荆歌：贾樟柯和你有一个共同点，就是喜欢用非专业演员。这么做只是为了节省成本吗?如果不用考虑资金，你是不是更愿意请明星?
王小帅：中国有大量的好演员。电视剧也在培养着大量的好演员。这里有很多是明星。但中国的电影工业和市场还没有到某个明星就能决定市场的程度，比如前面说的汤姆?克鲁斯他们。所以你看现在的古装大片，他们要用的是不止一个的大明星，这样来保证市场号召力。甚至为了海外用一些日本或韩国的明星来占领一点市场。这都是一个商业操作下的产物。这也在一点点和国外接轨。但这样做一般都限制在大的商业片模式里，投资也会随之增大。我们的片子目前还没到那个程度，还是导演的述说占的比例更大，加上几部电影都是和青春有关，年轻的演员大都还在上学或刚毕业不久，在这里面也很少有大的明星。另外，作者电影的叙述形态比较特别，原生态的东西比较多，所以有些业余选手，只要气质和灵气到了，往往比受过训练的演员更能直接地表达导演的意图。我最近在筹备一部新戏，是关于中年人的事，这往往就需要专业素质很强的职业演员，不一定是多大的明星，但一定要具备两个条件，一是能进入你要的画面素质，二要有很生活化的演技。甚至抛开演技。年轻人和中年人不一样，年轻人是没有被开掘，一旦适合，就很好。而中年时，你再去开掘他就难了。
荆歌：我发现你的英语非常好。2002年的时候，有次我们在三里屯南街的一个酒吧里喝酒，那个酒吧好像是叫“七十年代”吧?有杨林，有几个电影学院的女生，还有一个美国人麦克，是个摄影家吧?我听你和麦克用英语聊得天昏地暗，有说有笑，我非常羡慕。你是什么时候学的英语?有时候我给你发手机短信，你会告诉我是在美国，或者意大利。你与外国同行的交流情况怎样?你对中国电影在世界上的位置应该有比较清醒的认识吧?
王小帅：我也奇怪，我其实就是小学在贵阳学了点，中学在武汉学了点。再往后几乎是自学了。
荆歌：那你是有语言天赋。你们家的人这方面好像都行。我看你妹妹王冠子一口英语也是流利得不得了。
王小帅：我可能就是敢说。从小就是在普通话、贵阳话、上海话、湖北话里转悠，习惯了吧。其实语言就是一种你表达意思的工具，你先要想表达，然后去尝试做。语言很奇怪，你和母语者交流你就更能运用对方的语言，换了就差点。比如我和美国人几乎没障碍，同样是英语，换了意大利人或法国人就差了一半。中国电影在世界上的位置不能通过语言交流来认识，而是通过电影本身或市场本身。我在这说的市场不是像国内的市场，而是艺术电影市场。我们的差距还很大。贸易的平台不平等，信息也不对等，法律的监督几乎没有，说白了，你还不够强。中国几乎没有一个真正意义上的制片人或制片公司能真正地进入世界范围的电影交易里面的。包括我们的国营电影企业。所以我们的电影面临着两边的开拓，一个是自己本国的市场，一个是外面的。
荆歌：《托斯卡纳之梦》是你唯一的一个纪录片吗?五十分钟是剪辑后的长度吗?
王小帅：其实这还不是真正意义上的纪录片，里面夹杂着风光和专题性质的东西。主要是被他们带着去了托斯卡纳大区里的很多地方，边拍边转。命题作文。宣传为主。就剩玩儿了，红酒乱喝。但也确实多了解了很多意大利和他们的人。
荆歌：哈哈，原来是托斯卡纳省委宣传部请你去拍的。一边拍一边腐败。
王小帅：对，很准确。可是自己受益匪浅。但最遗憾的是，两个月来就是自己一个人，有时候孤独得能听到自己的呼吸声，这也是我不太愿意长时间在国外呆着的原因。当时拍《青红》之前，哈佛让我去做客座教授，六个月，我就没去。现在想可能两个原因，一个自己不会讲课，二是怕孤独。
荆歌：你在语言上没障碍，还孤独，看来真要没心没肺才能在国外过得好。还是文化的隔阂，你还是很中国意识的一个人。前年你打电话问我，是不是愿意替你写一个西藏题材的电影。我因为对西藏缺乏了解，所以没能为你效力。那么，后来这个电影拍了吗?
