与美国更倾向于提高效率的政策相比，欧洲在道义上更有利一些，战国之争不光看力，而且要讲义。王道、霸道要兼修兼备，光靠一条你很难立住。
王建：在利益关系上，它们与美国有巨大分歧，而在对付美国的全球霸权上，它们与中国有共同利益。
李晓宁： 我想强调技术的因素对国际关系的影响。许多搞国际关系，特别是搞世界经济的人，不懂自然科学，很难在自然科学里找到很有力的论据，不明白技术对这个世界的巨大影响。科技是第一生产力，这是世界的变化的动力。刚才他讲这个，恰恰是我这个学说的一个证明，比如刚开始第一次世界大战是工业国之间的战争，为了争夺资源的战争。二战以后，出现很多民族解放运动，原来的资源国家都起来了。起来干什么呢？那些技术创新能力强的发达国家，把一部分制造业甩出去，顺便把一部分成熟技术甩给你们。但是它们会这样认为，我这儿有创新，我总是有高新技术，我领导潮流。你不过就是制造，市场返回来以后，我的利润不小。
关键是我把核心技术拿着，我可以左右发展全局，获得最后最大的利益还是我，表面上我给你让一部分利，就这样争。
现在整个科技发展过程中，技术到底什么地方有提高？有两个台阶。第一个台阶就是在科技发展史上，工业革命开始有一个台阶，动力的发展，动力和传动系统的发展，蒸汽机、内燃机。谁有这个内燃机、蒸汽机技术，谁有钢铁，那么国家就强大。
日本机器制造量、钢产量等相当高了，但它是一个拷贝技术的国家，这个概念要非常清楚。中国目前也变成一个拷贝技术的国家，很多投资是给拷贝技术投资的。
王湘穗： 晓宁一直讲技术问题，我想是这样，每个时代都有自己的核心技术，如果英国的技术主要是蒸汽机机械化制造业，那么美国的核心技术是什么？是芯片技术，包括建立在芯片基础上的信息技术。这个技术有一个特点是高附加值，高盈利。除了硬技术、自然技术、基础技术，有一点我们一直关注不够，而对于霸权却是非常重要的软技术，也就是管理技术。
比如说金融衍生工具，包括相应的结算制度，是一种管理技术，可是这个金融衍生技术的工具是依托芯片，依托于信息交换的。
军事上也是这样，不能光看飞机、大炮，或者加上信息化元件，这个是重要。但更重要的是，系统观念和现代指挥技术的注入形成的一整套战争方式，在以前打仗是个人、平台间的对抗，现在作战是整个战斗体系的对抗。伊拉克单件武器和美国比差距并不太大，但按体系标准衡量就远不在一个层次上，在今天的战场上仅凭单件武器跟别人的作战体系对抗，几乎没有任何打击和抵抗的能力。
李晓宁： 你说的非常对，我想把最核心的“元”破一下，主要原因在哪儿？现在看看机械、钢铁业的进展，技术没有太大变化，材料技术方面有进展，其中进展最快的是塑料、石油化工这方面的进展。从20世纪后半叶，产生一个变化，就是所谓的高技术。高技术从全球范围看，只有美国最完善、最系统化，每个国家都有一点。再一个，生物技术方面，PCR(聚合酶链反应)技术可以使用，其他只探索到科学探索层面，技术层面可以商业化的很少。这个技术很容易变更、变化的，需要大量投资，需要风险投资，才能够维持的。不是说你今天弄几个高炉、多花点钱，多卖力气就完了。要维持庞大的教育体系、科研体系，要有很多钱。
王湘穗：可以用市场方式摊低成本，像美国大量出口F16，就把战斗机的研制费降下来了。
李晓宁： 19世纪末20世纪初的工业，以动力、机械、冶金、化工为主，好像长肌肉的时代。现在以信息技术为代表的高科技产业的发展，变成了长神经、长脑子的时代。庞大的金融投资体系，金融衍生物的产生，大部分的评估，期货市场、股票市场，都是集中到这方面去了。给钢铁企业，给化肥企业，或者石油钻井企业，给这些行业提供的资金支持比IT业的支持比例小多了。钱都用在这个地方。而这个地方是变数最大，一般人玩不起的，只有庞大的、有货币霸权的国家才能弄得起。如果你丧失了货币霸权，你就丧失了高技术领先地位，这个逻辑是清楚的。
我们为什么搞不起大型软件和芯片？首钢在搞“中国芯”，搞我们自己的芯片。准备投多少钱？100亿人民币。100亿是不够的。而美国人，投资了比我们多很多的钱财在里面做这个事情。另外，光有钱也没有用，人才教育也是重要因素。美国最大的竞争者来自欧洲，也来自于中国。这两个竞争区域将是美国头疼的地方。如果国际资本投资转向这些地区，美国会丢掉霸权的地位。搞高科技主要是用脑力，不是用很多资源的。
咱们高技术为什么起不来？很重要的一点是金融投资体系不行。花旗银行有个例子。二战后，美国人投资给欧洲，实施了马歇尔计划，迅速形成市场，形成供应链，资金回收很好，很成功。但在欧洲的投资很快就饱和了。花旗银行觉得可以投给一些新独立起来的国家，投给第三世界，它们估计投资回报也会很好。于是按马歇尔计划一样，如法炮制，结果颗粒无收，损失很大。为什么呢？经济学家舒马赫有个冰山理论，一个庞大的工业体系好像是冰山露出水面的1/5部分，而构成水下4／5的是巨大的基础，包括人才教育，科研体制，组织、纪律传统等等。这些都是冰山下面4／5的东西。没有那个基础，没有这4／5的基础，像花旗银行那样的投资就会失败。20世纪60年代，花旗银行损失100多亿美金的投资。目前新技术的开发点除美国之外只有两个，一个是欧洲，一个是现在觉醒的中国和印度，亚洲这部分。这两个部分，美国怎么控制呢？就是靠金融霸权控制。技术要靠钱支撑着，这个是关键，科技文明的锁定点在这儿。
乔良： 第一次工业革命发生在英国，而没有发生在西班牙，其实作为大西洋国家它们的自身情况原本都差不多，从大西洋到地中海，到黑海，应该说西班牙甚至比英国出发得还早，但是为什么工业革命出现在英国？是制度的差异。西班牙的王权是专制，英国的王权则早早就被克伦威尔这些人解决了，使它很早就进入了君主立宪的状态。与专制王权相比，君主立宪显然对国家经济、科技、文化等等方面的束缚要小得多。这就是为什么工业革命不在西班牙发生，而是在英国发生的原因。这是制度差异。对比历史，我有一种感觉，中国和印度现在都可能具备了产生类似当年工业革命的高技术革命的可能性，但并不意味着一定会发生。就是说高技术并不仅仅跟着钱走，你再投更多的钱，假如制度差异这一条不完成的话，很有可能这种新技术革命，更高的革命仍不会在你这儿发生。
美国是更加强大还是即将衰落？ (5)
李晓宁： 国际法中有关领海的确定，各国的主张很不一样。像美英这样的国家，它们主张3海里，离海岸连接线越近越好，扩大公海面积。可以随意把军舰开到你家门口去。而发展中国家，主张200海里的管辖区，本国领海扩得越大越好。现在美英有些人大唱人权高于主权的调子，就是想破除你的主权界限。人权高于主权，逻辑上都是瞎扯。工业革命出现后，发达国家认为，我的技术比你好，我进入你那儿很方便，它希望第三世界国家最好都没有壁垒。它可以随便上你家抢东西。这是最符合发达的工业国家利益的。跨国公司就是这样
，跨国两个字，已经说明它要越过你的主权界限。
王湘穗： 最早的陆上霸权必须通过占领来实现，陆上霸权是一种面式霸权，要全部覆盖，覆盖了才能把物产拿到手；海洋霸权不需要全面覆盖，它是点式霸权或点线霸权，控制航路要冲就可以维持物流经济了，而现在的空天霸权，连点和线都不要，就是打击中枢、打击节点，用空中打击控制国际资本的流动。
李晓宁：原来的领空概念，向上无限延伸。后来外层空间法定下来了，到多少米以上，就是公共空间了。谁有技术谁占有。工业技术高度发展的发达国家，它不希望有界限。那些弱的、不拥有高技术的国家，总想靠界限得到保护的。所以它们老强调这个。包括领海、领空，都是这个。高技术的工业国家，它希望越过威斯特伐利亚体系的边缘，进入你的内部，包括WTO，关税壁垒，市场也好、技术也好。
一方面搞这个，另一方面还搞变相的巴统协定，像考克斯报告，它的核心技术从不想给你。
想用一个声音说话的欧洲
欧元的最大好处是在欧洲建立了一个庞大的资本共享体系，有了这个体系，就可以对欧洲的资源进行重新配置和整合，整个欧洲的产业，就被整合到一起了。它可以把各自分散的国家变成一个联邦欧洲，甚至变成欧洲共和国，欧洲合众国。
王建： 这次仗刚完，欧盟就在希腊开会决定东扩，欧盟的扩大，是不是美国经济利益范围的扩大？美国肯定不这么认为。北约东扩现在已经没有意义，因为美、欧已经没有需
要共同对付的敌人，而欧盟的东扩实际是扩张欧盟的实力，这次包括10国进来以后，人口增加20％，GDP增加了5％，实际上这次东扩以后，欧盟的人口和经济规模已经开始超过美国了。所以欧盟的利益不是美国的利益，欧盟的壮大，就成了是对抗美国力量的壮大，这种力量壮大的结果就是美欧之间的此涨彼消。美国人也看清了这一点，所以要用团结新欧洲的办法来削弱老欧洲。
王湘穗：谁把圈画大，谁在新战国的竞争中优势就越明显。
王建： 从金融角度和国家形态看，现在还是美国的力量最大，欧洲虽然有了欧盟，但一个麻袋装一堆土豆子，行吗？一个国家能调动的力量和一大堆国家结盟是不一样的，欧盟面临互相猜忌，老欧洲，新欧洲，英国和传统欧洲，核心欧洲的矛盾。但是有一点，你有货币把大家就捏到一块了，没有货币，资源没法整合，欧元的最大好处是在欧洲建立了一个庞大的资本共享体系，有了这个体系，就可以对欧洲的资源进行重新配置和整合，整个欧洲的产业，就被整合到一起了。所以，欧元出来可怕就在这个地方，它可以把各自分散的国家变成一个联邦欧洲，或者变成欧洲共和国，欧洲合众国等等。
乔良： 欧洲有统一的货币就有统一的语言，有了统一的语言就有统一的意志，这个是美国不愿意看到的。
王建： 欧洲在欧元以前，资源是被多个资本中心支配，而美国是一个中心支配。现在有了欧元，全欧洲的力量就捏到一块了，在力量的使用上就和美国差不多了。布莱尔现在说，要搞欧洲总统，这样欧洲就向政治统一更进了一步。英国加入欧元以后，布莱尔还真可能当上第一届欧洲总统。
王湘穗：欧盟的常设主席。
王建： 反正有一个头，用一个声音来说话，这就可怕了，整个欧盟的资源就可以统一调动，这样跟美国之间的对抗，那就是一个新的质的飞跃。从长远来说，中国也是一国独大，中国人口比它大很多，市场整个经济规模上来，比美国更可怕。中国人口世界第一，从这点来讲，美国会分清长远的对手和眼前的对手。中国能够挑战美国还需要相当一段时间，这段时间，美国会利用它能够调动的全国和全球的资源阻止欧盟和东亚形成力量板块，像刚才乔良讲的，把整个世界分割成越小的几块越好。
乔良：美国人打仗，有时是要打实际利益，有时是要打出一种可能性。
王湘穗： 美国的战略是不让欧洲形成大的板块，具体办法是要设法在欧洲区打几个楔子，比如最近美国卖给波兰48架F16，总共价值是35亿美元，但美国给波兰贷款38亿，另外还给它60亿的政府援助，看起来美国差不多花了100亿美元，才卖给波兰48架飞机，这是在做亏本买卖。但从大战略角度看，这一招把波兰拉进了美式武器系统，使波兰彻底摆脱了俄制武器，同时把一个亲美的波兰放在了德、法、俄的中间。早在1992年美国的一份国家安全的备忘录中提到，要阻止德国和俄国接近，最好的办法就是利用波兰和乌克兰。现在，美国还拉波兰去伊拉克维和，对新欧洲国家远比老欧洲要亲近。
王建：恰恰波兰2006年准备进入欧元，它在为达标做准备。
乔良：大国有大国的招，小国也有小国的盘算。像波兰这个国家，一方面参与到伊拉克战争中去，一方面又把一条腿伸进欧元，这么干，明显是想哪头都得利。
美欧分裂：西方概念的消逝(1)
为什么说美欧会走向分裂与对抗，就是因为欧洲过去对美国的需要是军事需要，但在经济利益方面却充满了冲突。一旦军事对峙没有了，西方世界过去面临的军事威胁消失，马上朋友关系就发生变化，经济利益成为赤裸裸第一位的东西。美欧分裂是源于美欧利益的相对独立和对立。美国的海外经济利益重心开始转到环太平洋地区，东亚作为新的利用重心，地位越来越显示出重要性。美国要打败欧洲的货币霸权，不是为了要从欧洲直接获得物质利益，而是为了让亚洲人只认美元，是从欧洲获得货币霸权，从亚洲获得实在的经济利益。
李晓宁：欧洲和美国有很大的区别。美国搞的是自由主义经济，强调企业自主性。你有能力你就开发，没能力国家也不太管你。只是在税收政策各方面提供点优惠政策，其他不管。欧洲比较强调国家支持，某一种技术，某一种企业产业，只要是值得支持的，国家政府就给你挺大的杠杆性的支持。美国是自由经济，没本事就靠边，有本事就起来。它自由经济促使它自己的产业竞争性的发展。美国人常常批评欧洲人，认为欧洲人躺在国家福利沙发和温床上在腐烂变质。其实，现在美国人也找一个不费力赚钱的方法，就是虚拟经济。开发技术多费劲，我贷了款再炒，也会赚大钱。靠了另外一个腐烂的沙发。美国人说欧洲人靠那个福利沙发要倒霉。欧洲人说你那个沙发更虚，你大量的所谓高技术没前途，你高估了很多所谓高技术，很多技术都是股市上炒出来的。
王建： 美欧分裂是源于美欧利益的相对独立和对立。在二战结束的时候，美国的海外投资在欧洲只占12％，主要投在南美，当时还不是全球化，它始终没有往大西洋对岸走。但是二战以后，从12％的投资比重很快就上升到50％，到20世纪70年代就上升到50％。但70年代以后，对东亚地区的投资增加，贸易联系也日益紧密了，环太平洋之间的贸易比重迅速上升。到80年代初期，大概在1982年，美国对太平洋地区的贸易第一次超过了对大西洋地区的贸易。这是一个非常大的变化，具有战略意义，是量变到质变。就是说，美国的海外经济利益重心开始发生转移，重心转到环太平洋地区，东亚作为新的利用重心，地位越来越显示出重要性。
我们中国虽然目前在全球贸易当中只占56％，但是在全球的贸易增量当中去年已经占到30％。在去年全球新增GDP中，中国的比重是198％，一个国家占了那么多，所以有的人讲，中国虽然不能说是超级大国，但是在增量方面，中国真的可以说是超级大国，对世界经济增长贡献更大了。东亚地区还有日本、韩国及中国台湾、香港地区，如果再加东南亚的印度和新、马、泰，还有菲律宾和印尼，块头就更大了。东南亚一块加起来，也会成为世界的一极。就贸易来说，美国的贸易逆差，有80％以上是在环太平洋地区，欧洲大约是12%～15％，所以就经济利益看，美欧是渐行渐远。欧洲目前2/3以上贸易是内部贸易。东欧国家的出口也是70％面向西欧市场，面向欧盟国家的，是这样一种情况。
欧盟之所以可以东扩，是因为东西欧本来就有很深的经济联系，但美国自80年代以来与欧洲的经济联系却不是越来越深，而是越来越淡了。所以，我说美国要打败欧洲的货币霸权，不是为了要从欧洲直接获得物质利益，而是为了让亚洲人只认美元，是从欧洲获得货币霸权，从亚洲获得实在的经济利益。
乔良：这说明很重要一点，它打欧洲自己不疼，因为我在你那儿没有多少东西，我的大部分利益都在亚洲这里。
王湘穗： 欧元启动后，欧洲就形成了一个相对统一的资本市场，在国际资本市场中占的分量也越来越重，欧洲圈的债券发行量到2002年底的时候达到了94万亿美元，相当于美国的一半；另外以欧元为结算的国际债网络发行额与美国持平，可以说，欧洲在金融领域的地位基本与美国不相上下。本来美国经济就在靠资本项下的赢余勉力支撑，欧元圈的成型客观上起到了对国际资本分流的作用，等于间接打击了美国经济。美国就像需要一条河流全部水的村庄，突然被欧洲分走一半的水，它的日子就过不下去了。前几年，亚洲经济危机的时候，索罗斯说，亚洲国家的经济存在缺陷才导致金融风暴。现在轮到美国了，欧元流通是按市场规则在走，可美国好像不准备坚持市场规则，要开始使蛮了。现在的世界格局正在并已经被虚拟经济的发展改变了。
王建： 世界格局就是由各国凭借经济与军事等实力所建立的力量平衡关系，如果各国的力量对比发生变化，那么原有的世界格局就会被打破，就会出现新的世界格局，因此势均力敌就是稳定。而势不均、力不敌就发生战争。二战之后的两霸格局是稳定的，一个是因为是意识形态的对立，没有切身的经济利益冲突，再就是军事实力的均衡，特别是核力量的均衡。那么为什么前苏联会垮台，不是军事实力不敌，而是经济实力不敌，与美国的军备竞赛搞不下去了，再搞下去老百姓会没有饭吃，所以需要进行社会转轨，进行改革。同样道理，前苏联垮台后只剩美国一极，就是所谓的一超多强，但这一极是什么极，是美国的军事霸权。但就经济这一极来说，欧盟跟美国已经旗鼓相当，所以冷战刚一结束，欧盟就敢于把美国一脚踢开，自己搞经济货币联盟。
为什么说美欧会走向分裂与对抗，就是因为欧洲过去对美国的需要是军事需要，但在经济利益方面却充满了冲突。过去为了对付东方国家的军事威胁，欧洲人不得不把与美国在经济利益方面的冲突放一放，多作些让步，听美国人的话。但在来自东方的军事威胁消失后，美欧间的经济利益矛盾就突出了，就要马上把美国人踢开，因为它有这个经济实力，不用靠美国人活，没有美国人反而活得更好。你看这个变化多快，1991年是“8·19”，前苏联转轨，1992年欧洲人就搞了“马约”。美国人被逼无奈，只好退回到北美搞自由贸易区，是1993年搞的，一系列的事件在冷战结束后马上发生了。之所以这么快，就是因为在过去的那个看似稳定的结构下面，一直在发生着经济实力对比关系的变化，这就不断积聚着巨大的能量。
