澳门厅室内设计（获全国装饰协会优秀作品一等奖；北京装饰协会优秀设计奖；1995年新西兰羊毛局室内设计大奖赛一等奖）；人民大会堂香港厅室内设计（获全国装饰协会优秀作品一等奖；北京装饰协会优秀设计；1997年新西兰羊毛局室内设计大奖赛一等奖）；人民大会堂全国人大常委会会议大厅（获全国装饰协会优秀作品一等奖；北京装饰协会优秀设计奖）；北京八一大厦阅兵厅及南门厅室内设计；中国驻印尼大使馆室内设计等等，这些杰作，在国内外享有盛誉。
1981年，代表中国建筑师参加在波兰召开的世界建筑师代表大会，并赴南斯拉夫和法国访问，1985年，参加中国人大常委会代表团访问澳大利亚、新西兰。
有人讲：音乐是流动的建筑，建筑是凝固的音乐。如果你到过人民大会堂的澳门厅、香港厅，你就能切实地感觉到，那里淋漓尽致地诠释着这个道理。这些美妙音乐的设计师，清华大学建筑学院的王炜钰教授，做客百家讲坛，和我们共同探讨科学、艺术、生活。
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科学 艺术 生活（下） （王炜钰）.txt
2002年6月20日 科学 艺术 生活（下） （王炜钰）
主讲人简介王炜钰，汉族，女，生于1924年10月5日，1945年毕业于北京大学工学院建筑系建筑学专业，获学士学位。毕业后留校任教，1952年随北京大学工学院合并至清华大学，现为清华大学建筑学院教授，中共党员。
王教授任教50多年，多次获先进工作者、三八红旗手等光荣称号。1964年当选第三届全国人民代表大会代表，随后连任第四、五届全国人大代表，同时还兼任其他社会工作。1989年-1997年两次获国家自然基金批准研究项目《亚洲建筑比较研究》和《东亚建筑理论与实践》，完成《亚洲建筑比较研究》等重要科研论文数十篇，以及译著《图解室内装饰设计方法》等。
王教授完成了诸多重大工程任务：我们熟知的中国革命历史博物馆工程方案竞赛（方案中选实施）；毛主席纪念堂工程（方案中选实施），北京钓鱼台国宾馆方案竞赛（获二等奖）。另外还有：重庆文化艺术中心方案竞赛（一等奖）；泰安儿童乐团总体规划和个体建筑设计，深圳大学总体规划及设计（获部级一等奖）；北京大观园宾馆方案竞赛（一等奖）；北京圆明园西洋楼整治与复原设计（万花阵石亭迷宫复原设计）；珠海圆明新园西洋楼景区设计等等。
现今，七十几岁高龄的王教授，仍然教书、育人、孜孜不倦地活跃在建筑领域。
科学 艺术 生活（下）
近些年，王教授主要致力于室内厅堂设计：如人民大会堂澳门厅室内设计（获全国装饰协会优秀作品一等奖；北京装饰协会优秀设计奖；1995年新西兰羊毛局室内设计大奖赛一等奖）；人民大会堂香港厅室内设计（获全国装饰协会优秀作品一等奖；北京装饰协会优秀设计；1997年新西兰羊毛局室内设计大奖赛一等奖）；人民大会堂全国人大常委会会议大厅（获全国装饰协会优秀作品一等奖；北京装饰协会优秀设计奖）；北京八一大厦阅兵厅及南门厅室内设计；中国驻印尼大使馆室内设计等等，这些杰作，在国内外享有盛誉。
1981年，代表中国建筑师参加在波兰召开的世界建筑师代表大会，并赴南斯拉夫和法国访问，1985年，参加中国人大常委会代表团访问澳大利亚、新西兰。
有人讲：音乐是流动的建筑，建筑是凝固的音乐。如果你到过人民大会堂的澳门厅、香港厅，你就能切实地感觉到，那里淋漓尽致地诠释着这个道理。这些美妙音乐的设计师，清华大学建筑学院的王炜钰教授，做客百家讲坛，和我们共同探讨科学、艺术、生活。
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科学的语言 （杰弗瑞·劳埃德）.txt
2002年6月05日 科学的语言 （杰弗瑞。劳埃德）