王小帅：没有。当时是星美的老总说他们和西藏那边有几个合作，其中说起电影。我想了个东西，自己觉得还行，但落实到文字上就没了生活。想如果有好的文字先落在纸上还可以试试，就给你打了电话。之后也觉得荒唐，你一个苏州文人，写的又是你的世界，如何跟西藏挨得上边!也是病急乱投医了。
荆歌：下次你拍苏州背景的，我来写。
王小帅：后来有一个电影学院的研究生万玛才旦拍了个《静静的嘛尼石》，就很好。这就是我前面说的，把东西都分开，你做不了的，由他来做，而人家又是本乡人，说出的东西靠谱。你就去看人家的东西，像一个听众去听讲述者讲的事，岂不乐哉？但这时如果你跑来跟他说，你不错，来我给你钱，但你不要再拍那个了，你来拍个武侠吧。有两种可能，一种是这个人说他拍不了，我就会拍这个。你如果不同意，你走开。另一种是，这个人想我是导演了，人家也来找我了，我是不是算成功了?好吧，我来拍，机会难得嘛。他跟着你走开。从娱乐的角度讲，我们需要很多导演来制造更多的利润。而从文化的角度讲，难道我们不需要那些独特的叙述者和记录者吗?
荆歌：你在开拍前向记者透露说，新片《左右》已经启动了。在我印象中，你以前干活总是“悄悄地进村，打枪的不要”，现在还没开拍，就给人家透风了。《左右》会是一个什么样的作品?
王小帅：这个戏来得很偶然。拍完《青红》以后我一直琢磨着回到城市来拍个戏，而且最好是和自己目前的年龄段相仿的事情。但是一直没有好的载体。中间琢磨了几个，像《清明上河图》、《寻人启事》、《桃花源记》等等，但是故事和剧本一直不成熟，就一直拖着。本来想找不到感觉今年就不拍了。但是一次看电视，有一个关于为了救自己得白血病的孩子，离婚多年的母亲寻找孩子的亲生父亲想要和他再生一个孩子，然后用这个孩子的脐带血给自己孩子做移植的事。当时看了也就觉得是一个比较老套的煽情故事，就没太注意。后来又看到好几个类似的纪实片。直到八月份，在云南又在电视里看到，就和朋友聊这个事。突然觉得自己忽略了一个大的线索，就是这个事件表面的下面，就是那个亲生父亲和他们这两个各自重组的家庭遇到这个情况会怎么样呢?当时豁然开朗，这不就是我这两年一直要找的东西吗?人到中年，当下的问题，疾病，死亡，困惑，无奈的人的处境吗?凭直感我觉得找到了，可拍了。当时高兴又喝了两口。回来和合伙人一说，一致叫好。八月份，我就把自己关在郊区一个朋友的园子里，开始搞剧本。我的主要任务是避开最容易被人想到煽情的东西，直接进入这两个家庭的大人。孩子的继父，亲生父亲的现在的老婆，母亲，这几个不得不面对这个棘手问题的人将如何渡过让任何人都绕不开的关。剧本不容易弄。好在最后拚出来了。在拍摄地点上，我第一就想到了北京，这个我最熟悉的城市。现在很多人一拍戏就往外跑，寻找画面的造型，我想就不起哄了吧。踏踏实实把眼光放到周围。而且这个戏主要是走里，外部的东西已经不重要了，我要的东西在人物里都有了。就这样，十月就建组了。很多人觉得奇怪，没见你怎么着啊，说动就动了。其实只有自己知道，本来，做一个东西，寻找和直感是很重要的，它也许会花去你很多时间，也许，它就在边上，瞬间，就发生了。
荆歌：听你这么说，我想这个片子一定会很有意思。会非常有意思。
王小帅：名字叫《左右》，自己很满意这个名字，其实不用多说，这两个字就足够说明问题。
田壮壮　彭小莲