这个能量已经在那儿聚集得非常强烈了，一旦军事对峙没有了，西方世界过去面临的军事威胁消失，马上朋友关系就发生变化，经济利益成为赤裸裸第一位的东西。所以这个世界就开始酝酿着变化。加快这个变化的触媒就是欧元，它使欧洲的力量可以通过欧元来凝聚，欧元一出来，美国人才明白了，这是真正搞成了，因为刚一开始连欧洲人自己都觉得像是一个玩笑，很多人觉得欧元不就是一张纸么。
乔良： 开始是一种理想，后来成了改变世界格局的东西。雅尔塔协议之后，世界的格局实际上就是美苏两极在主导，这一格局表面上表现为政治上的分离分裂，实际上还是军事对峙，就是两个军事强权在对峙，最后导致冷战格局，其中一极垮塌之后，剩下美国这单独的一极。
于是世界遇到了难题：究竟是默认美一极主导，还是必须由多种力量支撑？美国当然不愿看到军事两极的格局垮塌了，又出现货币两极——也就是美元和欧元货币两极的可能。这是美国绝对不愿意看到的，它怎么会愿意呢？军事那极刚刚让我弄垮了，这又出现一个货币两极，而且对我更有威胁性，更直接影响我的利益获得，这怎么可以!不过，幸亏货币这一极是一定要拿军事霸权支撑的，而这是欧元的背后尚未形成的支点，所以，美国就迫不及待地先挥舞起了军事霸权这根大棒。
王湘穗：现代货币要靠信用体系保障，而信用体系离不开有强力机构提供安全基础的保证，这主要就靠军事力量提供。在这方面美国有明显优势。
美欧分裂：西方概念的消逝(2)
乔良： 随着货币利益极的出现，必定需要军事支撑，美国好不容易盼来的一极化世界重新变成两极化，这是美国不愿意看到的，所以说它打击欧元是必然的事情，这是不可避免的。
王建：经济共同体变成军事政治共同体是必然结果，必然是经济、外交、军事、政治统一起来。政治上就是欧洲宪章，军事上那就是它现在所谓欧洲军团或快速反应部队，最后可
能建立自己的共同防御体系。外交上，现在讲了，要设一个欧洲总统，它们用一个声音说话，这样变成一个国家体系了。
王湘穗： 我们要仔细分析判断一下，中国在面对美欧分裂，甚至是美欧争斗的情况下该怎么办？
除了入美国的伙，入欧洲的伙，或者两只脚各踩一只船这类选择，有没有自己拉杆子的可能？同时要想清楚，为什么要入美国的伙，或者入欧洲的伙？现在美国比较霸道，还老支持台湾，一般人会觉得咱们与欧洲联手更好些，这种判断对不对？如果美国很快衰落成为一个地区霸权，坐大的欧洲会不会对中国发展更加不利？对中国来说，要把应付眼前威胁和长远威胁结合起来考虑。我总觉得咱们不要老想着“以夷制夷”，这套老把戏从来就不灵，求人莫如求己，中国还是要跟日本、韩国联手，自己拉杆子才行。
李晓宁： 法理上有一个问题。人为什么遵循法律？就是出让自己的一部分利益，获得更大的利益。在结盟问题上也是这样。结盟本身要遵守盟约，遵守盟约时就要让度一部分利益。于是会出现新原则，联盟的利益高于某一具体盟约国的主权利益。这个原则将会是联盟中充当首领的国家常用的话语。主权国家独立权利将被弱化。新战国将显示这样一种态势。
王湘穗：区域内部的让度，出让部分主权。
乔良：联盟都要进行某种让度才能结成。
王湘穗： 这里有一个经济学原因，坐谁的沙发风险更低？美国人讲欧洲的福利沙发不行，一代人或者几代人就把积累消耗完了。在欧洲人看来，你美国的虚拟经济沙发更不牢靠，你整个是虚的，说垮就垮了，连一代人的时间都撑不住。
李晓宁：这里有一个传统问题。美国能强大起来，不是靠欧洲给了它多少钱，也不是靠自己打仗，攻城掠地，抢了多少钱。美国是靠爱迪生、贝尔、福特这样的技术发明家，不断地苦斗发展出来的。你可以比较一下20世纪初的俄国和美国，看看它们都发明了什么。俄国人搞的是罗巴切夫斯基的非欧几何学，门捷列夫的元素周期表，齐奥尔科夫斯基的火箭理论，都是抽象的东西。美国不搞这个，而是发明了或发展了麻醉药、灯泡、留声机、飞机、泰罗工作制、汽车，都是实用的东西。美国人发明的东西很快可以变为商品。罗巴切夫斯基的非欧几何学，很费脑子，齐奥尔科夫斯基的火箭理论，到了20世纪中叶，航天技术充分发展之后才有用。美国人的传统是发明有用的技术，做那些有用的事情。它相信自己通过经济刺激，通过金融扶持，可以促使新的技术不断发展。美国立国之本在这儿，美利坚合众国靠什么立国，不完全是靠打仗。
王湘穗： 美国的示范效应，就是实用哲学的世界性普及。现在欧洲如果说要跟美国进行对抗的话，它也要把实用主义搬过去。
李晓宁：美英的科技传统来自于英国皇家学会。17世纪欧洲有两个科技中心，一个是英国，一个是法国。为什么工业革命在英国发生？就是在于英国有很好的，富于实践的科研传统。皇家学会的前身是格雷山姆学院。17世纪的大学里没有工科专业，当时的大学主要教授神学、修辞学、法学、文学、历史等科目。格雷山姆是个商人，他赚了很多钱，死前立下遗嘱，要办个格雷山姆学院。遗嘱特别提到办学宗旨，他要求这所学校除了教授当时所奉行的神学、修辞学、文学、史学、法学等传统学科知识以外，还要教授航海知识、地理知识，教授望远镜和六分仪的使用等等。总之，要教授一切有利于商业的科技知识。当时的欧洲大学是不教这个东西的。法国的巴黎科学院只研究怎么建好皇宫里的喷水池，怎么更好地为皇帝服务，它们研究的主要是这样的课题。工科院校是在英国和美国先兴起的。拿破仑时期，法国因为要打仗才建立了高级工业技术学校。当时工科专业被认为是技工事情，不允许进大学校门。但是商人们、船长、海员都上技工学校，后来就变成了工科大学。
乔良：正是这个学院开风气之先让一群船长、海员都上了大学讲堂，欧洲的大学才破天荒地从象牙塔中走了出来，实用科学才真正获得了学术地位又产生了实用价值。中国在三四百年以前缺的就是这一块。从王阳明上溯到程朱理学直到孔孟讲学，弟子三千，贤人七十，讲授的全是“理”，不讲“科"也不授“技”，不屑于此，视之为雕虫小技或奇技淫巧，直到大清帝国时都如此。最后被奇技淫巧打痛了，才痛定思痛，但东西方的差距已经拉开。何况，文化上的差异，使你即使跟人家学，也可能画虎不成反类犬。甲午海战，一群留学英国的舰船长，都并不真懂得海上作战。所以，学学皮毛是没多大用的。
王湘穗： 我们的MBA(经济管理硕士)，从美国移过来的工商管理这些东西，就等于是船长教育，现在的船长是什么？是CEO(首席执行官)。
李晓宁： 二战后，欧洲受了很大损伤,主要工业技术都被美国垄断了。欧洲没什么能与美国竞争，欧洲只有英法合作的协和飞机，战斗机开发都是好几个国家一起弄的，只是化工、药品，瑞士的先进趋势保持下来了。德国中小企业这些年掌握了很多关键技术，它的水平一点都不比美国差，这个能力现在慢慢显现出来了。随着商业化不断发展，欧洲人一改原来的空谈理论的特点，增强了实用性，与美国的技术形成了非常强的竞争态势。核心技术方面，美国越来越不占优势了。
王建： 美国股市丑闻暴露很多这样的情况，一个抗癌药，根本没有完成基本的研究，就包装上市圈钱。有人问美国粮药管理局的官员有没有这回事，粮药局的官员明知真相却不置可否，肯定是内部串通，帮他做假。
王湘穗： 安然公司造假，有道德的问题，但主要问题不是道德，而是虚拟经济的评估体系如何创新的问题。晓宁上次谈过这个问题，这么多上市公司，特别是高科技公司都造假，为什么？
“为什么贵族要当乞丐，资本家要当小偷？”显然，光从道德上谴责意义不大，还要看到虚拟经济制度层面的问题，包括整个科技创新体系、评估体系的问题，这才能揭示问题的实质，对我们中国的发展也才有借鉴意义。
英国在美国和欧洲之间走钢丝
欧洲制宪，就是强化欧洲的集权。尤其是加强德、法这样的强国在欧洲的领导地位。使欧洲变成一个强势的政治统一体，在世界争霸中能占有一席之地。英国自立国以来国家战略的核心就是不让欧洲大陆统一，这是被英国和欧洲的地缘关系决定的战略选择。美国的目的是打垮欧元，瓦解欧盟，英国是打软欧元后强化其在欧盟中的地位。
李晓宁：欧洲从刚开始搞经济合作，并没考虑政治联盟。开始只是做买卖，慢慢发展与
政治有很大关系了。现在到什么程度，要干涉科索沃一类的事情了。不把这个科索沃的事解决，巴尔干就老有麻烦，稳定的欧洲就不可能出现。两个大国总在一旁觊觎欧洲的利益，一个是俄罗斯，一个美国，特别是美国。我欧洲把这个问题解决了，你们也就别惦记了，谁也别在这个地区乱插手了。下面事是一定要搞欧洲制宪，宪法一定，问题都好办了。制宪就是强化欧洲的集权，尤其是加强德、法这样的强国在欧洲的领导地位，使欧洲变成一个强势的政治统一体，以占有世界争霸的一席之地。
乔良：为什么美欧都一致要拿下科索沃这块，拿掉南联盟？整个欧盟的东扩、北约的东扩，能一直扩大到中亚。目标不言而喻：是拿到第二个中东——中亚的石油。而米洛舍维奇成了一个绊脚石，所以必须被拿掉，在这一点上，欧洲与美国似乎并没有多大分歧，但问题也并不这么简单。首先我们知道，当时的美国总统克林顿一开始并不想打这一仗，倒是英国首相布莱尔极力撺他，把他拉下水，以人权高于主权为号召，使整个欧洲都湿了鞋，加入了这场战争。
而美国也确实从中获了利。因为有资料表明，科索沃战争一打响，在欧洲游荡的数千亿钱就立时抽逃到了纽约和香港，而美国一炸中国使馆，流到香港的钱又马上跑到了美国，去支撑它已持续了七八十个月的经济景气。英国虽然未从中获得多少利，但它达到了自己的真正目的：不让欧洲在排除一个英国或使之边缘化的情况下得到统一。为此，就必须打击即将启动的欧元。这才是英国拉美打科索沃战争的深层动因。
王湘穗：可以说，英国自立国以来国家战略的核心就是不让欧洲大陆统一。不论是统一于法国，还是统一于德国或者是现在统一于欧盟，都会影响英国在欧洲乃至其在世界的地位。不让欧洲统一，这是被英国和欧洲的地缘关系决定的战略选择。
王建： 应该怎么看英国？你们把它跟欧洲之间的分歧看得太大了，统一的一面是不是也应该看到。布莱尔最近在干什么？他在推进欧洲的一体化。工党的财长反对加快进入欧元的速度，他就要收拾他。为什么是这样？因为英国的主体经济是金融业，这和美国有些类似，但美国的资本市场是被美国人自己垄断的，英国人要想做金融生意的，要到美国去做，做不了，到亚洲来，也不那么好做，所以英国的市场还是在欧洲大陆。欧元出现了以后，英镑陷入非常尴尬的局面，因为国际货币投机的对象原来是30多个，现在的主要交易货币是17个，一下子少了13个，就都向美元、日元和英镑这几个大币种集中。英镑成了一个大的投机对象，经常在波动，贸易也没法做，金融生意也没法做，所以英国是迟早要加入欧元的，它现在跟美国走是不服气德、法做头，它自己做不了头。不是经济利益有矛盾，是政治利益有矛盾，不加入欧元，英国是死路一条，要吃很大亏。
乔良： 我说的意思是，如果欧盟是以法、德为主导，英国就会边缘化，这就是表面上是英国为什么参加而实际上是推动美国打这一仗的动机，其目的不止是米洛舍维奇，项庄舞剑，意在沛公。把欧洲打到弱化的程度，英国再重新加入欧洲，它的地位就会很不一样。
王建： 英国实际上是在延续过去的政策，例如用反法联盟收拾拿破仑，就是拉别人的力量来改变你，是借着美国提高其在欧洲的地位。通过这场战争，把德、法好好收拾一下，增加自己在欧洲的话语权。反过来，如果你不给我好处，我就站到别人一边来打你，这是外交手腕。这场战争到这儿停了，英国马上打了几张牌，一个是加入欧元，一个是提出来设立欧盟主席。前面晓宁讲的“美英一体论”我不同意，从这场战争前后已经能清楚看出，英国人有英国人的打算。
乔良：是这样的。
王湘穗： 王建所讲英镑的尴尬地位，正反映出在新战国时期的一个特点——谁不入伙，谁就边缘化。在美国和欧洲之间何去何从，英国必须进行选择。现在看，它必须向欧洲再靠一步。“道不同，不相与谋”，也许这一仗就是英国人跟着美国人后面打的最后一仗。从两次两布会谈看，布莱尔所反映的不完全是英国的声音，也不光是代表英国的利益，在很大程度上是代表欧洲跟美国讨价还价。当然，英国也想利用这种地位左右逢源，两头得利。
王建：还是我刚才说的，美国的目的是打垮欧元，瓦解欧盟，英国是打软欧元后强化在欧盟中的地位。
李晓宁：我研究过一段时间欧盟的内部结构。有几个点需要大家注意。英国人和美国人一直在说欧盟中起作用的是“德国帮”，说欧盟的决定性政策尽是德国人设计的，法国人也经常有微辞。
德国人提的建议容易通过，法国人说的东西，不容易通过，英国人更不行。其他小国，丹麦、西班牙无足轻重。有人就说德国在其中有更大企图。另外，英国与大陆欧盟国家的关系也很特别。英国人开玩笑说，对英国来说美国人是情人，欧洲大陆是老婆。虽然与情人看起来好像亲密无间，但要真过日子还得跟老婆过。当然任何比喻都不是完善的，这只是表现出一种直觉倾向。英国人还有一句话，美国人是狮子，我们是狐狸。我认为，英国狐狸可以犯狮子的错误，但是绝不能犯狐狸的错误。美国则不能犯狮子的错误。现在英国就剩下银行家和哲学家了，一个人拿着钱，一个说理论。主要是英国人在出主意。他们对美国影响很大。倒萨这件事，英国起了很大作用。
欧洲将重新武装
欧洲重新武装的目的，还不是为了与美国打仗，至少目前不是，而只是要获得与美国谈判或讨价还价的条件。欧洲人心里很明白，欧洲在欧元流通后有了与美国不同的利益，在安全上已经无法依赖美国，欧洲除了建一支独立于北约之外的足以保证欧洲安全的军事力量外，没有其他选择。
欧盟的经济实力现在已经可以与美国抗衡，但是军事实力不行，如果美国的军事实力没
有威胁到欧盟和欧元，欧盟当然也不会去花钱搞什么军事独立，但是情况并不是如此，所以欧洲的重新武装是必然结局。
李晓宁： 战后的欧洲没有发展大规模的军备。然而，欧洲的主要国家都是些老牌的殖民主义国家，都有过大规模扩张的历史。德国、法国、俄国、荷兰、比利时、丹麦、瑞典、西班牙、葡萄牙……它们都曾经拥有过比现在大得多的军备，都打过很多仗，争夺过霸权。早期它们实施的都不是保守的战略，而是扩张的、进攻性的、侵略性的战略。然而，两次世界大战把它们搞垮了。例如德国，根据《波茨坦协定》德军不能有总参谋部，这点特别有讽刺意味。说个小典故，历史上总参谋部这种建制就出在德国。《波茨坦协定》不允许德军有总参谋部，等于把德军的头掐了。不准你有司令部，这怎么能打仗呢？日本也是这样，在宪法里规定，不能有正规军队，只能有自卫队。它们怎么面对第三次世界大战呢？形势逼迫它们进行战略调整。战后的欧洲和日本都在发展一种什么东西呢？它们都在用投资的方式入侵世界上一些重要的地区。在任何一个地方，只要有重要的资源它们都入股，都进行投资。比如日本，在海湾只要有一个好油井，好的公司，日本人就入股进去，获得股份油。有一段时间，日本发展很厉害，甚至想把洛克菲勒买下来。欧洲也在这样做。
很快美国人就发现，这种投资的入侵，比军事入侵更加可怕。所以美国人在输出技术、输出制造业的同时，牢牢地控制着金融投资业的霸权地位。当日本形成新的金融投资中心，欧洲金融投资中心也转为强势的时候，美国人就开始抑制它们。比如在亚洲地区搞金融危机的时候，在欧洲攻击欧元，美国人不能通过直接进攻这些有投资力的国家。怎么办？抄后路，从资源上控制欧洲、日本。这会把欧洲和日本搞得很惨。这也是新战国理论的重要部分。
日本惨在什么地方？它不是没有钱，外汇储备非常高，自己的国民积累也很多，但是在新的技术方面，日本很弱，没有新技术和新技术催生的新市场，投资饱和的问题解决不了，十来年都缓不过劲来。美国就是要压制新崛起的能与之抗衡的国家，就是要建立以美国为中心的投资模式，争夺市场，建立自己的新技术体系。它们就是这样做的。
王湘穗：二战以后，欧洲实际上没有独立的防务战略，防务的事除了法国有点保留外，基本上是交给了北约，而北约当家的是美国人。冷战结束后，特别是欧盟成立后，欧洲的经济和政治利益与美国有了越来越多的差异。为保护这些利益欧洲也有了重组军事力量的意图，但一开始并不迫切，“欧洲军团”说了好多年，有些象征性举动，从军事上看意思不大。可以说，那时的欧洲既无 “单练”的必要，也没有“单练”的实力。科索沃战争一打，欧洲发现自己在军事上还处于“爬虫”级别，离开美国根本立不起来，而自己却开始有了些与美国不同的经济、政治和安全的需求。这次伊拉克战争后，法国国防部长跑到俄罗斯谈防务合作问题，有借助并整合俄罗斯军事力量的企图。欧洲重新武装的步子与以前相比，不仅加快了而且也更坚决了。
搞防务战略，首先要明白你的威胁来自何方，还要明白你要保护什么。欧洲现在不会说美国已经危及它的安全，或者美国就是它的敌人。老谋深算的欧洲人不会犯这种战略幼稚病，但欧洲人心里很明白，欧洲在欧元流通后有了与美国不同的利益，欧洲除了建一支独立于北约之外的足以保证欧洲安全的军事力量外，没有其他选择。特别是这次美国人违背欧洲的意愿和利益在伊拉克动了武，不仅危及到欧洲最重要资源提供地区的安全和稳定，而且还使法国和俄罗斯在伊拉克的经济合同都一风吹了，欧洲人对此有了切肤之痛甚至是彻骨之痛。