主讲人简介杰弗瑞。劳埃德教授长期在剑桥大学执教，先是在国王学院，随后在达尔文学院。1983年起，担任“古代科学和哲学”讲席；1989年起，担任达尔文学院院长；2000年10月年届67时从这两项职位上退休。目前，劳埃德教授担任东亚科学史基金会主席。劳埃德教授在世界各地做过访问教授，其间还在哈佛、普林斯顿、普林斯顿研究院、耶鲁等著名大学作过讲演。劳埃德教授已撰写12部著作，还有三部即将出版。这些著作许多已被译成多种文字。劳埃德教授发表上百篇论文，此外还有上百篇的书评和学术评论。劳埃德教授1983年当选为不列颠研究院院士，1997年，劳埃德教授因“对思想史的贡献”而被英国王室授予Sir爵位。
科学的语言劳埃德教授对古希腊和中国这两大文明古国的语言发展史做了深刻研究，明晰了他们之间的关系。劳埃德教授认为在语言的神秘性和最高真理的不可言说性上，希腊语做的远远不如汉语“美”。他具体用解剖学和植物学中的术语来讲述希腊语和汉语的不同。他认为在古希腊，每个科学家都有给物质命名的欲望和权利，他们太兼容并包，太以自我为中心，所以出现了很多有不同名字的同一事物。而在古代的中国，朝廷规定臣民们没有这样的权利，自上而下的中央集权管理制度不允许出现类似情况，所以中国人拥有自己一套完整统一的术语体系。亚里士多德发明了隐喻这个词，可是他对“隐喻”的用法却持批判态度，他认为人们应该用精确的语言表达精确的意思。但是我们可以看到，在古汉语中大多数的语言都是有寓意的，而并不是拘泥于词语的本义。庄子提出的“寓言、重言、卮言”，充分说明了古人对语言的本义与寓意的对立的重视，证明在古代中国思想中就有了隐喻与本义的划分。
在语言哲学中，劳埃德教授使用了一个术语——语义的弹性，他认为，每一个语言都有它词语含义的可伸缩性，这一点与古代的中国人对语言的领会和运用不谋而合。即使是在数学术语这样严谨的语言中，也有许多使用隐喻义的，譬如“分子、分母”，“母”和“子”就体现了语义弹性的运用，中国数学完全可以随心所欲地进行表达，而不必理会西方学者的成见。劳埃德教授认为，语言哲学中的词汇，它们的语义弹性得到充分发挥，拘泥于语义本身，是做不成哲学的。在这一点上，中国有一种完全不同的未曾有过隐喻与本义之争的，哲学和科学史。古汉语中虽然没有因隐喻与本义之争而形成的二分法，表达却完全游刃有余。这是它不同与古希腊的一点，也是它得以流传至今并继续被关注的原因之一。
在历史长河中，人类文明通过语言延续下来，足以见得语言的重要性，古希腊和中国同样是著名的四大文明古国之一，不同的是，中国文化还在继续发展前进，而古希腊的文明已经随风而逝，不同的语言文化的发展历程造就了不同的两个国家。
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5月16日 科学精神与人文精神 袁正光
主讲人简介
袁正光：中国科学技术讲学团 教授；科学、技术与社会发展 研究员：“知识经济论坛”主持人；中国人民大学工商管理研修中心、协和医科大学等客座教授，中华研修大学研修生导师；国家行政学院、全国市长培训中心等专题讲座教授；曾任中国科协办公厅主任、中国科协研究中心主任、中国科普研究所所长等职。主要著作有：《时代的强音》《当代科学知识简明读本》《现代文明的基石》《现代科学技术词典》等。
内容简介
由混沌到文明，由弱小到健硕，回顾人类的发展历程，科学精神与人文精神相互交融，共同照亮了人类前进的道路。本期“百家讲坛”，中国科学技术讲学团的袁正光教授，对以理为核心的科学观念和以人为中心的人文观念的形成、发展及其对人类社会的作用进行了详细的阐述。科学给人以力量，是人类社会发展的动力。三百年以前，人类做什么事情一般是遵循的是凭经验出发，就是凭经验盲目地进行生产，然后在漫长的生产实践经验当中，提炼出技术，然后在改进技术过程当中，产生科学，但是到了近代以来，近代科学诞生以后，发生了一个巨大的变革，变化，干什么事情首先从事科学研究，在实验室里边，发现事物的真相和原理，揭示规律，然后运用这个原理从事于这个发明技术，然后再转化为现实的生产力，从此人类就进入了理性社会。科学精神就是科学观念和敢于坚持这种观念的勇气。它透着一个民族或者一个人的气质、性格和心理，科学精神包括五个方面：探索精神、实证精神、原理精神、创新精神、独立精神。