彭小莲：我是受《收获》的委托来的，但是我觉得很难聊，因为我们已经做电影做得很多也很久了，对待电影的态度，要不是很熟的人，我们都是不愿意谈的。因为，电影已经变成非常个人的事情，当你在跟别人谈电影的时候，像在跟别人谈自己的隐私。我觉得你作为一个朋友谈谈还可以，突然要变成一篇文章，还要给那么多读者去看，会觉得很别扭。谈谈看电影的感受还可以，再往深里走，就不行了。就会觉得非常矫情。但是，拍电影，拍到现在，越拍越紧张，你到底是拍商业电影，还是有思想性的电影?投资环境都这样了，你到底要做什么，什么是你自己最有愿望和激情去做的事情?记得有一天，我在家里看书，突然有人给我打电话，说：“看电视，看电视!”我说看什么呢?朋友说，电影院的观众在那里乱叫，让陈凯歌和陈红接吻呢。然后，陈凯歌说，别急，我们待会儿会接吻的。朋友说，就在电视上，快看吧。我说，我不看!挂了电话以后，我心里特别难过，我都想哭。不是陈凯歌和陈红的问题，我是在想，做导演做电影都要做到这个份上，这个地步，真的受不了!在我的理解里面，导演就是，或者永远就应该是站在摄影机后面的人，在美国也从来没有看见过导演要跑到观众面前去表演，要让导演来做秀，做宣传。靠这种手段宣传电影，这也不是一个办法，也不是一个走市场的真正手段。你说是吗?
田壮壮：我实际上觉得，我们在这里聊啊聊的，聊的是另外一回事。我现在已经回到学校……是2003年SARS那年回到学校，已经有近三年的时间了。以前就是在这个电影圈子里转，转了很多年，这中间有十年转出去了，觉得不好玩，然后又转回来。然后又觉得有一种……怎么说呢，就是慢慢地就感觉到一种年龄的变化，就感觉到我们这些拍电影的人……就是我说的，我们这些人渐渐地就形成了一个自己的小圈子，然后形成一个金字塔，你可能就是那个塔尖上的人，每个圈子之间也没有什么往来，互相也不再聊什么了。除非说是很好的朋友见面，大家在一起互相调侃调侃，调侃里面能带着一点真话就算不错的了。于是，感觉越来越不好，就想换一个环境，最后，我就回学校了。回学校以后，面对大量的学生，看着他们，就发现这些孩子完全是对电影充满热情地进来了，最后是灰头土脸的出去。就是这种感觉。其实，小莲，我真的有一种切身体会到的东西，就是对电影，可以用尴尬两个字来形容。你在学校很尴尬，你做电影也很尴尬。你看电影，包括你刚才说的，凯歌的这种首映，你都会觉得是一种尴尬。其实，如果说，是我们在学校看见的凯歌，在我们了解和印象中的凯歌，他的那种清高和骄傲的性格，不可能去做这些宣传，现在，所有的综艺节目他都去参加。
彭小莲：他完全是为了票房。他必须委屈自己。
田壮壮：说的就是这个。不管你说是票房也好，封顶线也好。我觉得心里面还有一种更深的尴尬，是在于……
彭小莲：在于，电影对于我们已经没有神圣感了。
田壮壮：或者说是没有一个度和界线了。大家把所有心里的东西都模糊掉了。就是说，你想坚持的也好，像你说的曾经在心里有过的一种神圣的东西也好，或者说你最投入的也好，已经在后来的阶段模糊了。我相信，像凯歌做《无极》，艺谋做《千里走单骑》，他们还是非常认真的，投入的；但是当做完了以后，那些东西又变得模糊了。反过来讲呢，咱们是导演专业的，我们是否做过一个统计，现在的导演系毕业出来的学生，每年都有一届，最后有多少人是在一线做导演的?那么电影学院出来的人，每个系出来的人，最后又有多少人在做电影专业的?在学校的时候，你就开始感觉到特别尴尬，十八九岁的孩子，每年真是数以万计地在学校门口苦苦地等着，现在又都是独生子女，加上父母；你想，是几万人拥在电影学院的门口，让学校在筛选。可是，筛选一个艺术人才有什么标准?一个艺术院校应该怎么去招生?谁都说不清楚。大家也都没有好好去想过，有些人就这么进来了。我们当初进学校的时候，也都是热血青年，“文革”结束了，有这么一个机会，咱们想那就去试一试。也许，现在这些孩子，比我们当初的意识要单纯得多，那就是我要考一所学校，我要搞艺术，要搞电影。可是，在学校待了四年，也许最后他还是没有搞明白电影是什么，他又走掉了。如果你现在看到电影的时候，看到网上，那些八卦的东西，你看到这些东西的时候，你会感觉到挺伤感的，会难过。为什么现在这些人会这么津津乐道地去谈这些八卦，谈这些不着边际的话题……