欧洲在安全上已经无法依赖美国，北约也就靠不住了，没有别的办法，只能重新武装。当然，欧洲重新武装的目的，还不是为了与美国打仗，至少目前不是，而只是要获得与美国谈判或讨价还价的条件，因为现在还是欧、美两只老虎争食，没有到与虎谋皮或彼此敲骨吸髓的地步，一时还打不起来。但是我们也别忘了，欧洲人在世界历史上的地位是打出来的，打仗是他们的看家本领。一旦有了需要，又没有其他选择，欧洲人是会打仗的，他们既不缺军事技术，也不缺军事艺术。比如欧洲现在决定上马伽利略系统，表明它一下子就抓住了新军事革命的核心。虽然欧洲人说这个系统是民用系统，但只要建立起来，欧洲人就可以摆脱美国的GPS(全球卫星定位)系统，就有了在军事上与之分庭抗礼的可能。
李晓宁：新战国中的其他国家与美国较量，会在许多领域较量。
王湘穗： 刚才讲波兰这个例子，可以发现一个新特点。以前，国家权力是高度集中的，现在这个权力正在分开，一个波兰要在2004年在经济上加入欧盟，另一个波兰要在军事上加入美国势力圈。波兰的这种分裂不是领土上的分裂，而是领域分裂，这是在大国之间的小国处世之法。
乔良：不见得自身分解，而是多一只脚，多一个支点。欧洲在二战之后，在军事上的发展应该说是比较滞后的。由于冷战开始，美国用它的军事力量为欧洲维持了一道铁幕，使其可以不把更多的钱用于军备发展，包括日本也如此。美国利用北约与华约对抗的同时，也为北约国家提供了军事保护，使欧洲的经济，特别是像日本这样的国家的经济，得到一种长足的发展。但是新战国时期，我们会看到另一种可能，那就是美国打完这一仗以后，会逼着其他国家加入战国状态。加入战国状态的前景是法国、德国、俄罗斯、日本，会自觉自愿地加入军备竞赛，加强自己的军备，一句话，往这方面的投资和注意力肯定会加大。因为伊拉克这一仗已足够证明，富裕不等于强大，拳头不够硬，钱再多也没用。
王建：从19世纪初到19世纪70年代，是英国最辉煌的年代，因为英国率先在欧洲进行了工业革命，但是强盛、富裕的英国并没有发展自己的军事力量，海军实力基本没有变化，陆军还进行大量裁军，是因为英国靠开拓海外殖民地也能走向经济繁荣。1871年维多利亚女王举行生日庆典的时候，许多英国诗人含着热泪写诗赞颂大英帝国，认为英国终于发现了可以不经过战争就走向富裕的道路。但是德国就很不一样，当它在19世纪70年代完成国家统一的时候，世界殖民地的瓜分已经到了后期，没什么可让它占的了，所以它在充实经济实力的同时，就在发展军事实力，最后发动了第一次世界大战。所以，经济实力是否要转化成军事实力是看需要。欧盟的经济实力现在已经可以与美国抗衡，但是军事实力不行，如果美国的军事实力没有威胁到欧盟和欧元，欧盟当然也不会去花钱搞什么军事独立，但是情况并不是如此，所以欧洲的重新武装是必然结局。
倒萨刺激军备竞赛
倒萨战争不能说明美国真正的军事能力，因为这是一场世界上最强大的国家纠集盟国去打一个非常弱的国家。
中小国家为了适应当下世界正在重新兴起的丛林法则，会竞相开展军备竞赛，这与重新结盟一道成为它们维护自身安全的最后慰藉。
李晓宁： 我一直想, 全球可能会爆发一次经济总危机。每次的危机不一样，导因不一样，时间长点、短点不一样。我关心的是总危机后会出现什么状态？是柱子塌了？还是房檐掉了？都知道虚拟经济靠不住。但是大家都往里放钱。什么时候垮不知道。这个是我最想知道的。这个是我想学习的。
战争这种手段，原先是用做攻城掠地，目的非常清楚。控制敌人的首脑机关，改变政权性质，抢夺资源，等等。现代战争有了很多新的多元的目的。超限战中已经提到很多新因素了。
战争涉及问题更加扩大了，影响面更宽了。那么在今后的战争中间这些新的因素会对战争产生什么主要的影响呢？
同时，代入新的因素，保持一个什么样的军备才能维护自己的国家利益呢？什么样的水平和结构？我想知道这个问题。比如欧洲需要什么样的军队？装备水平什么样？能解决什么问题？我们呢？
乔良： 对于美国的军事能力得这么看，倒萨战争不能说明一切，因为这是一场世界上最强大的国家纠集盟国去打一个非常弱的国家。这种情况下美国对于战场伤亡就非常在意，因为它希望用很低的成本给自己带来厚利。如果死人太多，即使获利不小，也可能得不到美国民众的认同。所以你看美国在最后控制巴格达之前，始终把它的阵亡数字定在94人这个两位数上，直到拿下巴格达后，死亡人数才一下撺到了130人。这将近40人是怎么死的？这几天没有打那么多仗，只有一两次人肉炸弹，也就死了一两个。这说明，实际上在进入巴格达之前这些人已经死了，但美军方不愿意说。这里有一个临界点，这个临界点就在99与100之间。美国打这样的国家当然不愿意多死人，因为它也能做到这一点。但不能据此得出美国兵怕死的结论。政府怕死人和士兵怕死是两码事。所以，真正到了国家命运生死攸关的时候，美军这10个师和它这次显示出来的战斗力一定不一样。我们不能因为伊拉克这一仗美国陆军打得不漂亮，就得出美军战斗力不行的结论。但随着战争样式的改变，美国陆军会逐步边缘化，这即是我们必须认定的趋势，决定了我们应该汲取哪些经验和教训，如何着手重组现代化军队？
发展什么装备？裁哪些军兵种，扩哪些军兵种？才会心中有数。
李晓宁：世界现有的军队，除了美国之外的军队，都是警察部队，防御部队。不是打世界大战的军队，是看家护院的军队。我想问你们的是：如果真的出现了经济总危机，又发生大冲突。美国一个集团，欧洲一个集团，再或者还有一个什么别的集团，最基本的国防预算开支到多少百分比才基本够用，不仅仅是防备，还要够攻击用的？
王湘穗： 那要看你想打谁、想防谁？还要看打到什么程度？如果想按照美国的标准，那大概就要花美国那么多军费。有一点可以确定，就是倒萨战争将刺激军备竞赛，一些中小国家为了自身安全，同时也为了适应丛林法则，会采购大量先进武器，这与重新结盟的做法一道成为中小国家维护自身安全的最后慰藉。
新结盟：利益板块的重组(1)
欧洲制宪的主要目的是要集中权力，使欧盟能作为一个统一的政治实体发挥作用。没有统一的集权，欧洲就没有强有力的政治影响力，没有强大的军事干预能力，也没有强大的财政支持，也就没有财政方面的强大干预能力。欧盟的经济合作在大的政治风浪中将被冲击得支离破碎，不复存在。欧盟是一个内向型的共同市场，内部的生产和贸易的成本低于外部，有利于共同降低交易成本，重新优化配置资源，所以就形成了具有排他性的区域共同利益。东欧国家的经济，产业的经济联系只能在欧洲，不可能跟美国去分工。从根本上说，所谓
的新欧洲不会追随美国。
在美欧盛极一时的吉登斯的第三条道路，极有可能被这次倒萨战争所终结。
王建：美国最担心在欧洲出现法德俄轴心。《大棋局》中推测，要几十年后才会出现，没想到这一战把法德俄推到了一起。
李晓宁：研究欧洲有一个非常关键的点，欧洲制宪。为什么欧洲要搞统一宪法？宪法是做什么用的？
宪法是对权力的分配（Power）和权利的获得(Right)以及应尽的义务做出的基本规定与说明。此时欧洲制宪的主要目的是要集中权力，使欧盟能作为一个统一的政治实体发挥作用，而不是简单地在欧盟内部起一个调节作用，尤其是德、法两国最为积极。我的观点是少数观点。很多专业研究欧洲问题的人反对我的看法，认为我有点耸人听闻，他们认为欧盟制宪不过是协调多边关系而已。但你们仔细想想就会认为根本不是那么回事。没有统一的集权，欧洲就没有强有力的政治影响力，没有强大的军事干预能力，也没有强大的财政支持，也就没有财政方面的强大干预能力。欧盟的经济合作在大的政治风浪中将被冲击得支离破碎，不复存在。美国通过倒萨，改变西班牙、意大利等国家的态度，孤立法、德、俄，不让它们成为欧洲的中心，不让欧盟制宪搞成集权的宪法。
王湘穗： 欧洲这方面的动作是越来越快，欧洲板块成型，新战国的轮廓就开始浮现。
李晓宁： 为什么我们提出新战国这个概念呢？就是说会出现新的三极态势，出现三个权力中心。
当前欧洲的实力不足以与美国对抗，加上一个俄罗斯，要是在两年前提这个可能，会被人们耻笑的。俄罗斯会迅速向法、德靠拢，并拿自己的防务力量支持欧洲的防务，使欧洲摆脱美国的控制。现在这个趋势逐渐会变为现实。
乔良：你的预言是猜测还是有根据？
李晓宁： 我是有根据才这样说的。前苏联时期，斯大林为什么签订跟德国的互不侵犯条约。列宁也早对德国的生产能力以及技术能力有过很高的评价。以前俄国人认为自己在文明程度方面、工业技术方面、科学理论方面都比欧洲要差。从1917年后，俄罗斯就离开欧洲了。问题再次被提出来，俄罗斯人会问自己，是什么原因使我们与欧洲主要国家分裂开了？回归欧洲对我们俄罗斯是不是很重要？俄罗斯人常说，我们曾经两次拯救过欧洲。一次反对拿破仑，一次抗击希特勒。欧洲对于我们更加重要，而美国人总是占尽便宜。俄罗斯认为这一次是它们回归欧洲的重大契机。
普京上台后，采取务实外交，一直加强与欧洲的合作。俄罗斯想加入北约，可是欧盟有些人，特别是英国人就说，你俄罗斯是一头大象，你想到我们的澡盆里洗澡，我们没有那么大的澡盆装得下你呀。你那么强大的军力，要跟我们合作，怎么合作？没法合作。这几年已经出现一个趋向，欧洲很多资金进入了俄罗斯的大企业之中。俄国非常急切地想回到欧洲，不想跟欧洲对抗。但是欧洲对它一直很警惕。
王湘穗：俄罗斯这头大熊急于减肥，恨不得变成猫好挤进欧洲的那个澡盆洗澡。普京也很有章法，先要推倒“申根墙”，给俄罗斯人争个欧洲身份。
李晓宁： 开始很多欧洲国家认为不能让俄国进来，觉得俄罗斯进来我们谁能管得了它呢？法国很迟疑，只有德国人将信将疑。在一些重大利益上，俄国做了很大让步以加强与德、法的关系。这种趋势在悄悄地发展，已经很明显了。欧洲人会想，我们惟一束缚不了俄罗斯的就是防务，可是俄罗斯对我们的需求更多更大，并且北大西洋公约组织早晚会名存实亡，让俄国进来，也不一定没好处，也不是不可能的。
欧洲跟美国的矛盾越来越大，我不去重复说了。这时欧洲国家的防务和权力的体现靠什么？只有俄罗斯能帮这个忙。但是总得有具体事件触发这种欲望。“9·11”出现了。在此之后慢慢体现出来。这次俄罗斯为什么在那儿发射“白杨三型”导弹？它们所表现的就是：你看我俄罗斯经济上差点，但我的军力还是很强大的。这个力量，你欧洲人有吗？你没有。另外，俄罗斯认为从历史上说，各方面的传统文化它们与欧洲主要国家都有很多共同之处。只不过1917年以后在意识形态上分道扬镳了。现在我们就放弃了那些主张，我们搞新的市场化的社会主义。其实你们欧洲主要国家搞的也是社会党的社会主义。差不多。东欧的共产党大部分都改成社会党了。通过两次大战，把富人的一部分利益分给穷人，也就是福利国家概念。所谓第三条道路，与我们俄国一样，价值观差不了多少。无非在历史上，我曾经是一个侵略性比较强的沙皇俄国。现在我们将约束自己，可以谈判嘛。
乔良：法国和德国想扩大欧盟的澡盆子。
李晓宁： 不仅仅是个扩大澡盆子的简单问题，主要是价值观的问题。俄罗斯人常说，我原来十几个加盟共和国都不要了，还不能表示我的诚心吗？这种事美国干吗？让美国把阿拉斯加让出去，把夏威夷让出去都是不可能的。就这样，车臣问题美国还在那儿说三道四。当时让出克里米亚这些地方，在俄罗斯的争论非常大。乌克兰是俄罗斯的发祥地，历史上它对俄罗斯的感情以及各方面影响都非常深。前苏联从一年级到十年级的课本，对黑海舰队以及克里米亚的描述非常多，几乎每册都有。还有普希金的故事，托尔斯泰的小说，全涉及这些内容。现在忽然都成人家的了。俄罗斯也艰难地接受了。俄国人想，难道欧洲就不能为我们回归做出点什么举动吗？
这三大板块中，我心中最大的不定数就是在东亚的日本和中国。中国和日本是非常重要的邻国。美国与日本也有很重要的关系。美日安保条约，日本经济和美国经济的紧密度都是大家知道的。但是，这几年日本经济受美国的重创这也是有目共睹的事情。日本一定会像法国和德国一样摆脱美国的控制。但这里会有很多变数。
乔良：处在增长期或扩张期的区域变数会更大，特别是东亚和中国。
现在中国的国家领导人已开始具有现代国家利益概念，人家搞贸易保护，你的利益自然受到损害，国家利益有时就这么简单。目前讨论中国的国家利益的许多著作，其实都还只是在谈国家利益学，利益论，而不是在谈真正的国家利益，特别是中国的国家利益。中国现实的国家利益是什么？是如何保护中国国企和私企在海外的利益，如何加强中国的能源获得渠道和能源储备，是如何增强中国的地缘战略地位乃至在世界事务中的影响力，因为这种影响力本身就是你获利的重要方式，等等，而不是空谈国家利益学的种种要素。
王湘穗：像我们军队讲战略，常常是讲成了战略学。
乔良：我们谈国家的战略利益，就要谈实现战略利益的目标和实现方式，别空谈战略学。
王湘穗：战略是屠龙之术，是研究如何杀大东西的，但也要有具体杀法，不是空谈。
王建：战略是为目标服务的，有什么样的目标就有什么样的战略，目标是制约。
新结盟：利益板块的重组(2)
乔良：我们在不谈哲学的情况下，不要老去谈那些放之四海而皆准，又什么实际问题也解决不了的大道理。我们不要放之四海而皆准，是这样的道理。
王湘穗：美国对欧盟东扩还是一直有所戒备的。
乔良：最近，美国提出要把驻欧美军的主力逐步从德国转移到波兰和保加利亚，就体现
了美国人一箭双雕的考虑，一来不再为老欧洲看家护院，二来提前控制新欧洲。
王建： 英国最早资本向外输出，出现中心国和资本中心和外围的概念。英国资本输出的第一步是奔法国，因为离它最近。当时的法国还比较富裕，法国人当时对英国人亚当·斯密讲的这套自由贸易理论还不知道怎么回事，觉得挺好。然后18世纪后期，还跟英国签了一个《伊甸协议》，就是自由贸易协定，把英国产品给放进来。人家是用工业化生产的，你还是手工阶段，结果英国产品进入法国以后，是在不长时间之内就导致了法国的小农经济的破产，然后导致了国内的危机，导致了法国大革命，然后是拿破仑上台。它是朦朦胧胧，为什么我讲这个故事，我想俄罗斯也是这样，当时戈尔巴乔夫搞革命，满心以为我跟你同质，整个社会转轨，雅尔塔体系给我定的地缘利益，我整个都撤出来，你还要怎么着。
王湘穗：当年戈尔巴乔夫写了《改革与新思维》，企图以普世观念解决现实问题，成了世纪的大笑话。
王建： 结果热脸贴了冷屁股，人家不买你的账，这个让俄罗斯清醒起来，这个背后还是力量格局，为什么美国人和欧洲人不买俄罗斯的账？因为俄罗斯不是在力所能及的条件下让步，是没有力量控制东欧、中东和中亚地区的利益。在这种被动情况下让出，我凭什么买你的账？
俄罗斯的想法，第一是认识到冷战不可能给我带来利益，作为一个大国，单独去和其他霸权争霸不行，它得结盟。另外，第二点就是俄罗斯的长远利益还是在欧洲，俄罗斯西部地区的经济和人口都占在七成以上，普京上台以后，走的经济路线，在等待融入欧洲的机会。欧洲也想这个问题，如果让你进来的话，你的块头那么大，你在这里占什么位置呢？从经济来说，欧洲人接纳俄罗斯没有什么好处，应该说，除了让你在核心欧洲占个重要位置以外，在经济上背了一个包袱。
乔良： 还得让欧洲给你输血，你块头那么大，不给合适的地位不行，因为你是原来的超级大国，可你同时又是一个军事上强大、经济上软弱的泥足巨人。让你加入进来，事实上就等于让利给你。这也是欧洲始终拒绝俄罗斯加入的一个重要原因。但这次伊拉克战争使法、德轴心开始重新看重俄罗斯。这次法、德、俄为什么凑在一块？因为它们共同认识到，欧盟的强大除了经济方面的财政政策、货币政策，还需要有一个军事强权，也就是欧洲货币统一，经济的独立，必须有军事实力的支撑，信用货币就是信心，信心没有军事保护就是空心。所以，欧洲需要军事力量的支撑，俄罗斯的经济振兴需要欧洲帮助，这就使二者走到一块。所以，法、德、俄中心形成了。这其中，俄罗斯对欧盟的需求要更大一些。普京在最后关头把他小心翼翼维护的与小布什的良好关系撇在一边，毅然决然支持法德轴心，是经过深思熟虑的。
俄罗斯本身要想再次成为世界大国，奠定自己在实际上世界中的地位，不建立联盟不行，很怕甩在欧洲的经济体制之外，这就是他们能够走到一块的原因。
王建： 另外这里讲的新欧洲会追随美国，我也不那么认为。首先，美国在东欧这些国家没有多大的经济利益，它对这些东欧国家的贸易量非常小。从经济联系看分成几个圈层，最密切的是产业的关联，比如汽车生产可以在很多国家搞配件，而最密切的产业关联必然是源于地缘关系的联系，因为这可以最大限度地节省运输费用。还有贸易圈，贸易圈通过海上就可以很大，金融圈现在是全球网络联在一起，是虚拟化的世界，全球可以覆盖。 欧盟是一个共同市场，是内向型的东西，内向型是因为内部的生产和贸易的成本会低于外部，所以就形成了在一个区域内的共同利益，并具有排他性。如果在一个共同市场内部，不能给大家都带来好处，比如有利于共同降低交易成本，重新优化资源配置，是不可能组成一个区域共同体的。就这点来说，东欧国家的经济、产业的经济联系只能在欧洲，不可能跟美国去分工，你说东欧生产的零配件，可以运到美国组装汽车吗？如果在美国销售还可以，但要再运回欧洲来销售就根本不可能，那是太大的浪费，美国的汽车工业就没有竞争力。从这点来说，东欧国家的经济利益最终还是在欧洲，只要是让它加入经济共同体，欧洲新的技术和资金进入到东欧国家，双方都得益。欧洲有一个发展中的经济进来，会带来更高的增长速度，东欧国家会提升技术，会提高它的生产力。
乔良： 眼下新欧洲对美英的追随，比老欧洲积极。但这究竟能持续多久，很难说。从长远的趋势看，我觉得你说的有道理。因为，新欧洲也就是东欧原来这些国家，不可能在经济上成为英美的飞地，它在经济上最后还要靠近老欧洲，但前提是法、德、俄的轴心真正形成之后，而且实力显示出来之后，向它靠的可能性才比较大。