科学观念是现代观念的重要组成部分，但不是一切，科学使人明白过去做不出来的东西我们可以做出来了，但是做出来的东西也可能造福于人类，所以还要有人文思想，而人文思想就是尊重人，关心人，爱护人，是人类发展的方向。人文精神的出现推动了科学思想的产生，而科学的发展进一步推动了人文精神的发展，两者比翼齐飞。科学思想像一盏明灯，照亮了整个人类社会，科学给人以力量，而人文思想像一颗明星指引人类前进的方向，在人类精神世界当中，要提倡科学和人文的结合，科学艺术和人文的结合，这样人类的精神世界更加完整，既有理性，又有感性。使人类得到更好的发展。
5月16号，袁正光教授做客“百家讲坛”，与我们一起探讨科学精神与人文精神。敬请关注。
全文
同志们你们好，非常高兴很荣幸地和同志们共同交换这么一个话题——科学精神和人文精神。但是这里面有一个问题：首先大家就问什么叫精神？那么我们说，精神呢？首先它是一种观念，一种思想，然后是能够坚持某种观念的一种勇气，那么这就叫一种精神。那么我们说科学精神就是首先是指的一种科学的观念，就是我们不仅有这个观念，而且我们敢于坚持这种观念的一种勇气，所以它透着一个人的心理、性格和气质。
我们人的智慧应该包括三个部分：一个是知识，一个是方法，而最高层次就是观念。那么总体而言，实际上这个观念就是两大观念，就是现代观念：包括以理为核心的科学观念和以人为中心的人文观念。科学观念它诞生于近代科学；人文观念呢，一般说来就是现代人文观念，诞生于文艺复兴，那么首先我们对近代科学就要有一个认识。科学技术本来应该叫科学和技术。科学是认识事物，发现事物真相和原理。而技术是变革现实，运用科学原理发明技术，并转化为现实的生产力。可能我们有这么一个说法：就是人类无论说我们现在说六千年或者五千年，就是为什么原来的五千多年，始终在农业社会缓慢爬行，到了最近的二三百年，尤其是最近的几十年，特别是最近的十几年，以超级加速度迅猛发展？原因有诸多的，但是其中一个很重要的原因呢，就是三百年以前，人类做什么事情一般是遵循这样一个模式，就是凭经验出发，就是生产、技术、科学这样一个模式，就是凭经验盲目地进行生产，然后在漫长的生产实践经验当中，提炼出技术，然后在改进技术过程当中，产生科学，经历了漫长的几千年。但是到了近代以来，近代科学诞生以后，那么发生了一个巨大的变革、变化，就是人类聪明到这样的程度：干什么事情首先从事科学研究，在实验室里边，发现事物的真相和原理，揭示规律，然后运用这个原理从事于这个发明技术，然后再转化为现实的生产力。所以就遵循的是科学、技术和生产这样一个模式。那么从此我们把它叫做人类就进入了理性社会。
你比如讲我们的四大发明主要是凭经验发明的，实践经验、生产经验，甚至于蒸汽机的发明，主要也是凭经验发明的，所以经历了上千年的时间。但是蒸汽机以后的许多重大发明，比如发电机就是先有1831年英国科学家法拉第，在实验室里边经过十年的奋斗，发现了电生磁、磁生电的基本原理，这就叫科学。然后1866年，德国西门子公司西门子运用这个原理，发明了自激式的直流发电机，也就是说西门子在发明发电机的时候，就不是在黑暗中摸索，或者说盲目地去试，就是他有了科学的指导，少走弯路，少走错路。那么紧接着1876年贝尔发明了电话，1879年爱迪生发明了电灯，1889年美国威斯汀豪斯发明了交流输电，那么电能够远距离的输送，从此把人类带进了电气时代，从发现到发明前后不到50年的时间，我们可以说50年的时间超过了以往的五千年。