彭小莲：谈的都是电影以外的东西，和电影本质没有关系的事情。
田壮壮：对，跟影片完全没有关系。谈的时候，就好像你非要把一个人扒光了，你算高兴了。那么，其实我觉得这个环境和圈子，我曾经很认真地在想这个事情，到底是什么原因导致的，到底是怎么回事，让电影人变得如此的尴尬。很多电影呢就像押宝那样在赌博。扔了一笔钱，可能垮掉一个资本家，活了一个导演；或者呢，资本家和导演一块儿垮；或者是下了赌注，票房做到几千万，一个亿，等等，我就觉得，这个现象挺不正常，挺尴尬的。因为我们在谈产业，谁又认认真真地研究了西方资本主义国家，就这么百、几十年的电影产业的文化、文明、历史、发展，到底是怎么形成的?就是从一战、二战，以及他们国内自己的党派和一些政治运动，怎么发展到今天，怎么形成了现在这样的状态?在这种状态下，他们怎么保护和维护他们的电影?包括韩国这几年电影的新兴，等等。你会觉得想不通，也想不明白。我自己呢，我到学校有一个自己的感觉。比如，对母校说点不恭的话，你去了电影学院以后，一个导演系的学生，在四年毕业的时候，有可能连一尺胶片都没有碰过，这在学校都完全可能。
彭小莲：听说，他们比我们当初要好多了。
田壮壮：那是很好，但那都是DV机器，都是Beta，真正接触到胶片的时候，要等到第四年的时候，可能有四个小短片可以拍摄，但是必须要竞争，因为这种竞争就变得更加奇怪。文学系的孩子本子可能比导演系的好，因为这是他们的专业嘛。现在是谁的剧本好，谁当导演。那我说，干脆开一个文学系就可以了，不要什么导演系了。以前，我们说编导，编导编导，那么课程基本上是在一个概念上的。于是，让文学系的孩子做导演，这又形成了一种尴尬，当这些尴尬出现以后，又造成了一个另外的现象。所以我们要努力让导演系的孩子拍胶片。于是，小莲，你都不能想象，孩子可怜到什么地步。我们只能给他们拍一分钟的胶片，或者是三分钟的东西，片比是1∶1。最多是1∶2。就是让他们亲手摸摸胶片是怎么回事。胶片它的那个神奇的感觉……
彭小莲：在银幕上出现的时候，它视觉的震撼力。
田壮壮：对，就是它装在一个黑盒子里，到用各种镜头，放到药水里去冲洗，配光，最后放到放映机上的过程，一直到最后在大银幕看见它的时候；再比如，我们以前剪片子的时候，用的是摇片台，你会听见声音，你会发现声音和画面的不同步，不管是做对了还是错了，整个电影的质感让你会产生很多感觉，胶片和你生活中的关系。现在，我们渐渐都看不到这些了。因为，孩子们可以用非线剪辑。学校的设备应该说，在亚洲可以算是一流的。
彭小莲：学校里的东西有这么好吗?
田壮壮：有!我们学校有Arriflex535摄影机，有很好的数字的工作站，有很好的高清设备，但是呢，他们就是摸不到35毫米胶片。
彭小莲：我以为这并不重要，因为我在国外读书的时候，学校根本不需要学生拍35毫米的胶片，我们拍的都是16毫米胶片的电影。
田壮壮：对，我同意你的说法，就是这16毫米也是很可以了。因为他们胶片的质感和拍摄、制作过程都是一样的。但在中国根本不可能，就是买得到16毫米的胶片，也没有16毫米冲洗的洗印厂啊。不可能拍。我现在给导演系定了这么一个策略，我宁可办一些各种班，为导演系挣一点钱，我要让所有导演系的孩子，在毕业的时候，起码要拍到三至五分钟的胶片，然后才能出去。你说，这样的学习，不也是处在一种非常尴尬的状态里吗?