王建： 北约是不给钱的，加入北约，像东欧这些国家没有太大的意义。但欧盟是给钱的，欧盟有两块资金，一个叫团结基金，一个叫结构基金。团结基金是社会转轨，社会保障体系的建立，总之是着眼于政治方面转轨的。这个钱不多，大概只有5个多亿美元，结构调整基金每年400多亿欧元，这个是要给钱的，包括给农业的补贴。只要东欧国家一旦进入到欧盟，马上就会享受到很大的农业补贴，有共同的农业政策，不让农产品过剩，马上农民可以享受到好处。这个钱谁给的，是西欧人给的，东欧实实在在从中得到好处。美国人会每年拿出几十上百亿给东欧国家吗？不可能的。这就实实在在把欧洲人绑在一起，为什么东欧国家想进入欧盟，因为进入以后，可以拿到实实在在的好处。
王湘穗： 按照目前的趋势，欧元区或者欧洲板块肯定可以形成，但是由于它的形成对美国形成威胁，因此美国一定要去拆它，从经济方面拆，美国实力不够，美国的着眼点在政治上和军事上。这一点，美国人从1992年就开始设计了，美国国家安全委员会的一份备忘录中就提出要拉住波兰、乌克兰，让它们成为阻止德国和俄国接近的屏障。最近美国等于把48架F16飞机送给波兰，为什么呢？就是要拆开欧洲板块，至少在军事这个层面上让你整合不成。王建在前面分析过，现在的货币是信用货币，没有军事力量保证，你货币圈的信用基础就不牢靠。
不是有一句话吗，欧洲是经济巨人、政治矮子、军事爬虫。美国就想让欧洲保持这种状态。
在冷战时期，美国的情报机构就利用教皇是波兰人的关系，让教廷秘密支持团结工会。小布什是虔诚的基督徒，与深受教皇影响的波兰在精神层面上容易认同，更何况拉波兰还符合美国的国家利益。
乔良： 显然美国是想从波兰打开新欧洲的缺口，波兰虽然不会跟俄罗斯直接抗衡，但波兰历史上就一直是俄罗斯的天敌，它们之间的关系从来不好。为了阻止法、德最后和俄罗斯联成一体，在它们中间，从地缘上打下一个楔子，美国肯定是早已妙算过这一招棋。
王湘穗： 我们分析的世界格局是指什么？我想世界格局应该是一种态势，是不同国家或利益集团间力量分布和斗争的基本态势。原来分析态势，主要从政治、军事角度进入，在今天更应注重从经济，甚至主要从金融、从货币角度去分析。可以说，现在的世界格局逐渐成为不同货币集团之间的划分和竞争的一种态势。所以看今天的世界格局，尽管政治、军事，包括意识形态都不能忽略，但主要应围绕货币集团间的斗争来看。几年前，欧洲几乎全是社会民主党当家，一片粉红，现在欧洲开始右转，这恐怕与要和美元区全面竞争有很大关系。
新结盟：利益板块的重组(3)
王建： 这点我给你补充一点资料。最近德、法都在大刀阔斧削减福利，削减福利就是为了跟美国能够站在一条起跑线上竞争，因为欧洲经济的活力，除了受国界限制以外，再就是它的福利搞得过头。美国跟它不一样，北欧国家的福利可以占到GDP的25％，欧洲整个平均是百分之十六七，美国多少，9％，这是经济竞争力。
乔良： 北欧国家的福利，不仅大量占去了它的国家财政，而且使一个国家变得没有活力。
王湘穗： 面对竞争的时候，社会就要突出效率，相对就要减少公平，社会开始减肥，把脂肪变成肌肉。
王建：欧盟内部的改革重要的事是要改福利体制，这个福利体制受到最强大的反对是工会势力，还有就是左派。
乔良：这些年在美欧盛极一时的吉登斯的第三条道路，极有可能被这次倒萨战争所终结。因为第三条道路与小布什走的新帝国之路是不相容的。
王湘穗：特别有讽刺意味的是，他的学生布莱尔是这场战争的坚定参与者。
乔良： 这是思想家的悲哀，书斋中的理想终究抵不过现实中的强权。一种错误的强权也比一种高尚的理想更有力量。
王建：美国的物质利益在东亚地区，货币利益在欧洲地区。为什么美、欧会分裂？因为是两个货币利益团体，如果大家是你中有我，我中有你，打你，就等于打我，怎么会打？两个利益是一个利益。如果说欧盟东扩，等于美国利益东扩，就等于美国市场扩大一样，美国为什么要分化欧洲？恰恰因为它们是两个利益的主体，欧盟东扩是美国利益的缩小，是欧盟利益的扩张，不等于美国势力范围的扩大，这个时候就对立起来，美国就要促使欧洲板块分裂。我们可以再看点历史。实际上欧洲国家经济在二战以后就开始了追赶美国的历程，到了20世纪80年代初期的时候，到欧共体扩大到9国的时候，实际上它的贸易已经跟美国差不多，经济实力差不到20个百分点。80年代的时候出现欧洲公司收购美国企业现象，大量欧洲公司用它们资本买美国的公司，美国当时跟前苏联争霸，那时候消耗自己的力量很大，顾不上跟欧洲人在经济上较量。欧洲人也没有把自己的字号亮出来，但是经济实力扩展到美国本土，收购美国的企业，让美国人感到受不了。
在冷战时代，因为意识形态的对立，因为欧洲人需要美国给它看家护院，经济矛盾不突出，那时候主要矛盾是东西方的对立，让大家把经济利益的纷争放下来。
乔良： 世界上同时存在的事物间总是有着某种不易被人觉察的、有时可能还带些神秘色彩的连带关系，有些看似无关的事儿，其实它们之间大有关联。我这样推测，如果前苏联不在20世纪90年代初垮台，日本在美国的收购行动就不会失败得这么惨。我认为，恰恰是前苏联的垮台，使日本收购美国的计划时运不济，最终破产，因为那时美国刚好可以腾出手来，有足够的精力和实力对付日本膨胀的野心，从打击日本的泡沫经济入手，一击成功，使日本经济至今回不过气来。
王湘穗：日本的平成战败，除了美国和G7集团中老牌西方国家的联手算计外，从日本自身的角度看，也存在没掌握扩张时机和节奏的问题，还是日本国发展到那个程度出现的自然膨胀，而没有参与全球逐鹿的自觉意识。日本人有雄心，也有计谋，但始终缺少审时度势的战略眼光，这也许就是受岛国视野的局限吧。
再接着王建的话题说，从宏观的角度看，可以说冷战结束，为欧洲与美国的分裂准备了政治基础。这是因为东西方板块的对立消弭后，冷战时欧洲付出的合理保护费用，冷战后就变得不合理了，国家和地区利益都要重新认识和划分。美元作为世界贸易的结算货币，长期以来占尽了便宜，以前美国要出力保卫大家，欧洲也就认了。冷战结束后，欧洲就不愿意再把这好处送给美国，它也想拿用自己的货币去买东欧的资产，买俄罗斯的资源，然后形成自己的产业圈，美元所有的好处它也想有。这种情况下，欧洲有了跟美国另立门户的动力；而这些年美国经济基本面还不如欧洲，欧洲又有了跟美国叫板的能力。欧美分裂，对欧洲是机会大于成本，利大于弊。正是有这种利益在驱动，才有了形成法德俄轴心的内在动力。
王建： 共同的货币基于共同的产业联系，贸易联系也是产业联系的表现。产业联系多了，贸易联系必然是紧密的。贸易联系又是结算关系，结算关系这么频繁，如果用一个货币，汇率的风险就可以避开，汇兑的费用也可以节省。在欧洲，欧元出现以前光是汇兑的费用就是很大一笔支出。例如有人曾经计算过，如果一个人拿着多少钱，好像是200法郎，从巴黎出发，在欧洲大陆走上一圈，又回到法国，等你回来的时候，一分钱没花，没有了，怎么了？过一关得兑换一次，转了一圈，200法郎没了，一旦货币汇率没有了，这个钱不用支出了。
王湘穗： 这是从内部成本的角度看，从外部看，还有东亚和产油国家的净储蓄这块利益，欧元区也可以与美元分一杯羹。在重大利益的驱使下，法德俄与美国分庭抗礼不是策略调整，而是战略选择。
王建：它得好处一个在货币的汇兑方面，避免了货币的汇兑的风险损失，还有一个经济整合的好处。经济整合，欧洲虽然是最富裕发达的地方，整个块头如果合起来算，跟美国不相上下，分十几个国家，边界就成为生产力拓展的障碍，这样使每个企业的成长都受到国内市场的局限，就像咱们的国内市场分割一样，行政边界割断了市场联系。这样，欧洲这些大的企业它跟最大的企业，跟日本，跟美国比，都是二三流的，没有大企业，它的开发与研究费用，占的GDP比率也不低。因为在每个国家手里捏着，没法集中使用、集中投入，这样开发一个产品，没法集中力量。在经济增长中，在科研发展中，落了下风了。在20世纪70年代初期到80年代这一段，像芯片产业，电子产业，一些重要的产业，欧洲的在国际市场份额是逐步败下阵来，国际竞争的压力，迫使它们非要走到一起不可。这是它们整合的非常重要的动力。
乔良： 不过10年时间，我们回过头去看一下，20世纪90年代初期欧洲的许多很著名的品牌已经从我们的视野中消失了，比如OKI，现在谁还知道这个牌子的手机，这个手机是最早小型化的，取代那种大砖头式的大哥大手机的，早已成了明日黄花。欧美间虽然没有发生战争，但这种市场战争同样非常激烈而且残酷。
王建： 有很多东西都是这样的情况，缺乏市场整合，不可能长成大的企业，最后在市场竞争中失败了。所以逼得它自己必须整合。
王湘穗：欧洲形成不了大企业，就没法跟美国企业竞争。
王建：经济的整合是给欧洲国家带来共同好处，但是整合的结果和美国是渐行渐远。
王湘穗：欧洲和美国作为两个同质化程度很高的经济体，为什么不能像以往那样相处？
王建： 欧洲这种整合，实际上我认为并不妨碍美国的物质利益，美国主要不从欧洲拿利益，是从亚洲拿利益。欧洲的经济整合妨碍了美国利益是在货币方面。亚洲国家怎么看欧元，跟美国和咱们怎么看欧元、欧洲人怎么看欧元不一样的。在过去没有出现欧元的时候，马克在国际储备中的比重只有9％，大概在20世纪80年代中期的时候，日元是12％，美元是70％以上，是这样的情况。但是德国在世界经济当中的比重，是要高于它的外汇储备当中的比重，法郎、意大利里拉就更不要说，整个欧洲在世界经济当中的比重，跟美国不相上下的，但在国际货币当中的地位，就不一样了。所以，欧洲人搞欧元本意要整合自己的经济，不是跟美元对抗。欧洲大市场的形成，欧盟的经济整合，也不是说直接伤害美国的物质利益，但是因为亚洲人不会这么看问题，不管哪个货币走强了，亚洲的外汇储备都会跟上去。
新结盟：利益板块的重组(4)
王湘穗：国际资本的选择会对美国经济造成伤害，因为美国经济必须依赖资本的流入，哪怕一部分国际资本跑到欧洲去，也会让美国经济失血。
乔良： 中国的崛起也一样，它本身并不以美国或其他国家，包括日本为自己想要取代的目标。
但在实际发展的过程中，利益的摩擦和碰撞越来越频繁，尤其是随着某一方的实力越来越庞大的时候，它们之间的缓冲空间就会越来越小甚至几乎消失。彼此的挤撞不可避免，直至视对方为对手，甚至敌人，这是没有办法的事情。
王建： 欧洲人不认为自己搞欧盟，搞欧元是威胁美国，美国人不这么看，主观上没有这种动机，客观上有这个效果。
王湘穗： 欧洲人觉得特委屈，觉得没碍你什么事，但是美国人不这么看。美国认为是美元的脚被你欧元的鞋挤住了，我的脚没法长了，不在有没有主观意图，关键在客观效果。我美国的好日子被你欧洲破坏了，所以非打你不可。
王建： 欧洲人做这个事的时候，没有这个动机，所以美国人去算计他的时候，他一时半会儿想不到这个，比如科索沃战争，也跟着去打，到后来发现，这个东西不是打科索沃，是打欧元的时候，开始觉醒了。
乔良： 为什么我要说经济就是政治，经济就是军事，而反过来说政治、军事也就是经济？ 人类的经济生活是一切社会生活的核心，或者说是本质。欧洲的一体化和欧洲的经济一体化，以及欧元的出现，在这一进程刚开始的时候，绝对不会有任何政治家，包括有远见的政治家，看到这一进程的启动，会导致几十年来看上去一直是铁板一块的美欧关系的解体。而更让人预想不到的，是它在今天还有可能最后导致威斯特伐利亚条约的解体，因为伊拉克战争——其实从科索沃战争和阿富汗战争就已经开始了——这三场战争严重动摇了威斯特伐利亚条约的根基。
王湘穗： 欧元区的出现，导致全球货币圈的重新组合，以往只有美元是真正意义上的全球货币，世界净储蓄额主要归美国。欧元有能力与美元同样成为全球货币，开始与美元争夺世界净储蓄。现在欧元区和美元区域都需要东亚。因为，东亚是世界净储蓄额最多一块，是肥肉，最大的货币利益在这里。
王建： 欧洲人也不盯这块利益，为什么？你看我们跟欧洲之间，日欧、中欧之间的贸易逆差都不太大，因为欧洲也是想用出口带动经济增长，是把重点放在发展物质生产上面，也不想用它的虚拟经济，谋东亚的肥肉，这是美国人的想法，美国人实实在在靠东亚地区的净储蓄，来维持他的巨大贸易逆差，他是这么样的目的。
王湘穗：我想欧洲对东亚的金融利益并非不想要，最多是眼下不去和美国明着争。实际上是“树欲静而风不止”，现在各国都在调整外汇结构，光这一块就挺肥。当然欧洲现在主要任务是整合自己，因为它不像美元区那么容易统一，“打铁还得身板硬”，它现在身板还不硬。我觉得分析美欧的争夺与竞争，心里始终要有一个基本准绳，分析它干吗？咱们不是美国人，也不是欧洲人，是中国人，所以要想在这种局面下中国该怎么办？在这方面日本有教训，20世纪80年代日本经济比我们牛多了，就想着去买美国资产，在金融领域和美国较劲，西方7国搞了个广场协议，应该说是欧美联手把日本的金融势头给遏制住了。按照日本人的说法，是平成战败，是“海盗民族打败了水稻民族”。从这个时候开始，我觉得日本这一经济板块就一直处在漂泊状态，虽然仍是美国的政治军事上的盟国，但在经济上日本对自己的利益有重新的认识，意识到应该进行东亚区域的经济整合。虽然有一些统计说，日本民众对于中国的评价极低，可现在中日贸易往来及经济合作水平比以往任何时候都高，民众心理有时和实际利益是背离的。这也说明日本经10年教训后，还没有找到摆脱困境的办法。人无远虑，必有近忧。
日本前车可鉴，中国应早做绸缪。
不是走向单极 而是天下三分(1)
展望20年或者10年以后的世界，世界大势，它不是走向统一，而是走向三极。美国或南北美是一极，欧洲是一极，东亚，包括大中华圈、日本、韩国是一极。出现三个力量极，这就是新战国。除了美元这一极以外，无论欧元区还是东亚区，都缺资源。因此，美元如果不想让这两个极出现的话，最方便的方式是控制资源。天下三分是趋势，现在说还只能算是一种预测，或者说是一种构想。 天下三分对中国是一个有利的格局，留下了生存和发展的空间。
王建：展望20年或者10年以后的世界，世界大势，它不是走向统一，而是走向三极。美国或南北美是一极，欧洲是一极，东亚，包括大中华圈、日本、韩国是一极。美国由于目前国内国际的矛盾，不可能真正称霸世界，单极世界只是它的愿望，最后是出现三个力量极，这就是新战国。
乔良：如果美国解决不了它自身存在的问题，就必然会出现王建所说的三个极。而现在看来，美国自己是解决不了它自身的问题了，它手段有限，除了军事强权，它无多少牌好打，只能走上帝国之路，最后也必然重蹈历史上一切帝国的覆辙，这对美国来说很危险，对世界来说，包括对中国，也不是什么好事，因为中国经济与美国经济联系太紧密。美国经济挺不住了，对中国并无好处。
王湘穗：欧洲现在就可以算第二极，但东亚，现在只能算是潜在的一极。
王建： 现在就把美国看成是区域化的国家，还太早。它现在还在谋求全球霸权。但它只要和欧洲一拼，就难免衰落，那时的美国，也就是一极。
王湘穗：美国作为世界最大的债务国，没有基本经济面的改善，拥有再强的军事力量也躲不开衰落的命运。
乔良：天下三分是趋势，需要从长时段进行观察。现在说还只能算是一种预测，或者说是一种构想。
王建： 欧洲来说，它的整合范围可以非常大，有很大的整合战略，东扩到现在的边界不够，现在10国进来，还可以继续扩大，欧洲这块只占俄罗斯领土面积一半，俄罗斯以后可能要进来，还有地中海地区，这块可以整合进来，美国往北是加拿大，加拿大2000万人口，这么一点，往南墨西哥已经进来，再往南，巴西、南美洲、加勒比海，那有多少地方够你整合的？
王湘穗： 看来下一步整合，欧洲是东扩，美国是南下，东亚是抱团，先把中、日、韩搞到一起，这是大趋势。欧盟东扩，一下子拉进10个国家，块头大了许多，但它在欧亚大陆上的空间还有不少；美国南下，包括稳固亚太地区，但现在重点是委内瑞拉、古巴和哥伦比亚，先扫除异质化国家，再慢慢进行美元区的重新整合。如果两家按部就班走，一时还不会相撞，要到区域化整合后才会开始区域之间的掐架。但美国如果急于整合中东，就可能使欧美全面冲突提前到来。
王建：拉美人口就几个亿。我前一段做了一个分析，我认为将来最大的一块在亚洲。
乔良：你觉得拉美的市场前景如何？
王建：我觉得拉美的市场前景够呛。
乔良：你觉得拉美作为整体市场是不是还不如中国市场？
王建： 中国大陆高峰可以到15亿人口，日、韩和中国港、台地区整合进来到17亿人口，欧洲最大范围整合到8亿人口，美国再往南难度很大，因为它不在一个共同区域内整合，是跨两个大洲，南北美洲整合的，行不成产业链条。在东亚地区，日本可以开发产品，设计产品，总装厂也可以放在那个地方，我们给它生产零配件，通过海上渠道，很近，几个小时可以到。美国设厂，到墨西哥去可以，到巴西去就没有合理性，形不成合理的产业链条，这个经济圈不牢固，是贸易圈，你的东西卖给我，我的东西卖给你，彼此就有了利益纷争。欧洲和东亚是我的东西在你这儿生产，你的东西在我那儿生产，这是水乳交融，不一样。 将来最大的区域经济块头是在咱们这儿。我预计将来西太平洋经济区，日、韩加中国大陆和台、港地区，到2020年的时候，按美元算，我们这块是25万亿GDP，欧洲是21万亿GDP，北美是19万亿GDP，主要根据我们现在的增长速度和欧洲的增长速度，考虑整合东欧以后，比现在要提高，对后15年进行估计，最大的一块区域在中国这个地方。