又比如1905年，一个26岁的犹太人——爱因斯坦，在提出相对论的时候，推导出一个公式，就是发现了质量和能量可以相互转化，E=mc的平方，这是一个了不起的发现。那么40年以后，1945年原子弹爆炸，所以科学原理转化为原子能技术等等等等。就是这一系列的例子都说明了近代以来，人类聪明到这样的程度，做什么事情首先弄清这个事物的根本原理。所以人类就进入了科学史，理性的时代。那么我们把这样一种观念，叫做科学观念。科学跟人类的贡献不仅仅转化为技术，转化为现实的生产力，尤其重要的是转化为一个崭新的观念。那么这个观念，就是我们现在经常说的科学思想。
什么叫科学思想呢？当然现在要下个定义，也非常难的，但是我们可以粗略地这么讲，就是科学思想是科学家共同具有的价值观，我们简称叫科学价值观，如果再简称就叫做科学观念，及其实现这种观念的一种勇气。那么这个勇气呢，我们就把它叫做科学精神。那么这里边呢，三个概念就出来了：科学思想，科学观念和科学精神。
就是说科学精神就是不仅具备这种观念，而且还拥有敢于坚持这种观念的一种勇气，所以它透着一个民族或者一个人的气质、性格和心理。那么一般说来呢，我们把科学精神呢，就概括为这么五个方面。
一个叫探索精神。科学始于好奇。“天上星，亮晶晶，数来数去数不清”。它最早是好奇：为什么人生下来是人？猫生下来是猫？狗生下来是狗？好奇，所以人的好奇心是科学诞生的第一动力。所以我们经常说，在教育当中要保持我们孩子们的好奇心。那么随着这个好奇心，就是探索为什么为什么。物质是什么组成的？过去我们说金木水火土，那么我们就没有进一步地去探讨，那么近代科学发现金木水火土它又是由分子组成的，分子又是原子组成的，原子又是质子、中子、电子组成的，质子、中子、电子又是最基本的电子，基本的电子由更基本的电子组成的，一直到现在发现了三对夸克，那么夸克又是什么组成的？科学家还在不断地探索。如果我们不了解物质是由原子和分子组成的，就没有现在的化工产业，所以科学精神首先就表现为要去探索。
第二个叫实证精神。科学源于事实，成于思维，一个是实一个是证，要多次重复的事实，找到规律，但是，还要思考。你比方哥白尼当初提出日心说的时候，除了用自己的眼睛观察以外，他更重要的是用自己的脑子去思考，因为当时还没有望远镜，所以观察还是很粗略的。因为根据地心说历法老不准，那么假如九大行星同时围绕太阳旋转，那么整个自然界的秩序有条不紊，地球围绕太阳公转一周正好365天，有点小小的误差，那就是2月份是28号或者是29号，就是观察、实验加思考。那么科学的思维方式呢？一般说来我们把它概括成为：一个是归纳的思维方法；一个是演绎的思维方法。当然还要加上想像、灵感、直觉等等。那么这样呢，所以科学精神就表明一个人善于去观察，而且呢，还要善于去怀疑，就叫有根据的怀疑精神。然后对观察的事物进行假设，然后再去慢慢地去证实它。
第三科学精神，我们又把它叫做原理精神。就是干什么事情都要追求根本，最根本的原理。像我们的物理学，F=ma，就是我们就找到了力是产生加速度的原因，而不是产生速度的原因。那么任何物体动则恒动，静则恒静，惯性的原理，加速度的原理，这样呢我们就解释了事物的一些最根本的东西。当然我这个思想如果再发挥一下，一样的，人类社会它有治理社会的基本原理，你比方市场经济它的基本原理是什么？市场机制。市场机制的基本原理又是什么？我们只要弄清了基本原理，那么我们在构筑市场经济的时候我们就更加理性，那么就更加符合实际。
科学精神的第四一个呢就是创新精神？任何一个科学理论它必须要能够解释现实，也要能够预测未来。当一个科学理论既不能解释现实，也不能预测未来的时候，它就要发生突破，发生革命。就像19世纪末20世纪初，大家认为已经非常完美的经典物理学，甚至认为它就是下一步要做的就是小数点多少位的完善问题了，但是突然发现它解释不了光速不变的原理，这就是当时说空中飘来了两朵乌云一样，所以就给物理学确确实实带来了危机，那么这样就产生了爱因斯坦的相对论。那么爱因斯坦的相对论出来以后，它就是反传统的，当时许多经典物理学家，坚决反对，不赞成。他作为一个26岁的年轻人，敢于提出新的见解，所以他必须要有创新精神。当然这种创新精神呢，必须产生在一个比较宽松的社会环境当中。就是说我们暂时不赞成你的意见，但是我们尊重你的意见，所以有这么一个非常有意思的事情，就是当时诺贝尔奖委员会，大多数人都不赞成爱因斯坦的相对论，结果最后呢，诺贝尔奖还不得不授予爱因斯坦，所以他是在比较宽松的环境里边呢，它就有利于人的创造性。