彭小莲：那我就不明白，你们为什么不能做这样一个训练?我在纽约上学的时候，我们有很多课程，其中有一个制片课程，就是规定几个人搭一个班子，你们做一个制片班子，他们另外搭一个班子。然后大家一起出去做调查，进入社会和市场，有多少洗印厂，有多少基金会，你们什么样的项目，可以申请到什么样的拍摄经费。去洗印厂的时候，假装我们有一个项目，就和他们讨价还价，给我多少折扣。这是一个制片项目，必修课，是要修学分的。这样下了课大家都要出去打电话联系。等到学期末这课结束的时候，每个组就要出一个小册子，谈谈出去交涉以后的结果是什么，洗印厂、基金会、胶片发行商的情况等等，他们的联系方式，以及他们冲洗以后的质量，等等……后来，这堂课互相交换的调查，对我们在拍摄学生作业时，起到很大的帮助作用。我觉得光叫学生摸胶片是没有用的，一定要两条腿走路，在学校的时候，就开始像美国学生那样，已经建立起一定的社会关系，而且培养学生跟社会打交道的能力。实际上，社会上的障碍是很残酷的，现在不把学生放出去，将来他们就会面临更大的威胁。学校不要那样去养他们，娇养出来的孩子在社会上是没有生存能力的。
田壮壮：你说得一点都没有错。是两个方面，从市场的认识，对市场的残酷有一定的估计和亲身经历。但是，这就是我们现在遇到最尴尬的地方，我们的学生将来面临的会是一个非常残酷的社会和现实，但是，我们无法让他们去接触社会。整个中国在电影上面，没有什么市场可言。在所有的工业制造上，没有竞争。北京，上海，他们都是只有一个洗印厂；胶片，也就只有柯达一家；你根本没有什么可挑的。我赞助你就赞助你，我不赞助你就是不赞助你，没有任何理由，没有选择!你说你让他们去谈，有什么好谈的?三组学生出去谈了，谈出来的结果一定是一个价钱，这有什么意义?再比如说，有一些是课程的东西，导演系是不是应该就直接从应届高中毕业生那里招生过来?电影工艺过程中，有很多很多共同的东西，有没有必要学四年?反过来讲，是不是可以有一个基础的大专教育，然后再从大专教育里分门别类地去做选择，再进入本科?专升本?进入各个学科基础的东西，是否可以在大专的时候一起完成?还有表演，一个十八岁的女孩子进入学校，她们要学四年，到二十二岁毕业，出去再晃悠个一年半年，找到一个角色演，也就二十四了。一个好的女演员，她的生命力应该是十六岁到二十七八岁左右，她的跨度不是非常大，她们为什么不能修学分呢?那么你有没有大学的预科班?男孩子毕竟演艺生命长，女孩子呢，大部分还是靠青春。当然好的演员演艺生命可以加长，但是你总体来讲这一部分就是这样的。所以，你这个艺术院校是否符合艺术教育规律，是否符合市场需要的规律?你学四年表演干什么?你现在在一个剧场，天天小品，形体锻炼是干什么?做的都是有必要的吗?这种训练到底需要多长时间，有没有一个很科学的统计?我不是说一定要学国外的。但是，从我们的教材需求上，教育经验上，有没有一个自己的统计?你比如说，一个导演系的学生，我昨天跟他们开过一个玩笑，他们跟我说：田壮壮老师，我们出去以后，我们有了一个拍摄想法，摄影系的同学说拍不了。我问为什么?你们学过没有?他们说，我们学过。我说是，老师教给你刀法，但是，你没有见过刀。摄影系的同学，人家是学过刀法也见过刀。你要耍这个刀法，人家说没有带这把刀，你耍不了。原因是什么?你只听说过，你没有动过。你使不了，你没有干过。所以你根本不知道，光线调度和整个摄影的基本东西，你没有实践过；所以摄影说，我拍不了，你就拿他没有办法，就拍不了。这批孩子出去以后，就会闹得很不愉快。
彭小莲：那我现在也有一个问题。当初我们也没有怎么碰过胶片，那我们出来的时候，第一部片子大家都是拍得不错的。
田壮壮：我们不一样，我们当初都是跟过实践的，我们都是从场记出身的。然后，我们在学校的时候，都拍过短片。
彭小莲：那是你做过，我就没有做过。
田壮壮：你怎么没有做呢?你没有做黑白短片?