王湘穗：亚洲地区如果不进行区域整合,就只能成为美欧板块的附庸,全是美欧的打工仔。从这个角度讲，中国要把自己的事情办好，就得把东亚区经济整合好。经过整合的东亚区域，到2020年就是25万亿GDP，尽管还不是“会当凌绝顶，一览众山小”，至少到半山腰了。更重要的是在世界经济政治秩序的安排中，亚洲地区就不再是美欧的小伙计了。我们应该看到，整合东亚经济，与中国的未来发展高度相关，中国应该明白这一点，及早下手谋此事、做此事。但现在要少说多做。
王建： 中国以巨大的市场整合东亚经济，“亚洲四小龙”和日本有资金有技术，中国有劳动力有市场，这么一个组合，就是以中国的市场为核心，可以创造一个非常高的生产力。在欧洲，它缺乏这么一个巨大的市场，所以我讲，二战以后的特点是什么？谁拥有巨大的市场，谁就拥有最强的技术开发能力，谁就可以在军事上占领制高点，是有这么一个特点。你说你开发这个高技术得投多少钱，如果以国家来开发这个东西，第一个效益低，第二个国家财政要汲取多少钱，如果商业办法，所有买我产品的办法，都给我R＆D，都给我积累资金，那就好积累资金，所以最大的人口形成最大的GDP，形成最大的技术开发能力，形成最大的军事能力。我对咱们东亚地区的前途是非常乐观的。这是以和平发展为主线，不被打断的情况下考虑的，假如这个过程被中断了怎么办？
现在说“新战国”，不是说“新三国”，就是我们还判断有战争。首先是欧美之间的冲突，但是如果说未来和中国发生冲突，我认为不会是美国，也不会是日本。从长远来看，我们不怕美国，美国注定要走向衰败的，就是要失去世界霸权。从物质利益看，美国和中国倒是互补的一面大于冲突的一面，起码美国不缺资源。日本也不用怕，日本现在最缺的是市场，而市场在中国。日本过去侵略中国，是因为它缺资源，现在缺的是市场，想要中国的市场它反而得希望中国强盛，因为强盛了才有钱，才能买日本的东西。至于资源，中国自己也不够用，也得进口，日本也得进口资源，将来一定是东亚地区共同向外寻求资源保障。而东亚地区的资源在哪？一个是澳大利亚的铁矿，一个是中东的石油，这个恰恰是欧洲最缺，所以我最担心的是与欧洲的可能冲突。美国不缺资源，但是欧洲的资源指向跟中国一样，就难免产生矛盾，就要找一个解决的办法。
王湘穗：但是也不能出现这种情况，就是美国人把欧洲彻底打垮，欧洲甘心服软，整合出一个大西洋元。
王建：那也可怕。
王湘穗：对中国来说，天下三分可以，不能天下两分。天下三分对中国是一个有利的格局，留下了生存和发展的空间。
王建： 俄罗斯这么拼命挺欧洲，也是怕德法失败，美国把它们收过去，它也变成边缘化国家，和中国同样的担心。但是我觉得现在的战略态势，美欧之间的冲突可能会发生。而且这场冲突，我认为它们的冲突可能会是一波一波，不会只是冲突一次就完了。
王湘穗：美欧冲突的长期化，是中国与东亚其他国家进行整合的重要条件，因为东亚的整合不可能在很短的时间内完成。
乔良：它们之间冲突的时间长一些，世界其他地方更成为热点——不过不是成为经济热点，对中国整合自身，加紧发展是有好处的。
不是走向单极 而是天下三分(2)
王建：中国超然世外，你们先打，我们发展经济，而且谁想打的话，你们对抗越厉害，越得考虑我们的存在。
王湘穗：中国必须认清自己的战略地位，目前中国包括东亚都不宜前出，因为你还没成一极呢，没有实力下场正式参加角逐。这也使我们有可能在这一轮冲突中轮空，集中精力发展自己，积极整合东亚经济，尽快形成一个力量极。但从现在起，在国家战略层面我们就应
确立三极观，不要让美国把欧洲彻底打垮，也别让欧洲打垮美国。美欧争夺的长期化，给中国和东亚的发展留下了重要的战略空间。从策略上讲，近期美强欧弱，我们应托欧洲一把；中远期如美欧力量发生逆转，到欧强美弱时，我们就要转而支持美国。当然这只是最粗略的设计，但从中可以看出我们应该采取的战略和策略的基本走向，就是在三极中当另外两极都离不开的顶角。
王建：从长远看，三大地缘力量极各自有自己的优势。美国的优势是什么？它资源不成问题，它是一个世界上高收入人口最密集的地方；欧洲高收入人口规模比北美大，但缺资源；如果俄罗斯进来，资源条件相对好一些；东亚人口规模比美、欧都大，但是人均收入水平比美、欧都低，更缺资源。所以比市场，是东亚最大，欧洲次之，北美最小，比资源是北美最好，欧洲次之，东亚最差。对三大力量极的优势判断还有一个视角，就是制造业的规模。英国，其后是美国之所以先后获得世界霸权，靠的是制造业优势。在工业革命时代，英国的制造业产出曾占到世界的40％以上，二战刚结束时美国曾占到近60％，都是靠全球制造业的地位登上世界力量的高峰。但是在20世纪90年代，美国开始走上虚拟资本主义道路，如果欧元取得货币霸权，欧洲经济也会步美国的后尘，进入虚拟资本主义时代，制造业的比重也会下降。看起来以中国市场为主体的东亚经济区在三大板块中人均工业化水平最低，但制造业的发展会在很长时期内方兴未艾，而且在目前阶段，在传统产业中，中国的钢铁、煤炭、发电量这些基础产业的规模，已经是世界第一。从高端制造业看，2002年中国的手机生产和消费已经是世界第一，今年电脑的产销量将排名世界第二，离第一也不远了。还有汽车，近3年平均的增长率高达40%以上，今年头5个月轿车的产量增长率是80％，按照这个速度，再有5年中国也会成为世界第一的汽车生产和消费大国。再就是工作母机，目前中国机床的数控化率已经达到近40％，中国已经在去年取代德国成为世界第一的数控机床市场，这表明中国正在迎来对制造业的技术基础大规模改造的时代。随着世界对中国制造产业转移的继续，中国和包括中国在内的东亚地区，必将成为世界最大的制造业中心。我们可以估计一下，在我前面所说的未来20年三大板块的GDP中，如果北美经济区是19万亿美元，可能其中的制造业份额只占20％，就是不到4万亿美元，大欧盟21万亿美元GDP中，制造业可能占30％，就是不到7万亿美元，而东亚经济区由于中国仍处在工业化高峰，制造业可能还要占到40％甚至是45％，那么在东亚区25万亿美元GDP中就是10～11万亿美元，大约是欧、美两家之和。美国在19世纪中期虽然GDP还小于英国，但钢铁和汽车等主要制造业产品的产量就已经超过了英国，可是直到1897年欧洲各大国驻美国的外交机构还只是公使级。当时在欧洲人的眼中，谁也没有认为美国会在即将到来的20世纪取代英国，成为世界第一的强国。这很类似中国今天的情况，虽然中国的GDP在2002年已经是世界第六，2003年肯定会超过法国进入世界第五，但是在G8会议中仍然没有中国的位置。可是随着中国的快速工业化继续推进，以中国的制造业和市场为主体的东亚经济区肯定会逐步走向世界最大力量极的位置，因为归根结底，制造业是骨头，是肌肉，虚拟经济只是毛和皮。但是制造业的成长还是依赖于能源、矿产等初级产品的供给，没有这些东西，制造业还是长不大，这就又回到了东亚地区的资源瓶颈问题。能不能靠技术解决资源瓶颈？我们希望是能够，但是在可以看到的未来，就是在将来的20年，传统的能源和原材料可能还是会占据主体地位，这样看来，东亚地区在未来三大板块中要想立足，最大的问题是解决自己的资源保障问题。是否可以走发展高技术的路子？用高技术产品去交换资源产品，同时由于高技术产品的附加价值高，在较少消耗初级产品资源的基础上也可以实现高增长，并借此取得相对于其他两大板块的技术优势。东亚地区的技术发展有这个前景，比如IT，比如软件业，若干年后可能会形成我们优势。人们预计，现在摩尔定律在逐渐失效，过去讲芯片的集成度18个月翻一番。
在已经进入到亚微米的时候，不可能继续靠技术提高芯片的速度，以后的速度靠软件提高，这就和软件使用的语言有关系，单个词汇当中可以表达出来的内容，中文绝对比英文好得多，汉语的优势就出来了，所以未来IT产业的制高点可能在中国，是中文使我们走上制高点。
这个道理很简单。物质产品极大扩张的时候，对技术需求最强烈。第三代电联标准要用中国标准，因为市场在我们这儿，我们占有最大的手机市场，就是占有制高点，我们如果能解决能源供应的问题，技术、矿产资源的问题，东亚这个力量极，绝对是世界最大的力量极。
王湘穗：欧、亚这两个圈与美国相比，共同的缺点是什么？
王建：如果从未来20年的跨度看，还是资源短缺。三大力量级，对于内部市场来说，实际上就美国没有问题。市场只有大到足够培育，或者是容纳世界级的企业诞生就足够了，但只有美国是最不担心资源的，我们还担心资源，欧洲也担心资源。美国恰恰最不担心资源，如果没有资源，人口多了反而是经济增长的累赘。
一方面是人口和人均收入乘积所形成市场需求。另一方面，是达到规模经济效益要求的产业体系，从这点来说，三大力量级里边谁的市场规模都没问题，主要看它的资源条件。为什么美国在伊拉克打一个楔子，而且我认为它会长期保持存在，就是因为在传统能源方式不改变的时候，在这个地方就可以影响你，你的经济就不稳。你的货币就不稳，实际上货币还是表象，本质是经济，是制造业，是物质生产的情况，物质生产一断流，货币靠什么支撑？
也成一张纸。
王湘穗： 看来除了美元这一极以外，无论欧元区还是东亚区，都缺资源。因此，美元如果不想让这两个极出现的话，最方便的方式是控制资源。
王建：在新战国时代，三大力量极是一个什么关系，三大力量极为了这种关系，会在地缘方面和亚力量集团方面怎么办？我觉得这个就是一个全球的概念。
李晓宁： 欧洲有技术、教育资源，加上俄罗斯那么一大片土地、矿产、石油，是很有潜力的板块。
在日本10年经济危机以后，今后怎么走？日本企业界现在基本上有一个共识。原来日本有些飘飘然，开始折腾，曾经想从经济上占领美国，把像美国的洛克菲勒公司那样的企业全买下，日本也就世界第一了。买完美国的再买欧洲的产业。后来事与愿违，全泡汤了。检讨自己，怎么办呢？一个最实际的想法——制造业向中国转移。
中国正面临着农业向工业化大规模转型的时期。大量的村镇将城市化，大城市化。工业布局与结构不断有巨大调整。原来的中小城市化，早期的乡镇企业，虽然起了很好的开拓作用，但是非常浪费资源，重复建设非常多，况且不成生态规模。现在明白了，形成特大城市工业生态圈是很重要的，首先要配套。中国发展有一个缺陷，我们很多是从农村开始的，人家都是先城市化。先工业化就要先城市化，是这样做的，我们是倒过来的。靠什么支撑特大城市化？怎么建立骨干企业呢？制造业的转移，对我们是个契机。对日本也是一个契机。原先日本紧跟美国，有好些东西不给我们。现在大规模地向中国转移。你日本不转移，欧洲人就转移。你爱转不转。如果中国真正实现了世界主要产品的制造，中国的农业人口将会大大增加就业机会。同时中国的综合国力将大大增强。现在慢慢要在政治上的问题与日本调整。抓准机会。
不是走向单极 而是天下三分(3)
另外，还有东南亚。这也是一个需要实施开发的重要地区。中国应该把这个地区看成一个经济合作圈。要不断提高这个经济圈的竞争力。我原来有一个想法。亚洲的大学教育水平和创新能力不如美国高。而好的教育会产生非常强的技术创新能力。美国的大学向来跟工业结合得很好，所以美国大学的创新力很强。欧洲大学创新力都不如它。我们亚洲地区建立一个我们亚洲人的大学教育体系，将会对东亚及东南亚提供更好的人才和技术支持。中国、韩国、日本的大学应加强合作并向亚洲地区提供最优惠的教育。
现今后的发展中间，三个圈之间，总是二打一，绝不可能出现三个圈绝对的均势。总是二打一。为了不落在被打的位置上，所以对形势要有准确的判断。
王湘穗：我们一直提倡教育立国，现在看起来不够了，还要教育立洲，靠教育立亚洲。这是发展方向，也是发展策略。
另一个是补漏。我们要利用美欧相掐的时机，借美国之力解决中亚资源问题。如果中亚资源都被欧洲控制，俄罗斯远东地区的石油也不牢靠，这样的话所谓东亚圈就立不住了。
王建： 现在要区分两个概念，美国的概念和世界的概念，或者说美国的概念和欧洲和东亚的概念是不一致的。因为美国的利益在于虚拟经济利益，我们的利益不是虚拟经济利益。欧洲的这个虚拟经济利益，实际也是次要位置的，它首先需要整合东欧经济，需要扩大它的欧盟这个共同市场。
王湘穗：目前三大经济圈的生存状态存在代差，美国已经进入虚拟经济阶段，欧洲一只脚还在门外，东亚还是在搞实物经济。在食物链上美欧越接近，竞争就激烈，东亚搞实物经济，有净储蓄额，反而都要拉你。
王建： 经济的区域化有排他性质。贸易圈要分出圈里圈外，当北美自由贸易区出现的时候，把墨西哥拉进去，排除中国的劳动力产品，使中国的乡镇企业走下坡路，因为出口中断了，没法通过乡镇企业的劳动力转移继续拉动农村经济增长，这是很大的变化。现在欧盟把东扩的步伐迈出来了，10个东欧国家进去了，它们这些收入也是在三四千美元的水平，应该跟中国大陆1千美元，跟韩国及中国港、台地区，至少也是差不多在一个台阶上，拉不大距离。
东欧国家，像波兰这些国家加入进去，实际上会替代“亚洲四小龙”的贸易功能，是排它，也排我们，也排它们。实际上欧盟的出现，画了这么一圈，把美国踢出去，逼着美国在北美画一个圈，这两个圈一出现，东亚过去主要靠这两个市场，现在你再想进去，进不去了。实际上，是欧洲和北美的经济区域化在推动东亚地区的经济区域化，或者说是东亚经济圈和东亚货币联盟的催化剂。还有这场战争，打得亚洲国家都警惕了。日本是个什么？是个大相扑，块头很大，力量很大，但是赤裸裸的，没有任何盔甲，没有自卫能力。在东亚只有中国有洲际弹道导弹，有核潜艇，并且逐步会有提供天基信息，打高科技战争的能力。
王湘穗：我们一直保持着自成一个独立的军事体系的潜能。
王建： 我打个比喻说，虽然我们的军事体系还很初等，跟美国的高等体系根本不能比，但中国的军事力量已经不是马车，是电气火车，也是机械化加点信息化，能自保，也可以在周边安全中发挥点作用，和亚洲其他国家比还是要强。日本得考虑在亚洲这个地方，如果没有一个力量的保护怎么办？中国有军事能力，就会推动它跟中国走到一块。因为如果日本的出路是和中国经济进行整合，共同缔造东亚经济区，那就得脱离美国的军事保护，就必须找新的军事保护。但目前美国可能不容许日本这么做。
乔良： 中国跟日本的关系微妙在什么地方？这恐怕是欧洲人与亚洲人的不同。伊拉克战争一打响，谁跟谁的利益一致就马上凸显出来了，法国、德国和俄罗斯，迅速靠拢，特别是法、德甚至撇开对俄罗斯的疑虑和不信任，三方联手，呈现出法德俄轴心的趋势。这其中外力挤迫固然是主要原因，但欧洲人的务实精神也由此可见一斑，在这方面，亚洲人的想法恐怕和欧洲人很不同，亚洲人面对这种状况的态度，可能是我吃亏，也不能让别人占便宜，而不是大家联起手来，把自己吃的亏减到最低限度。现在中国和日本走不到一起，当然主要是因为还没有非常明显的外力，但亚洲人心态在作祟也是个因素。现在人们谈论的中日接近甚至中日合作，更多的还是一些智者的智慧，还没有真正形成足够的外力，如果有强大外力挤迫，它们走到一起的速度就会加快。现在我感觉，这个外力不明显。
王建： 建立东亚经济区的难度，有人说大，我看从另一方面说也小，你看欧盟有个英国老在添乱，德、法的块头不小，英国、意大利、西班牙的块头也不小，德、法说服这几个大块头也不大容易。
王湘穗： 欧洲整合不容易，德、法、英、意、西在GDP上一家差几千亿，构成一个一个阶梯，彼此之间的差距都相差不大，谁也没有太大优势。亚洲不像欧洲，在亚洲日本是第一大经济体，然后是中国，日、中与其他国家比差一个大台阶，不在一个数量级上。所以，只要中日，最好再加上韩国，大框架就定下来了。所以，只要中日想明白了，东亚整合就不难。现在看韩国政府包括民间对东亚整合最热心，日本和中国两大家还没有热起来。
王建：欧洲几个大国不是数量级的差距，亚洲是数量级的差距。在这种情况下，中日商量好的事情，基本其他国家和地区都会接受。韩国、中国台湾、香港地区都会跟着大的趋势走。
乔良： 如果没有一种外力，没有一种挤迫，我觉得中国和日本走到一起的难度比谁都大。
王建： 你说的外力，我认为是一个加速度的问题，本身来说，正在往一块走，外力会提供一个加速度。
王湘穗：中国如果自觉去干，会快得多。
王建： 最近这几年，日本多次向中国提出来，要建立亚洲基金，亚洲基金实际上就是一个共同货币的原型。咱们在这方面始终没有响应，日本在这方面很积极。
欧洲挑战美国
美国的霸权在这次战争当中走向衰落，大大增强欧洲人在全球争霸的意识。欧洲的整合基本完成，它作为正在崛起的一极，处在张势之中，很可能不会平心静气地与其他国家商谈问题。对东亚来说，未来最大威胁不是来自美国，而是来自欧洲。
李晓宁： 我们要做一个判断，现在的趋势是三个力量极之间角逐，这是美国作为力量极已经成型，欧洲也有了大模样，就是东亚这一块好像还差得远。美欧两家都可以来捏你
，歧视你、封锁你，把东亚包括中国这个点按死。