那么科学精神最后一条就是独立精神。因为科学它是一种社会的事业，它研究的是自然界或者人文的社会的现象。但是它是有共同体，是社会行为当中的一部分，它必然就要受到社会的各种影响制约。那么一般从事科学研究的人，他必须要有独立的精神，不依附于某种权威或者权势，必须实事求是地提出自己的看法。那么像我刚才谈的这五条，就是体现着一个人的勇气，不仅是科学家，而且是一个国民的勇气。
那么现在可能有人就要问了，什么是科学家共同具有的价值观，或者什么叫科学观念？那么我们就首先要谈什么叫价值观。价值观呢，就是人们判断孰是孰非、孰好孰坏的一种标准体系。所以我们经常说转变观念。转变观念，那么今天我实际上就是转变判断事物的标准。一般过去我们把计划经济看成是社会主义的标准，那么这样我们就很难前进一步，后来我们转变了观念了，社会主义也可以搞市场经济，这个观念一转变，那么我们就开辟了一个非常广阔的改革的路子，那么，我们的市场经济就汇入了整个世界的市场经济之中。
那么现在我们要谈的什么叫做科学价值观。科学价值观就是判断自然现象和社会现象的标准。我们知道，在三百年前，也就是在近代科学诞生以前，人类判断自然现象的标准，比如为什么一会儿有风？一会儿有雨？一会儿还来点地震？三百年前，整个人类判断这种自然现象和社会现象的标准，我们都可以概括成为一个字，风有风婆，雨有雨神，打雷有雷公，总之就是一个字是神。所以我们把三百年前的人类社会，把它叫做神本位的价值观。那么今天我要特别强调一下，神本位的价值观，西方一点不亚于东方。因为我们东方神本位的价值观还比较散，这儿是玉皇大帝，那儿又是阎王，另外一个地方呢又是佛祖。而西方，它在中世纪却形成了一个严密的学说，这个严密的学说就叫上帝创世说。它认为宇宙是上帝创造的，那么上帝在创造宇宙的时候，地球是上帝的天子之交，就是把它安排在宇宙的中间，所有的日月星辰都是为照耀地球而存在的，所以体现在我们这个自然科学里边，就叫地心说，而且地心说反过来还成为证明上帝存在的根据。但是科学的力量是巨大的，一系列的发现，就给人类提供了个崭新的观念。这个观念是什么呢？就是说宇宙不是上帝创造的，宇宙是客观存在的，是有规律的，所以这个时候呢，就诞生了一个崭新的意识，我们把它叫规律意识。当然我们也可以说是从过去的神本位转向规律本位，当然我们现在一般不说规律本位，我们就说规律意识。那么人类从此知道了，就是世界是可以认识的，我们可以认识这个规律，并且运用和掌握规律来指导我们的行动，那么后者呢就叫理性思维。所以现在我们可以概括一句话，什么叫科学思想？什么叫科学家的价值观？那么它核心就是八个字：规律意识和理性思维。那么现在有一个问题，什么问题呢？什么叫规律？规律是事物发展过程中的、普遍的和本质的联系，是事物发展的必然趋势。也就说是不是规律，必须具备三个基本特征：第一普遍性；第二本质性；第三必然性。个别的不是规律，表像的不是规律，偶然的也不是规律。
当然我们谈到这个地方的时候，我们谈规律的普遍性的时候，不是说就没有特殊性了。任何一个国家，任何一个民族，甚至于任何一个部门，任何一个单位，都是有特殊性。所以下面我给大家介绍一句名言：“科学就是根据事物的普遍性去处理事物的特殊性”。实际上我们绝大多数人，每天每时都在处理事物的特殊性，而不是去处理普遍性。少数科学家，包括我们这些学者，更多的时间去研究普遍性。但是你根据什么去处理事物的特殊性呢？根据事物的普遍性，就是运用规律和原理去处理事物的特殊性。一个人掌握了事物的普遍性，那么他在处理事物的特殊性的时候，就会站得高，看得远，就会少走弯路，少走错路。所以我们掌握了事物的普遍性，我们在处理特殊性的时候，我们就可以事半功倍；相反如果没有掌握事物普遍性，就可能是事倍功半。处理事物的普遍性就是说我们在操作的过程当中，一定要从实际出发，但是呢，我们绝不要因为操作过程当中事情，去扭曲事物的普遍性，那么往往一结合我们自己的实际，我们去扭曲事物的普遍性，一扭曲就变味，一变味是“差之毫厘，失之千里”，就是说你在操作过程当中，实现这个原理的时候，它必须从实际出发。但是，不要因为我的实际去扭曲普遍性，一扭曲就变味，那么这样一来我们就可能会遇到这样那样的困难，这是规律的第二个。