彭小莲：没有做!我分配给韩小磊老师做助理、当场记去了。
田壮壮：其实，这个过程，你已经看到了一个导演和一个摄影的关系。就是说，当你用心去观察一个摄制组的时候，你就看见了一个摄制组的驾驭的方式，你就学到很多东西。我说的是现在这些孩子不懂得驾驭的方式。
彭小莲：那这些孩子也可以去做场记啊。
田壮壮：我现在就是鼓励他们出去做场记，现在一年有十五个孩子吧，有两三个能做场记就不错了。
彭小莲：这次，不是有一个你的学生到我组里来做场记了吗?
田壮壮：是。好不好?
彭小莲：不错，挺能吃苦的，也很用功。也使得动。
田壮壮：我觉得孩子吃苦都不是什么大问题。你比如说场记，这个场记课都没有人教。这就是分类学，是在导演这个行当里不可缺少的……
彭小莲：场记是一定要教啊……
田壮壮：我就是说我们电影里还要讲究一个分类学，场记、助理导演、副导演到导演……你说现在电视剧还有一个统筹呢，是怎么回事?你怎么用这些电脑里的软件，把整个摄制组里的配置合理化。你只有知道摄制组的流程以后，你才可以做啊。因为要牵扯到车辆、场地、人员,甚至是伙食，整体的安排。你有一个好的统筹，你会很舒服。像以前，我们电影里很少有什么统筹，国外电影里有这个。现在电视剧里，这个统筹就变得特别重要。再说到剪接，那么孩子们一年下来，能拍一到三部短片，三分钟，五分钟的。到最后毕业的时候，拍一个大的。整个剪接没有课程。我们直到今年开始设剪接课。因为没有剪接课，孩子们在剪接的问题上变得很困惑，整体结构就受到影响，他们根本就没有受过训练。那说到剪接的时候，他们中间又有自己的流派和基础的问题，以及剪接观念。我觉得这些都是应该扔给孩子，让孩子们自己去接触的。我们现在学日本的一种教学方法，叫“人间观察”，让他们开始去学做纪录片。根本的目的不是教你做纪录片，我是要教会你怎么去认识人，怎么去了解一个事件，怎么去感受，怎么把你认识和感受到的东西从画面上表达出来。我让你去做访问，去拍东西。反过来讲，如果这孩子出门连话不敢说，他怎么可能去做一个导演?这个可能是两类，他做人的方法，还有一类是专业体系上的教育。其实对我们来讲，这些环节都显得特别薄弱。再比如，视听部分，什么叫视听教育?视听教育可能是视听语言、影片分析、剪接，你都可以归类到视听教育里面，但是视听教育里面顺序、层次和基础是什么?你不能说我一个孩子上了三年视听教育，第四年教个导演艺术创作，那这个艺术创作又是什么?什么算是导演艺术创作?