王建： 美国一方面跟欧洲争夺货币霸权，一方面推动APEC，搞战略东移。东移的目的是要让东亚地区板块破碎，不让你整合到一块，然后把利益统到它的口袋里去，是这么一个打算。
实际上你搞你的欧盟，一开始美国也没动，美国意识到它的物质利益来自东亚，从欧洲搞不出多少贸易逆差，但后来发现不行，因为东亚人认为欧元行的时候，东亚的资产就开始往欧洲跑，美国的物质利益就受损了。
王湘穗：原来美国打压日本，包括让东南亚地区继续保持破碎化状态，都是为了让亚洲只能靠拢美国。但没有想到欧元出现后，在两个力量极的引力和斥力的复杂作用下，东亚板块主要不是向欧洲那边靠，而是开始内部的力量整合，这超出了美国最初的估计。
李晓宁： 问题出在这儿。我们非常注重中美关系，而且把对日本关系放在视为对美国关系圈里一个前沿部分。但是，这次倒萨中间，日本出现明显的波动，特别是日韩经济危机以后，日本对美国的情况起了很多变化。同时给我们创造很多机会与日本调整关系。但是这里变数还是很多，只是有了一点苗头。我当时也是鼓吹走出去，跟欧洲接轨。这次倒萨之后，我开始怀疑自己的观点。我有这样的习惯，当你提出的理由非常充分的时候，我会把整个体系重新想一遍。
根据这个趋势，应该对阿拉伯世界，对东盟，甚至对印度尼西亚做法，总政策都要调整。我觉得美国在封锁欧洲，发展APEC，这点上我同意王建的思想。我们前一段时间，讲我们主流派的思想，认为是美国要封锁中国。如果不是“9·11”，中国就会成为主要目标了，被包围了。
这次倒萨，法国站出来了，与美国抗衡。不让步，双方都不让步。如果掰下去，欧洲将会怎么样？我脑子当中，美国不会放弃欧洲的。因为，面临俄罗斯，这个基本框架它放弃了以后会有硬伤。这个动作太大了。从倒萨开始，有了很多变数。表面看政治上叫多极世界，反对一超独大，实际做法中间很多国家再靠近，甚至日本都向我们靠，一边靠，一边形成自己的圈子，就这么做。
王建：10年以前还看不出来，现在却看出来了。
李晓宁： 还有俄罗斯对东亚影响也很大，俄罗斯现在主流思想是担心强大了的中国对它们是否有威胁，对欧洲是否有威胁。
王建：俄罗斯右翼势力，对中国并不友好。
王湘穗： 这一点很明显。中石油去年想收购俄罗斯斯拉夫公司的股份，跟俄合作开发石油，连普京总统都同意，中石油的标书也递上去，但遭到俄罗斯右翼势力的坚决反对，只好自己撤标。
王建： 美国的霸权在这次战争当中走向衰落，大大增强欧洲人在全球争霸的意识。对东亚来说，一个至关重要的问题，就是我们的资源保障可能会受到来自欧洲和美国的威胁。 一旦中国加入到工业化国家的行列，会深刻地改变二战以来，持续60多年初级产品不断价格下跌的走势。因为什么？罗马俱乐部原来的预言是有道理的，美国这个国家，消耗全球差不多一半的石油，你这么个玩法，谁能撑得住，大家都像美国这么过，这个世界就完蛋了。现在说世界工业化人口7亿，北美和欧洲加起来是7个亿，中国是14亿人口进入工业化。如果，我们人均收入水平也到国际水平的时候，马上会出现全球性的初级产品价格不断上升，然后是供应短缺、供应不足。昨天我讲，中国人均一吨油，一吨钢，我们就得15亿吨到16亿吨钢，你减掉一半，也得7亿吨钢，石油如果人均2吨油，是28亿吨到30亿吨油，这怎么受得了，必然使全球的资源紧张。
当然还不仅仅是中国，还有印度，还有印尼。印尼是27亿人口，印度是10亿人口，孟加拉还有17亿人口，整个亚洲地区这么多人口，都开始进入工业化起飞阶段。我认为新一轮资源大战又会产生三大力量极，美国这一力量极南北美洲的资源可以满足它，但欧洲和东亚都是资源匮乏型经济，都得依赖中东的石油和澳洲的铁矿，就难免会有资源利益方面的冲突。
我的看法，美国的虚拟经济要走下坡路，也要就此考虑收场的问题。一个是它现在不可能获得更多的利益了，第二个它为了保这个利益，还得把欧元打下去，如果打成平手，就会从世界霸权的地位上摔下来，成为三极中的一极，而欧洲作为正在崛起的一极，就可能会步美国的后尘，不会平心静气地与其他国家商谈问题。所以我认为对东亚来说，未来最大威胁不是来自美国，而是来自欧洲。
王湘穗： 我同意王建的分析，美国早就是一极，但从态势上说是处在逐步收敛之中；而欧洲的整合基本完成，它处在张势中，需要特别警惕。
东亚整合：日本何去何从？(1)
日本在美欧经济强权联合打击下遭受经济上的平成战败后，它的利益渐渐和中国越来越趋同。中日两国需要多看彼此间的利益共同点，多看彼此能互补、通约的那些地方。历史这次给了中日两国一个共同的机遇，需要两家一块来把握，缺一不可。
日本靠自身力量难以摆脱金融陷阱，惟一走出危机的道路就是和中国经济整合。
中国大陆、中国港、台地区和日本、韩国构成了东亚板块的核心区。除了欧洲，日本是最值得特别关注的一个国家。日本没有市场，没有资源，必须与东亚其他国家主要是中国的经济实施整合，才能成为新的一极，不然就只有当美国或者欧洲的附庸。
中日关系要学习法国和德国，法德是夙敌，打仗比中日还多、还狠，现在法德走到一块，成了欧洲的轴心。
王建： 日本跟美国之间的贸易关系，20世纪50年代是纺织品摩擦，60年代是钢铁摩擦，70年代是电视机摩擦，80年代是芯片摩擦，到80年代中期，广场协议日元升值后就不摩擦了，美国用虚拟经济谋你的好处就够了。日本也是发达国家，过去始终在美国的市场上和美国企业竞争，美国经常被日本的企业打得抬不起头来，自己的企业在竞争当中居于劣势，在这方面很痛恨日本。所以，每次贸易谈判，总是谴责它，你侵犯我的市场，你要开放市场等等。80年代广场协定以后，日本的金融泡沫破了，我用金融手段就能把你的产品弄过来，日本成了造车的，造电视机的，造电脑的，多好，而且是送东西给美国，美、日的贸易冲突就不见了。日本提供高端产品，中国提供低端产品，日本提供资本密集的产品，中国提供劳动密集型产品。
王湘穗：日本在美欧经济强权联合打击下遭受经济上的平成战败后，它的利益渐渐和中国越来越趋同，两国至少在经济领域内有越来越多的一致性。中日需要做的是多看彼此间的利益共同点，多看彼此能互补、通约的那些地方。历史这次给了中日两国一个共同的机遇，需要两家一块来把握，缺一不可。
对于中国来说，在进入新战国时代之后，我们应进一步淡化国家间意识形态的差异，提升国家利益意识，特别是加强国家利益区域化的观念，不然没法和人家合作。
王建： 说到日本的问题，它现在主要是资产泡沫破了以后，有一大堆金融坏账解决不了。应该说解决金融坏账的办法，就是提高日本资产价格，提高日元汇率，就是引外资或者内资流入到资本市场，国内的资本市场不好，居民谁投钱？肯定不会。美国更不会去，这场金融风暴或资产泡沫都是美国的背景，美国一手造成的，会帮它解套？欧洲的资本会大举进入日本吗？不会，欧洲人自己的事情搞不定，怎么会管它？日本前一段一直通过促进出口贸易解决自己的金融坏账问题，集中银行现有的资金供给20多个国际型出口大企业，索尼、丰田等等这些企业。
我说这是文不对题，因为它是用日元贬值的办法促进出口，你的问题在金融层面上发生的，大量坏账压在银行，背着大山翻不过身来，越压低日元汇率，日本的资产价格越低，国内外投资人越抛日元资产，日本的金融的坏账就越大，解不了这个套。日本这么做，是没有办法的办法，没有人帮它，自己又没法解套。日本十几年了，从1990年开始，到今年2003年，已经过了12年的危机，脱不出来，原因在此。
如果日本靠自身力量难以摆脱金融陷阱，那么惟一走出危机的道路就是和中国经济整合。中日之间的关系我们应该怎么看？过去日本侵略中国，是因为日本的粮食供应不足，铁矿砂没有，石油没有，棉花都没有。当时日本侵略中国的东北地区，建立满洲国，主要是想要五种东西，棉花、粮食、大豆、铁矿砂和石油，但是占领满洲30年以后，发现产品满足不了，石油没有，铁矿也是有限的，而且首先要向满洲地区投资。日本在占领满洲的30年当中，等于自己背上包袱。因为这个问题，它要南下到爪哇地区搞石油，海上运输线要经过菲律宾，就与美国在亚洲的战略前沿发生摩擦，爆发了太平洋战争。
反过来看今天，日本缺的是什么？缺的是市场。所需要的石油、矿产品，还有农产品等等，都可以从国际市场获得，不用军国主义的办法，也可以拿得到。如果需要中国的市场，就应该希望中国是繁荣的，中国人均收入水平越高，中国的市场越大，对日本产品的吸纳能力越强。从这点来说，中日之间的根本利益是一致的，我们实际上都是缺资源的国家，但是中国和日本相比，我们资源有一定的保障，我们有13亿人口的巨大市场，这对日本有很大吸引力。
日本从20世纪80年代初期开始，对美欧贸易的步子停下来，比重是下降，90年代以后，主要和中国大陆发展贸易。我算了一笔账，在90年代这10年中，中国大陆、中国港、台地区及日本、韩国，对美国的出口增长是168倍，对东盟国家增加了22倍，而它们之间的内部贸易是增加了24倍，在这5个国家和地区的贸易增量当中，内部贸易量占了50％。在这期间，日本、韩国、中国台湾对美国的出口增长没有超过2倍的，只有中国大陆对美国的出口增长增加了116倍，中国香港对美国的出口是增加了22倍，出现了以中国市场为中心的经济贸易整合，这就有点像欧洲的关系了。我们现在彼此之间的贸易，90年代平均算，大概是将近40％，可是增量当中的比重是达到50％，而且上升的速度非常快。现在中日之间的贸易增长速度相当快，这正是东亚地区经济整合的根本，这个趋势发展下去，东亚经济区和东亚元就是呼之欲出了。
乔良：日本国内目前右翼势力占上风，恐怕会认识不到这一点。因为它们不完全按经济方式进行思维，而是按陈旧的地缘政治思路，认为相邻的大国总是会成为敌人。因此，总是选择远交近攻。
王建： 日本的极右势力更准确地说是日本的民族主义，如石原慎太郎这伙人对中国不友好，是看到这些年的贸易逆差，人民币没有升值，有点气不顺。
王湘穗： 石原慎太郎过于迎合日本民族急于摆脱经济困境的焦躁情绪，把产生经济和社会问题的原因归结为外部因素，结果以一种怨天尤人的心态而不是建设性创新的心态应对危局。石原不是福泽谕吉，也不是伊藤博文，有太多的政治实用主义，或者说是有太多的哗众取宠之心。日本现在需要的不是仅仅敢于说“不”的人，而是要有大战略眼光的政治家，告诉人们什么是“是”，“该如何去做”的智者。应该说，不论日本还是东亚都不想把命运交与他人，被别国呼来喝去，这需要东亚这些国家的领袖们要有政治远见，主动去推进东亚地区的经济整合，争取在未来世界大格局占有一席之地。在这件事上，中国和日本必须扮演主导者的角色。日本政府最近搞了个建立“东亚商业圈”的白皮书，还有人提出中日泰联合打通克拉地峡，让中东石油线避开马六甲海峡，这些都值得我们认真对待和研究。
乔良： 这需要双方政治家的大政治智慧。 中国在战国之后，或者在三国之后，基本上是一统天下，虽然中间有五代十国，但更多的情况下是封闭在蒙古高原以南，青藏高原以东，太平洋以西，东南亚瘴疠之地以北这么大块单独的大陆上，一直自以为是世界的中心，号称中央之国。长期没有大国与之对抗，没有什么国家能对它的生存构成威胁，所以它再没有必要去搞什么合纵连横，也就忘记了，甚至失去了结盟的记忆。
王湘穗： 在世界大格局中我们一直希望实现政治多极化，如果我们确定把多极化当做目标，就必须分析判断一下，中国的力量能不能成为一极，如果不行，是放弃多极化目标，还是与利益相近的力量进行整合？力量的极化是个过程，我们可以想想前几十年的两极格局是怎么形成的？力量极不是靠口头呼吁就能捏到一起的，必须进行复杂的利益磨合、整合才能形成极化。世界多极化是整合的结果。“临渊羡鱼，不如退而结网”，如果你真喜欢多极化这条鱼，你就赶快去结东亚区域化这张网。
东亚整合：日本何去何从？(2)
乔良： 新的利益板块肯定要重组，但是是什么国家，是哪些主要的国家和哪些所谓破碎国家进行重组，构成新的利益共同体也就是板块，我们现在还不能够一下子看得非常清楚。
王建： 咱们说力量的重组是经济力量的重组，经济力量主要是在这三个地方，欧洲、北美、东亚，就这三个地方。
乔良：你说的东亚实际包含了东南亚？
王湘穗：王建认为东亚区主要是中国大陆、中国港、台地区及日本、韩国组成的核心区。
王建：不包括南亚。
乔良：泰国、马来西亚、新加坡这三只小虎，你算不算进来？
王建： 我暂时不这么看，东盟国家的整合还得需要10年工夫，东亚地区我们跟它不可能形成产业联系，你看从中国往南都是大山，只是和越南这个地方可能整合，和泰国就隔着缅甸了。
咱们中国的经济，在东南沿海地区，西南地区是中国的第一、第二台阶，地形非常复杂，崇山峻岭，在贵州、云南自己搞工业化都困难，跟它们形成密切的贸易联系不太可能，搞点边贸可以，大型的工业化跟它们进行地域上展开的分工不太容易。日、韩及中国港、台地区在中国经济最发达的东部沿海地区外围，可以展开分工。咱们跟东盟的关系是展望未来，目前跟东盟之间的贸易才400多亿美元，还形不成规模。咱们虽然搞了所谓“十加一”自由贸易区的方案，我们从中得到的利益并不多，如果中国和东盟国家都排出前五种最大的出口产品，我们和东盟有三种是一样的。我们跟它的竞争太厉害了，除了矿产品不一样，农产品我们也竞争，纺织品我们也竞争，电子产品我们也竞争。五种产品有三种是高度竞争关系，我们跟它贸易互补性并不强，除了给我们提供一些我们所需要的矿产和木材，其他东西真没有。所以我认为与东盟的经济整合，在现阶段还没有现实性，目前只能是一个战略姿态。
另外，东盟目前实际上还主要是一个政治共同体，还不是经济共同体，里边的5个国家，泰国、马来西亚、新加坡、印度尼西亚、菲律宾，这5个国家经济发展程度比较高，纷纷与东盟外的其他国家搞1＋1的自由贸易方案，它们自己的贸易都圈不到一块去，没有形成经济板块。
王湘穗： 这轮整合，就以强大金融实力为中心，在足够广阔的市场进行的一次产业整合，主要就是北美、欧洲和东亚三块。
王建：人口的集中，产业的集中和金融的集中。
王湘穗：也包括军事力量的集中，这几个要素集合在一起才能形成一个中心，一个力量极。
王建： 在中国的东南沿海外，从日本到朝鲜半岛，到中国台湾，一直到中国香港，正好是一个岛链，跟我们联起来，展开密切的产业贸易分工是非常可能的。现在实际上也是如此，西太平洋经济区已经展现出雏形。
王湘穗：东盟怎么办？有没有可能在亚洲区形成两大平台，中国大陆、中国港、台地区及日、韩是第一平台，中国和东盟中经济比较发达的国家形成第二平台。现在中国与东盟贸易额排第5位，但2002年增长率为31%，2003年为45%，上升势头很猛，特别是推出“提早受益”计划对密切中国东盟经济很有助益。这两个平台实际上是以中国为轴心的“两翼”模式，东北亚为一翼，东南亚为一翼，“两翼”以中国为交集，“两翼”模式比原来拖曳式的“雁阵”模式更有助于亚洲地区经济的起飞。还有南美，非洲等其他的地区怎么办？
王建： 拉美、东盟，阿拉伯世界、撒哈拉以南地区，在新战国时代都会是亚力量地区，甚至是被边缘化的地区，包括澳洲、新西兰。
王湘穗：还有印度，也不应该忽视，但从时间序列上看，这些地方恐怕要到下一轮整合才能进入，这一轮主要是三大块的核心区进行整合。
王建：这些地区只能作为三大力量极的资源和市场，它自身不可能形成力量中心，也进不了力量中心，但三大力量极都会考虑与这些亚力量中心的关系，争取把这些亚力量极凝聚到自己的势力范围。我们现在需要考虑的重要问题是，在东亚地区力量凝聚的过程中，和俄罗斯的远东地区是什么关系，这个非常重要，因为俄罗斯太大，人口和经济主要集中在东西两端，中间地带的分布很稀疏。俄罗斯在远东地区有森林资源、耕地资源、石油和矿产资源，这些都是东亚地区稀缺资源，所以客观上俄罗斯的远东地区可以和东亚经济区形成互补关系。问题是俄罗斯愿意不愿意，一是因为它的远东地区人口很少，只有几百万，虽然是那么大的地方，二是俄罗斯最终会是欧盟的重要成员，属于另一个力量极，那么俄罗斯在远东地区会跟我们形成什么样的政治和经济关系。
王湘穗：我们原来一直有一个想法，就是一定把俄罗斯远东地区纳入东亚这个圈子里来。
王建： 我所讲的西太平洋经济区也包括俄罗斯的远东地区，不考虑这一块，我们面临和欧洲人争石油，争铁矿的局面，就很麻烦。当然这主要是取决于俄罗斯的态度，但如果俄罗斯要加入核心欧洲，从欧洲的长远战略利益出发，要与东亚地区建立良好的战略伙伴关心，避免战争、抗拒美国的势力，就可能让远东地区加入东亚板块的合作，这实际上还有利于提高俄罗斯在欧洲的地位，也有利于远东地区的经济发展。最近普京对俄罗斯的石油管道进入中国就比较积极。
王湘穗：但估计最大的麻烦在于俄罗斯担心它的远东失控，怕到时候鞭长莫及。王建：它最主要担心什么？
乔良： 担心西伯利亚潜在的分离倾向。早在前苏联解体时，西伯利亚的边疆地区就有人想独立出来，成立阿穆尔共和国。最后被俄罗斯按住，不让它这样。当时日本有人私下里很赞成，如果此事在俄罗斯最混乱的时候闹起来，估计日本会以某种形式给予积极的支持。但此事后来没有了下文。这里提及它一下，无非是想提个醒，世界上没有什么事情不可能发生。