那么规律的第三个它又是最基本最本质的东西，而且越具普遍性的，就越具本质性，就越深刻，越重要，越能说明问题。实事求是的“是”就是求了个最基本，最本质的原理。就比如讲到，我们找到了事物它是由分子和原子组成的，就比过去金木水火土更本质一点，当然我们进一步找到质子、中子，又更本质一点了。就是越能够掌握事物的本质，那么我们处理问题的时候，就越能够抓住根本。当然如果我们做为一个社会现象来讲，你比方说我们搞市场经济，那么市场经济的基本原理是什么？市场机制。什么叫市场机制呢？生产者和消费者或者供给者和需求者之间相互依存、又相互制约的自动调节关系。如果我们说得通俗一点，就是你的钱给少了我不卖给你，你的东西卖贵了我不买你的，讨价还价达成一个协议。这个协议叫什么呢？就叫价格。所以市场机制又叫价格机制。市场机制的基本原理又是什么呢？为什么你的钱给少了我不卖给你？为什么你的东西卖贵了我不买你的？个人利益制约机制。所以，我们说，在市场经济当中，不能回避个人利益的问题，那么个人利益在市场经济制度中的总体体现是什么呢？这就是产权问题？所以，建立市场机制体制，在市场经济发展的过程当中，必须要逐渐逐渐地明细产权，而这个产权呢，最终要明细到人。因为现在我们政府有国有它往往都是机构所有，从经济学的角度来讲，它应该是人有制，当然我们搞社会主义是大多数人拥有，要形成规模效益怎么办呢？所以最普遍的形式就是股份制。生产资料，或者我们说，设备集中起来，形成规模，而它的产权以股份的方式分散在广大公众手上，所以你必须要解决好产权。所以我们经济体制改革当中，应该要抓住一个最根本的东西，就是产权问题的改革，这就是体现了一种科学思想：就是干什么事情都要抓住它的根本原理。
所以我们现在可以概括起来，什么叫科学思想？第一，懂得承认和尊重规律；第二，懂得违背规律是要受到惩罚的；第三懂得干什么事情都必须弄清它的根本原理，都必须抓住最基本的东西。所以这是一个现代国民的素质问题，我们把这些呢，又叫做理性的观念。那么如果我们民族有了这种观念，就是凡是规律的东西，我们就不要再去争论它，就按规律办事。当然在发现规律，在探讨这个东西是不是规律的过程当中，要有大量的争论，但是一旦公认了，这是规律，那么我们就要同心协力地按规律办事。那么这样我们在改革过程当中，可能过去的一些无味的争论呢就减少很多了。这就是我们有了统一的价值观，或者是有了共同的语言，就是按理性办事，同时我们又做得到，又懂得干什么事情要从根本抓起。治理社会同样要抓住它的基本原理。当然我刚才谈到了，这个规律体现在实际行动当中，它表现为一种规则意识，也就是说我们制定规则的过程当中，可以反复讨论，这些规则是不是符合规律的，是不是满足人们的需求，但是一旦规则制定以后，我们在行为当中，就要遵守这个规则，而且把这个遵守规则呢看成是一种习惯，一种价值观，是一种理所当然的事情，甚至于把它看成是一种下意识的东西，而成为我们的文化，那么，这就是我们所说的科学观念。
当然，我们也要说，科学观念是现代观念的重要组成部分，但不是一切，科学使人明白过去做不出来的东西我们可以做出来了，但是做出来的东西也可能造福于人类，也可能不。你比方原子弹，生物武器，对人类造成伤害。所以我们还要有人文思想，而人文思想呢，它始终关心一个问题：就是人。尊重人，关心人，爱护人，就是把创造出来的东西，始终造福于人类，而把它对人类的危害降低到最低程度。所以下面呢，我们就介绍一下什么叫人文观念。