王建：一个军事实力强大的国家，不经过大的战乱和失败，你不可能分割它的国土。解决东亚地区的资源保障还是首先要从经济利益出发，互惠互利，争取把俄罗斯的远东地区整合进来。此外还要看三大板块之间的互动关系。如果欧盟和俄罗斯不给东亚资源保障，东亚板块就会更加靠向北美，这个前景我想欧盟和俄罗斯都会看得到。再就是利用远东这块资源只有东亚板块有地理之利，如果欧盟也想依靠这块资源，不仅由于运距太长，从经济上不划算，军事上也没有安全保障，所以只要东亚板块没有强大到威胁欧盟的生存，东亚和欧盟之间还是有可能以和平方式解决共同的资源索取问题。
王湘穗：这只是对区域发展多种可能前景的猜度，做战略思考常常是像霍尔曼·康恩说的“设想一下不可设想的事”，把可能发生的事都考虑进去，事到临头就不会措手不及。
乔良： 我想我们需要更长远地看这个问题，如果美国担心形成法德俄轴心，从而对它们最后各个击破，并加大力度进一步削弱俄罗斯，让它的军事力量不能成为法德俄轴心支撑的话，俄罗斯就可能被进一步削弱，这种情况下，才能使俄罗斯的远东地区为东亚板块所用。
王建： 俄罗斯这次回归欧洲，是给俄罗斯增加了一个很大的起飞势能。欧盟板块制约东亚地区，就可以通过远东地区制约，中亚5国协作，中国这么积极，不就看上人家的石油，将来拿这个来制约咱们一点脾气没有。
乔良： 世界经济在下一个时段，再往前走，实际上将被三个板块所推动。一个是欧洲，一个是北美，一个是东亚，就这三大板块构成了世界经济发展的动力。没有这三个动力，世界经济根本不能再往前走。因为资本和技术在这三大板块手中，尽管资源不全在它们手里。
东亚整合：日本何去何从？(3)
王湘穗： 要成为大板块要具备几个核心要素，金融力量、市场幅度、人口数量、军事能力等等核心要素都要有，缺了核心要素的国家，就成为板块间的碎片，成为这几个板块的附庸。中日都要看到，没有俄罗斯远东地区的能源或中亚地区的能源，东亚圈就缺一大要素，我觉得中日都需要有一个大的战略设计，让俄罗斯远东地区的资源向东走。现在从伊尔库斯克的石油是走“安大线”，还是走“远东线”虽然对中日两国意义大不相同，但对东亚区的经济整合有好处。但也要看到，日本如此不择手段地与我争俄远东石油，背景有美国在
使劲，因为美国已经说了，中俄能源合作从长远来说，对美国不利。
乔良： 这就必须让俄罗斯看到获利前景，而且它也必须有获利前景。无利不起早。如果俄罗斯能把它的远东资源拿出来换美元，换东亚的硬通货，它才会心甘情愿这么做，否则，它绝对不会把这块蛋糕拿出来让你切。王湘穗：东亚资金向西边走，资源往东边走，反向运动。
乔良：但是这里面又随之出现了一个问题，俄罗斯能看到的前景，美国也能看到。美国在所有有利可图的地方，都要下楔子，在东亚这块肥厚的利益之地，美国人将会打下更多的楔子。它不会把可能获得的利益全让别人分走的，东亚板块在形成过程中会出现什么情况，完全是个很大的变数。结果究竟怎么样，完全要看政治家们纵横捭阖的本事了。
王湘穗： 还不完全是美俄两家，中亚国家和欧洲的态度也很重要。中海油、中石化最近想收购哈萨克斯坦的北里海油田的股份，英国公司同意卖，日本公司答应不动用优先购买权，现在就要看另几家欧洲公司的态度。对中国来说，用这种方式解决过于依赖中东石油的战略性旧伤，是个好意图，但美欧都不见得会让你顺利实现。所以，对经济问题不仅要有经济上的解决思路，还要有战略谋划、策略设计，甚至是使用计谋，光想靠瞒天过海就达到目的恐怕是一厢情愿。
第三部分 日渐失去制衡的霸权
美式霸权的特征(2)
王建：所以就低成本了。
乔良：实际成本一下就降下来了。
王建： 有没有核算比较？传统与现代方式打击各需要多少钱？如果现代方式花钱多，我不用精确打击，如果精确方式虽然单价高，但总成本低，而传统方式单价低，但总成本
高，就得用现代方式。这个比较有没有？
王湘穗： 有。但更多还是用战场效果去说的多。像美国人炸越南清化大桥，一次几十架飞机去炸，炸了三个月，还是没有炸断它，自己还被打掉了几架飞机，后来用激光炸弹去炸，就一架次两颗弹解决了问题。
乔良： 因为总是炸不到整个结构的最核心部分。以前对炸弹要求没有那么高。包括过去非精确炸弹进行轰炸训练，离靶心30米或者50米，投到50米内都算命中，可炸一座大桥你差50米根本炸不着。这就是说，在日常轰炸训练时，你可能每次都在50米以内的靶心中，次次都得优秀，可以算是优秀轰炸能手，就是大桥死活炸不着，现在不同了，精确炸弹基本上可以说炸你哪儿，锁定就能炸到，你肯定完。
王湘穗：这个战例具有转折点意义，美国在越南打仗可以说在战略上输了，但在作战方式上做了许多有益尝试。战法的发明，从认识论的角度看在很大程度上是一个“试误”的过程，有了许多行不通的教训，就知道下一步往哪走了。大规模使用直升机、电子对抗、预警机都通过了越战试验，但最重要的就是精确轰炸。有人正是在这个意义上说，美国在越南的失败是满载而归的失败。1991年海湾战争的时候，空袭中使用精确制导武器不足10%，对付一个目标需要出动16～18架飞机，一艘搭载72架作战飞机的航母按照最大出动率，每天可打击62个目标点。此次伊拉克战争中，精确制导弹药的使用率在70%左右，一艘航母打击的目标数比上次海湾战争增加了4倍。这些数量上的变化，已经使战争样式发生了质变。这是从军事角度，再从政治角度看，精确化打击也带来很大变化。远程精确化打击可降低飞行员死亡率，零伤亡做不到，至少是低伤亡，这就降低发动战争的政治成本，同时还降低了附带杀伤性。一场海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，平民伤亡可以千计，这次伊拉克战争平民伤亡目前的统计是3000多人，但二战时的德累斯顿轰炸，一晚上就死亡几万人。
乔良：那时的常规轰炸就是这样，所以那时打仗就是拼钢铁，轰炸就是扔钢铁，谁钢铁多，谁死得起人，谁就能赢得最后胜利。
王湘穗： 乱炸一气，战胜方要付出高昂的政治成本，打完仗就结下血海深仇，一代人、几代人都不原谅你，这样对靠资本流动牟利的方式很不利。最近德国出了一本书，专门研究二战时期盟军对德国的轰炸，结论是轰炸造成了大量不必要的平民伤亡，反响很强烈。现在美国人用精确打击，减少附带杀伤，主要并不是道义考虑，还是利益考虑，它以极低的政治成本颠覆敌视自己的萨达姆政权，有利于建立亲美政权，达成自己的战略目标。
乔良：但从长远看，美国人这次打伊拉克，虽然极力避免附带杀伤或误击平民，但有一点却很难改变，那就是每个民族都有一个奇怪的共同点，本民族内的自相残杀与被外族人所杀，仇恨程度和结果是不同的。不管怎么说，不管对独裁者萨达姆还是对伊拉克民众而言，美英本都是入侵者，何况你像当年十字军一样，跑到伊斯兰世界来杀人，你能指望它欢迎你吗？
王建：死几千人和几万人不一样，几万和几十万人更不一样。
王湘穗：美国这次空中打击力量很多是从航母平台起飞的，有的军事专家总结说，未来战争中海军的作用更大。我觉得他们没有总结到根上去。美军海军现在的战略是“由海向陆”，认为海军作战已经超越了大洋决战的时代，主要任务是控制世界沿海岸线150公里内的地幅，因为在这块里面有70％的城市，70％的首都，70％的经济活动和产值都集中在这一条沿海带上，控制了这一带，就几乎控制了2／3的世界，而这都在航母的作战半径之内。这是从海军视角出发的，问题的本质是它还是要通过空中打击起作用，要靠精确化空中打击去实现，航母只不过是个起飞平台。美军海军战略的本质是“由海向空”。
这引出了当代战争的第二大特点，就是战争样式出现了空袭主战化的趋势。以前空袭或空中打击一直是配角，战争的决定性样式是陆战和海战。但在最近的几场战争中，美军基本上是靠空袭完成或接近完成了战争目标。像海湾战争38天的轰炸后，100小时的地面战就是个扫尾行动；科索沃战争干脆被美国人叫“航空兵与导弹战役”；阿富汗战争是空袭加特种作战，特种作战在很大程度上还是为空中打击指示目标；这一次美陆军表演了沙漠坦克拉力赛，创造了陆地突击的历史记录，结果如何？伊拉克的小规模抵抗就危及到供应线，难以发动有效的进攻，还是要靠空中打击摧毁共和国卫队的抵抗。空中打击已经成为当代战争的主要作战样式，也是基本的战争方式。当然，我们所讲的空中打击也不是光指空军的打击，它应该也必须包括陆基、海基、天基武器系统通过空中进行的打击。总之，研究当代战争，必须跳出军种的藩篱，把军事力量视为一个体系、一个系统，甚至把战争视为一个更大的体系和系统。
乔良： 王湘穗说的还有更深一层意思：我打的是军事目标，而表面上我的这一目标也达成了，可是抛开表面上的军事目标，我的真实目标，真正目的是什么呢？以“9·11”为例，美国立国200多年，除了珍珠港这一海外领地遭到过日军袭击，从来都是它在打别人。所以美国人一直非常敏感，全世界的投资商也一直认为美国是投资环境最好最安全的地方。这也奠定了美元作为信用货币的地位，正像王建所说，信用货币是虚拟经济的基础，美国要实现空手道赚钱，就必须确保其货币霸权的信用，除了要让投资人得到可观的回报，还要确保投资环境的安全。而现在两座双子塔一倒，而且倒在长岛上，倒在纽约的核心，华尔街的核心地带，一下子告诉世人，原来美国的投资环境也不像人们以为的那么安全。于是，比数百亿美元的直接损失，上千亿美元的间接损失更让美国人心疼的事情自然而然发生了，那就是成千上万亿美元的抽逃不再到美国落地。这种挫折是美国这样的国家也难以承受的，所以，它能怎么办？最合理也最便当的手段是战争。所以，在至今也未拿出直接证据的情况下，美国在最短时间内发动了阿富汗战争。为什么打阿富汗这个穷地方，这场战争本身打不出钱来，可是能把全世界其他地方的钱再打回美国去。这说明美国的确厉害，你说美国不安全，别的地方还不如我这儿安全。别的地方有战争，而且只要美国想打哪儿，哪儿就垮台。这样它就重新把人们的信心建立起来了，这等于用一种新的战争给你一个新的相对的安全观，让你重新对美国经济恢复信心，它真正的目的显然不是为了反恐。
王建：它保证不了绝对安全，但是可以用我这儿不好，别人那儿更不好的相对安全来拉住你。
王湘穗：反恐的旗帜非常好用，当石油美元在“9·11”后为安全计离开美国到欧洲主要到德国的时候，美利用反恐对沙特施压，也对德国施压。说“9·11”事件是在德国设计，对德国政府能不能反恐，能不能提供安全保障提出置疑。当然我不一定马上收拾你沙特或德国，但是给两国政府制造极大的政治甚至军事压力是可以做到的。可以通过军事和非军事的方式，改变国际资本的流向。我们讲空袭主战化，就是因为空袭是方便和快捷改变一国经济大环境的有效手段，也是改变国际资本流向的有效手段。这一点美国人也是在科索沃战争后才看得更清楚的。
美式霸权的特征(3)
打完科索沃战争之后，国防部要给美国国会写报告，报告的题目就叫“科索沃航空兵与导弹战役”，意思说这场战争是航空兵和导弹打的。原本美国还是想按照海湾战争的模式，先削弱南斯拉夫第三军的力量，然后地面部队开进去把它们赶走或消灭。按当时北约的司令克拉克的看法，轰炸要分成五个步骤，先打军事目标再打战略目标。打了一段后，效果不好。
克拉克的空军司令肖特将军认为这个办法不妥，他调整了轰炸计划，改为轰炸南斯拉夫的基础设施，如电厂、桥梁、铁路等，同时打电视台这类政治目标，以求迅速改变南斯拉夫民众的生存状态，摧毁他们的抵抗意志。结果直接达成了战争目标，并不需要地面部队的进入。
乔良： 克拉克更职业军人一些，也就更直线思维一些，他开始只想瞄准南斯拉夫的军事目标进行打击，主要打它的重兵集团，打它的军事指挥部。肖特将军显然更有政治头脑，打了一个多星期他发现不行，他就调整，直接打有关国计民生的目标，打那些让老百姓难受的目标，而不是让军人难受的目标。
王湘穗：这次倒萨战争美国犯了轻敌的错误，没有先用空中打击做准备，陆军就长驱直入，一段时间里打的挺困难。后来它只能调整打法，改为以空袭为主，结果陆军才能顺利进入巴格达。
现在美国为空中打击做了很多准备，它从2000年起就开始搞“全球信息栅格”（GIG），按兰德公司的说法，实现了信息的“局部提供全球共享”，从传感器到射击器全程一体化兼容，可以做到“发现即消灭”。现在全世界上大部分地区，包括中国，都笼罩在美国的信息栅格内，美军已经建立了完整的目标数据库，对重要目标在哪，核心部位在多少层，用什么弹，装什么引信，它都有统一的数据库管理。可以说，美国人已经完成了空袭主战化的战略筹划和技术准备，这方面世界各国都没有美国看得那么清楚，准备得那么精细扎实。
空天一体化是当代战争的第三大特点。现在的远程空中精确打击，必须依赖天基信息的支援，还有大量的战时通讯，也要靠天基系统支持。虽然现在对精确弹药的引导方式是多样化的，但主要要靠GPS系统。GPS系统与其他制导方式比价廉而高效，特别是美军利用GPS技术对普通航空炸弹进行了改造，大概花2万美元就把普通航空炸弹变成了精确弹药。
乔良： GPS导引头引导它飞行，与它匹配的是一个伸出式翼面，可以让弹头滑翔，而不仅仅是坠落，然后听从GPS的指令，直接指向目标。
王建：它调节尾翼接近这个目标？
王湘穗： 对。美国搞空天一体，是要通过天基平台与空中、地面作战系统的整合，形成覆盖全球的信息感知系统，再把感知系统与打击系统联系起来，做到“发现即消灭”。美国历来是航天航空一家，现在它的空军叫航空航天部队，以后还要向航天航空部队发展。
乔良： 作为精确打击的第一步，美军已建成了庞大而完整的目标数据库。凡是它认为重要的目标，在这个数据库中全部都有全套数据的立体电子地图。需要打击这些目标时，只要把相关的数据装订到导引头上就完事大吉。
王建： 海湾战争士兵的脑袋上都有一个摄像头，好像机步三师就有，也不是数字化部队才有。
王湘穗：有的是数字化摄像，有的是红外观察镜，不光是摄像头。
乔良： 其实美军武器装备现代化到这个程度，过于奢侈了，没有这个必要，一支军队的战斗力靠的是整体的合力。单兵的战斗力固然重要，但如果不是特种作战，完全没有必要让每个单兵都成为超人。美陆军现在这套单兵装备，一方面增强了单兵的作战能力，一方面又在降低和抵消这种能力，你可以想像一下，第四师每个士兵单兵负重30多公斤，还能打仗么？累不累死他！
王建：跑也跑不动。
王湘穗： 美国也在不停试验新的作战模式，像阿富汗战争中的特种作战，主要的目的不是袭扰、破坏、抓人，而是为空中打击指示目标。这些特种兵并不是直接和对方军队的士兵作战，而是引导飞机从空中打击你。这也可以说是特种作战的空中化。
乔良：阿富汗大量的特种兵是干这个事。
王湘穗：在倒萨战争中的特种兵作战也主要干这个。
乔良： 美军的弹药库中有一种联合攻击弹药，是多种导引头匹配，电视制导，GPS制导，还有合成孔径雷达制导，这个是最好的，当然非常昂贵，GPS非常廉价，廉价它就受影响，今天是阴天你可能不行。
王建：或者烟雾大，把油田烧了就不行。
乔良： 有烟雾，激光制导不行，这时候只有合成孔径管用，但是它造价高，这种弹药美军也不多。
王建：根据战场情况来选。
王湘穗： 美国已经对整个作战模式完成了美国式的改造，用这种方式与其他国家作战，它在技术上就起码领先一个代次，对抗双方在技术上出现了代次差。俄罗斯有一个叫斯里普琴科的将军，他曾经提出六代战争的概念，他把战争分为冷兵器时代、燧发枪时代、火炮和机枪时代、飞机坦克航空母舰时代、核武器时代、精确武器时代，但他的区分太粗，对分析现代战争意义不大。
乔良：我们想对武器的代次问题搞一个新定义，我们认为他六代战争划代法，只有战争史意义，对如何进行现代战争，并无多少实用价值。我和王湘穗，还有空军装备部的一位高级工程师朱亚非大校专门对此做了研究，我们拿出了自己的结论。我们认为今天武器的代差，应该拿它的信息化程度，作为划代的尺度。比如，美国全天基信息化武器系统，这是最高的一代，我们可以称其为第四代；第三代就是半天基信息化系统，俄罗斯和欧洲的武器系统属于这类；而中国属于半信息化武器系统；非洲国家如索马里，则属于前信息化武器系统。基本是这样四个代次，就把目前世界各国间武器系统的代次区分出来了。同时，也就把不同的战争代次区分出来了。
王湘穗： 美国通过打了几仗后，完成了美军内部的整合，同时它还创造了一个战争模式，你按照这套战争模式跟美国军事力量进行对抗的时候，就会发现你与美国的差距很大，不是一点点差距，而是有一个代次甚至几个代次的差距，就是北约盟国的军队或者俄罗斯军队，与美军也有了代次差。我们所说的代次差，主要是指信息程度的差距，一个代次差标志着大约有20年左右的差距，半代差差不多10年。美国在军事技术和作战样式上，领先其他国家至少半代以上，而代差又不能靠尾随的方式去缩小，因为你在追，美国也在跑，它比你跑得还快，因为它天天在打仗，就像刘亚洲在《战略空军与空军战略》里写的“雨中的人跑得比伞中人要快”，落在后面的国家要追它非常困难。这是美国能独步一时最重要的基础。
乔良：咱们现在所谈的这一部分小标题，是“失去制衡的霸权”，主要指失去制衡的军事霸权。为什么现在全世界都对美国的军事霸权失去了制衡能力，因为它跟你出现了代差，这个代差就是技术上它与你的差距。这个差距是美国人为了在冷战中战胜前苏联而苦心营造的。冷战一结束，它就全派上了用场，一场海湾战争，让全世界惊出了一身冷汗，也大大壮了美国人的胆子。现在动不动就想打仗，用军事手段解决问题，有什么，就因为这个代次差。为确保这个代次差不轻易被别人所超越，美国人也颇动了一番脑筋，它首先发明一些先进的武器技术，然后由这个武器技术发明新的作战模式，由这种作战模式，最后形成新的现代战争和军队构成标准。连武器系统和作战模式都有标准之后，就使许多国家自觉不自觉按照同样的模式和标准去建自己的军队，也不管美式标准是否适合你自己的国情、军情。而按照同样模式建军的时候，你对于美军就变成了追赶，而问题是你只要跟在后边追赶，就永远也不可能赶上，更不要说跨越式发展了。
美式霸权的特征(4)
王湘穗：关于这次军事革命最大的特点，美国前国防部长科恩有一简要的概括，就是知道了“山那边是什么”？以前不知道，现在知道了。他是从纯技术角度看军事革命的，我有天基信息感知能力，能够实现对全部战场的感知，我先你发现，就能先你打击，就能够消灭你，这就是所谓“快打慢”。从中可以看出，在信息化的世界上，感知是必须解决的问题。感知的问题，有一部分是靠视野解决，另一部分，像李晓宁讲的，要用数据库解决，要分析我看到了什么。现在欧洲已经感到自己在天基平台上落后太多了，不是基础技术不行，而是
完全依赖美国的GPS 系统靠不住，所以决定自己搞一个伽利略系统。
乔良： 美国如果只是闷着头搞自己的TMD(战区导弹防御)、NMD(国家导弹防御)导弹防御系统，而没有随之制订一整套标准，没有让全世界认为这是最有利，最有用的标准，没有让全世界认识到我应该买它的话，美国人就亏大了。你花那么多的钱，下那么大的劲，你造出来没人买，你造它干什么？仅仅是为了美国的安全？使美国本土免遭别的国家的袭击？这当然是重要理由，但却不是惟一理由。因为美国人从来不干赚不到别人钱的事。它把这东西造出来，就是要把它推销到全世界，而且是按美国标准推销。因为只要标准统一了，统一在美国的手中，还愁你不听我的？美国人的算盘从来比别人的精。如此一来，即使美国获得了安全，又让美国赚到了钱！一箭双雕，何乐不为？为了向全世界推销美国先进的武器系统，美国双管齐下，一是直接打仗，二是制造某某威胁论，包括中国威胁论。有了中国威胁论，我就能把这个系统卖给日本，卖给韩国，包括卖给中国台湾。有人买，我才能挣钱，否则这个系统干什么用？它必须让全世界很多国家都认同美国制造和美国标准。你要么买我的，要么跟着我屁股后面追，不管怎么说，我都把你拖进来了，反正横竖都对美国有利，都能让美国挣钱。
王湘穗： 现在许多人分析军火贸易，光看到哪个国家卖了多少武器，其实真正赚大钱的、同时更具战略意义的是输出一种安全标准，一套安全体制。在高技术企业中流传有几句话，“一流的企业卖标准，二流企业卖技术，三流企业卖产品，末流的企业卖力气”。微软为什么厉害？它就是利用技术形成产业标准，WINDOWS(视窗)系统就可以让它在IT业内形成垄断效果，赢者通吃；NMD系统，就是国家安全领域的WINDOWS。你想要安全吗？就来参加NMD系统吧，虽然一起花钱，却可分享安全，多好。可核心技术、产业利润、控制权都在美国人那里。更厉害的是，你只要参加这个系统，你的安全就得完全依靠美国了，那时，你在政治和经济上还能有真正的独立吗？我觉得要理解今天的战争的发展规律，就要懂得垄断资本在今天如何利用资本流动去赢利的道理。为什么空中打击的方式大行其道？就是因为它这种方式高效而可控，光用技术进步的原因说不明白。在今天不懂得金融货币，不懂虚拟经济，就不懂得战争目的和战争方式发生变化的根源，这就像在克劳塞维茨时代不懂政治，在恩格斯时代不懂贸易，冷战时代不懂核武器一样，无法从本质上把握现代战争。现在的军人都不要说自己懂得多少当代战争，大家都要学习，连美国军人也得学。我们曾经论证过，由于全球化和技术综合化，使战争已经呈现出超越军事范畴的迹象，原本一些不属于军事的东西也在进入战争，人们达成战争目标和进行战争的方式越来越复杂，更多的是采取把很多手段组合起来的方式，进行一种超越军事的战争。即便是军事手段，也与以往大不相同。对付正在长大的战争之脚，削足适履恐怕是个笨办法。
乔良：面对美国这种新军事形态和新战争样式，谁也不敢吹我是军事专家，或者是战争专家，大家都处在零位，都是从1+1学起的小学生。因为面对崭新的课题，不管是搞专门研究军事专家，还是普通军人，或者是普通百姓，全都在同一时间通过媒体的适时直播面对同一场战争，在这方面可以说是真正的信息共享。伊拉克战争一打响，大家同一时间看到电视中的战争画面，谁也不比谁占有更多的信息资源，除了美军自己的指挥官，仗怎么打谁都不知道，用什么武器打谁都不知道，没有谁比谁更接触战争，因为战争是实时地向你转播。从这个意义上讲，我们又看到另外一个东西，美国人的精明之处。首先打仗为我牟利，同时它还制造示范效应。美国从海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，一直到倒萨战争，全都有示范效应，海湾战争开始咱们注意到，用一个电视给你一直演一个导弹精确到从通风口进去以后，炸死防空洞里600名平民百姓。它的广告性、示范效应是什么？就是要制造对美国的制度崇拜，技术崇拜和实力崇拜，就是要让你看到，你们不可能做到，只有美国能做到，它就是要有这个示范效应。
美国是在谋势的“顶级国家”
美国处在世界生存链的顶端，从力量上看，它比以前的超级大国更强，而且还没有制约。美国的力量是畸强和畸弱的共同体。美国现在是要维持它在生存链上的顶端位置，维持这个体系和生存秩序。 美国现在谋的是虚拟经济利益，要的是国际资本。
王建： 美国现在是取势还是取力的问题。取力美国就要有能力把包括欧洲在内的所有敌人打垮。美国当然希望有打遍天下无敌手的能力，但是你刚才讲，它没有能力打垮欧洲
，如果加入俄罗斯因素，我认为确实也是，它没有能力打垮。如果对大的板块来说美国谁也打不垮，就只能走取势的路子。取势，就是均势理论，让美国以外各力量板块之间的实力都相差不大，让你们彼此互相猜疑，互相制衡，美国就能够在这个格局基础之上，利用自身力量重心的转移变化，随意改变世界力量格局，以此来保持美国的利益所在。我看美国用拉拢新欧洲的办法来分化欧盟，以及拉拢日本搞军事同盟，就是在取势。此外，美国现在谋的是虚拟经济利益，要的是国际资本，而大的板块都是国际资本中心，它把世界各大国的物质基础都摧毁了，国际资本也就不存在了，因为国际资本仍旧必须附在各国物质财富这张皮上，所以，主要资本主义国家的生存方式发生了变化，大国的争霸模式也得跟着变。
王湘穗： 美国处在世界生存链的顶端，有的人认为美国不是超级大国，而是顶级大国。因为从力量上看，它比以前的超级大国更强，而且还没有制约。我在前面说过，美国的力量是畸强和畸弱的共同体。美国现在是要维持它在生存链上的顶端位置，维持这个体系和生存秩序。
乔良： 美国要吃掉其他的大国，它没有这个力量。但是它有这个能力，就是不等其他大国为了自身的强大，把别的中小国家吞下去，它先把你想吃的全吃掉，这样就等于你没吃的了，你还得从我嘴里讨食吃。比如，法国可以打败伊拉克，俄罗斯也能，日本、德国都能，但美国先把伊拉克打下来攥在手里，而这里有你们这些大国生存发展所需要的东西，你们怎么办？
跟我打？不行。那就只能向我讨，对美国来说，我捏着你们的命脉就够了，我不一定非要把你们这些大国一一打败。
李晓宁：要讲新战国，首先就要说美国怎么控制这个世界，不把这个说清楚了，新战国说什么？
王湘穗： 美国绝不允许在它的食物链高端存在另外一个货币霸权，美元榻边岂容欧元酣睡？如果欧元不但有了铸币权，而且也成了全球结算货币，可以拿一张纸跟波兰换东西，跟乌克兰换东西，还可能换日本、中国的东西，成为它们国家的储备货币，尽管你欧洲再说我不威胁美国，但美国还是会感到你在威胁它的利益。美国打伊拉克，控制石油资源，就是为了遏制欧元区经济的势头，防止你进一步损害它的利益。
乔良： 美国的目的就是让其他的大国，上不着天，下不着地，在半空悬着。上边有天，天基资源在我手里；下边有地，地上地下的资源也在我手中，你们悬在中间，要想生存下去就得找我，美国就是这样。如果你们以为它真想跟法国、俄罗斯、德国打仗，把它们一个个灭了，像罗马帝国对待它的对手那样，它不会有这种想法。
王湘穗：维持各个国家在资本产业链上的等级秩序，是新战国的生存指南。
乔良： 应该是大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，美国是大鱼，但是它不让你吃虾米，你要吃虾米，得美国人同意了，你才能吃。它打伊拉克，直接目的和直接结果是要控制中东石油，控制中东石油干什么？不是美国缺油用，也不是把中东石油直接赚钱给美国人花，它现在还不至于明目张胆到直接从别人的钱包里掏钱装进自己口袋，它想要走得更远，那就是掐你的命脉，即使这同时也是它的盟国的命脉，也一样要先攥在它手里。
虚拟经济改变了美国政治生态(1)
在实物经济时期，那时的政治家们要受摩根和洛克菲勒财团的操控。进入虚拟经济以后，由另外一些代表虚拟经济的金融财团占据主导地位。具有石油财团背景的小布什们也改变不了美国经济的虚拟经济特征，他为美国牟利的主要方式还得控制资本流向，而不是传统的控制物流。
西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为
谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务，小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务。现在美国的基本利益是金融资本家的利益。
王建：还有一个很重要的情况，过去在美国的两党中，民主党是支持犹太财团的，跟华尔街的这些人来往甚密，现在共和党上台，共和党和犹太财团接触更密切。共和党他们原来的支持者是南方财团，现在的小布什他们也是来自南方财团，许多人以为，他们上来会对美国的物质产业有好处，看来也不是。我看过一个资料，现在是美国的共和党里边支持犹太人利益的多于民主党里边的人，你看奇怪不奇怪。历史上向来民主党代表犹太人利益，现在被共和党取代了。实际上，不管谁上台，因为美国经济现在的主体是虚拟经济，他们最大的利益是集中在华尔街的这帮犹太人手里，谁上台都必须代表他的利益。这些人现在说，我面临的问题就是只要资本往欧洲一流，美国的利益都垮了，咱们的利益都丧失了，现在经济手段使绝了都没有办法，必须打，这是短期问题。
乔良：美国在20世纪初期，摩根财团和洛克菲勒家族发迹的时候，还处在实物经济时期，那时的政治家们要受这些财团的操控。进入虚拟经济以后，摩根和洛克菲勒家族的影响力渐渐式微，由另外一些代表虚拟经济的金融财团占据主导地位。现在很多人过于看重小布什政府的石油财团背景，其实即便真如此，小布什们也改变不了美国经济的虚拟经济特征，他为美国牟利的主要方式还得是控制资本流向，而不是传统的控制物流。
王湘穗： 从20世纪90年代虚拟经济兴起，美国社会开始转型，最初在经济层面，现在向社会层面，政治层面在深化，但应该还没有完成。比如美国的选举是由选举人票来决定，选举人票是分散在各个州，各个州的利益不见得向华尔街金融集团集中。像老布什之所以在竞选连任前批准向台湾出售160架F16，就是要向产业资本做一种姿态。这回小布什到坦克工厂去发表演讲，是不是也有这类考虑？即使虚拟经济占了社会经济的主导地位了，它与人们社会分布也不是完全接口。在这种情况下，如果我们把政治运行的因素想得太单一，太单纯，会不会发生误判？
王建：看本质，现在美国的基本利益是金融资本家的利益，但政治家要讲平衡，就是平衡社会各方面的利益关系。政治家到什么地方去，讲什么话，也不能说我代表这个集团利益，我就永远讲这个话，其他的利益集团就抛在一边了，这就是政治家。另外还有一个挺有意思的现象，美国政治当中的现象，一向有这个说法，民主党代表东北部地区传统制造业的利益，共和党是代表西南部地区的新经济集团的利益，当然过去就是民主党代表北边，共和党代表南边，两党分庭抗礼，轮流执政。但是美国的经济特点是什么呢？
它的东北部13州加上华盛顿特区，14个省级单位，过去在东北部13州集中美国50％以上的人口和70％以上的制造业产出。但20世纪90年代以来，美国的制造业逐渐走下坡路，东北部地区经济随之衰落，而西南部地区越来越发达，美国的经济重心和人口重心就跟着往西南部地区移动。这主要是因为两个原因。一个是美国在里根时期搞的星球大战，主要是在西海岸地区，像加利福尼亚、内华达这些地区搞，所以新经济自然会在这个地方起来。 另一个原因是，世界自六七十年代以来，经济增长的重心逐步转向环太平洋地区，美国的贸易和产业也相应向西海岸转移，主要是与东亚地区展开分工。到1982年，美国面向环太平洋的贸易第一次超过了环大西洋的贸易，到20世纪90年代后期，美国环太平洋的贸易差不多是环大西洋贸易的两倍，所以到80年代初期的时候，已经形成了美国西南和东北地区的人口和经济规模大体均衡。到了90年代初期的时候，西南就大于东北。到了21世纪初期，我估计，西南部地区差不多人口和经济都已经占到2／3，这样实际就它的政治势力来说，也是南方的力量是逐渐在增长。
现在像共和党的领袖，像小布什和切尼这些人，说是出身于产业集团，实际上都是玩虚拟经济的高手。切尼本人就和安然公司有很深的关系，他们这些人出身于产业集团又从政，虚拟经济的游戏可以玩得更高超，因为他们不仅是参与游戏的人，还是政策的制定者，可以通过制定游戏规则而获利，像切尼就曾经参与过安然公司提出的关于场外能源衍生产品交易规则的制定工作。 还有一个情况。美国这次选举当中，低于平均增长率的10个州中8个州投了民主党的选票，高于经济平均增长率的12个州中10个州投了共和党的选票。低于平均经济增长率的州都是传统产业为主体的州，而高于平均经济增长率的州都是新经济为主的州，你能看得出来，这种政治利益的代表有一个挺明显的分别。
乔良：你指中期选举还是上台？
王建：总统选举。
乔良： 从投票数上看，戈尔占上风，选举人票，小布什占上风，他两个人各占一头，但因为美国不是直选制，是选举人票制，结果戈尔败了。你刚才说的情况说明了什么？说明美国低于平均增长率的那些州，指望民主党的经济政策帮它获得经济增长；而高于平均增长率的州，则指望小布什的扩张政策为他们带来更大的利润。起码我这样看，你同意吗？
王建： 民主党倾向劳工利益，所以在人民当中得的票多。但选举人票就得看谁给钱，谁捧谁。
西方政治当中很早就讲，政府是守夜人，看门人，给谁看门？就是给老板看门，老板不给他出钱竞选，做广告，给他拉选票，谁给他投票？他连影响都造不出来。
每次总统大选都有几千人提名做候选人，15岁的男孩都可以申请参加总统竞选，这个制度是民主，但关键还是谁捧你。所以政府是什么？是金钱政府。政府在资本主义国家就是金钱政治的产物，权力追逐金钱，权力是金钱捧出来的。中国在改革过程中，有金钱追逐权力的现象，好像是与西方国家的政治特征倒过来，其实是反映了我们转轨经济的特征，就是企业家为获得经济利益向政府官员行贿，也有叫“寻租”行为，但是现在民营企业家要逐步走上政治舞台，将来也难免出现权力追逐金钱的现象。
所以我说，西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务。小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务，我觉得这个东西应该是看得比较清楚。
乔良： 咱们已经把这个问题谈得更进一步了。下一个问题，像美国这样一个国家，它的国家构成非常复杂，数十个民族组成的移民国家，不同文化的大熔炉，50个各自为政的州，GDP最高的国家，世界上最庞大的军事机器，全球第一金融中心，引领国际潮流的商业文化“梦工厂”，这一切元素又统一在一套比较完善的民主体制之中。它的这些互相制衡又相互推挽的种种要素，使决定美国命运的力量不可能是一种，这就是说，经济力量、经济因素是否又是惟一的决定性因素？虽然长远看是如此，但短期呢？在这种情况下，比如你谈到他经济上的这7000亿的窟窿，如果填补不上，就可能导致美国实际是整个社会的坍塌，是不是这一个要素就能起这么大的作用？
虚拟经济改变了美国政治生态(2)
王建：当然不是7000亿赤字一个因素，美国的金融危机是一个体系崩溃的结果。
王湘穗： 里根时期美国的债务最高的到过2万亿。
乔良：那时美国的债务高达2万亿问题不大，因为那时美国的投资环境不错，虚拟经济方兴未艾，美国政府的信用水平也很高。但现在是“9·11”之后了,国际资本对美国投资环境
的信心已大打折扣,虚拟经济的泡沫已开始破裂,美国信用也不那么好使了,这种时候,7000亿也许就成为压垮美国这头骆驼的最后一根稻草。或许我们的确可以从中窥见美国发动此次伊拉克战争的主要心机。
王建：美国现在债务比那时候要多，现在是6万亿，它是累计国债。