彭小莲：所以我觉得电影界的东西，越说越邪乎，在课程设置上也不够科学。现在上海同济大学也开设了电影学校，最近让我去上课。我开始不愿意去，因为我不知道学生要听什么，我不知道这些学生受的教育，已经到了一个什么样的程度。我去了以后，真的吓了一跳。他们两年级的学生，一个都没有碰过机器，连什么录像机、摄影机都不知道，PD150是什么机器也不知道。已经是这么普及的大众专业机型，但是他们什么都不知道。不知道学校教孩子的是什么东西。然后，学生会提这样的问题：“老师，如果没有剧本，可以拍电影吗?”听你讲的时候，我都觉得我们电影学院，比我们在学校的时候要强得多，跟同济大学办的所谓电影学院一比，简直天壤之别，够专业的了。现在全国不知道办了多少电影学院，都是那么急功近利，似乎觉得拍电影就可以成名、挣钱。可他们是在那里误人子弟。
田壮壮：从这个时候开始，一代人的尴尬又诞生了。现在暨南大学也办了一个电影学院……其实说起来吧，你突然间从拍电影到电影教育，你以前觉得挺简单的，比如你跟孩子们在谈创作的时候，在交流上没有什么太大的障碍，你会觉得挺舒服的，但是你细化到了一定程度的时候，你突然发现有些问题了。当问题暴露出来的时候，觉得电影学院在训练一个导演的时候，就是让他们知道怎么分镜头，怎么不跳轴，知道怎么叙述，但是它的内容是什么?我们刚刚给学生放了《千里走单骑》、《无极》和《如果?爱》，很有意思。为什么这么说？我们不管他的票房还是导演的大小，至少这三个是非常不一样的电影。一个是现实主义题材，一个是神话传奇似的故事，还有一个是很浪漫的歌舞片。但是，在中国目前整个的市场和观众的观念里，一定是喜欢现实主义题材，因为中国主流市场里都是现实主义的。你几乎没有看见什么另类的东西，很少。这又变成很奇怪的现象，这不是让我们的孩子从一开始学电影的时候，就处于一个很尴尬的境地吗?因为很多很多的课程里，没有对电影的类型、流派有一种教育和探讨。我也还没有理清楚，作为一个导演系主任，我该怎么安排这个课程，我觉得非常之尴尬。因为，我经过MFA的考试，经过研究生的考试，经过本科生的考试，连续这三届的招生，那么平均每个孩子只会在我们面前闪烁二十分钟，你怎么来判断他是未来的导演?你用什么方法来判断?
彭小莲：那么，你们为什么不叫学生，在申请学校之前就拍摄几分钟的小短片?美国有一些比较好的电影学校和电影专业就是这么做的。
田壮壮：小莲，这是不可能的。一千三百人报名，你怎么看?看都看死了。再说了，在我们这里，你怎么相信这是他自己拍的?那好，我让他们现场拍，那么一千三百人，要多少台机器，多少设备，多少个工作人员来保证这些?这是不可能的。我们在初试删了一半，有可能就是把最好的去掉了。
彭小莲：那也是没有办法的。
田壮壮：你说得一点没错。我所要讲的是，尴尬在哪里呢?就是从我们一开始，导演系的这种艺术学院的教育，就是值得质疑的。你比如说，摄影，美院，音乐学院，人家至少有一个基础的判断方向，你会弹钢琴吗?你给我弹一个；你会拉小提琴?你给我拉一个；你会素描吗?你给我画一个。可是我们这里就没有这个基本的东西，你说你会侃，或者说你知识量大，那么怎么能判断你是可以当导演的?从一开始我们就很尴尬了。这个专业，是电影学院最重要的一个系，结果是一个最没有谱的专业。我印象中，我们当初考电影学院的时候，挺狠的!我们考了三次，而且我们三次里面的内容特别丰富，现在电影学院已经做不到这样了。我们一般的来讲，一试是一个文化卷子，文化卷子是三类：一类是你的基本学业，一类是社会常识，还有就是一个小作文，就这么一个方法来判断。但是，就像我刚才讲的，每一个老师对现实主义和浪漫主义，或者是荒诞的东西，怎么判断？如果，小莲，你和我都喜欢现实主义的东西，那么这个写荒诞东西的孩子就惨了；那么如果我们两人都喜欢那种魔幻的东西，这个写现实主义的孩子又惨了。
彭小莲：但是，作为一个老师，你总是要宽容一点，不能根据个人的喜好来判断的。
田壮壮：对，你说得一点没错。但是呢，往往十个老师判卷子是做不到一般齐的，它不是一个机器。每个老师有好恶，比如说撕开卷子，你就发现有一批孩子已经落榜了，因为那些对错题是死的；但是灵活题，老师凭着自己的一种方式又把一批孩子给落榜了。剩下来是小品、音乐、对话，落到每个人身上，是不到二十分钟的表现……
彭小莲：我觉得这也没有什么。他真的要做导演，有一天他会尽自己最大的努力，从各方面想出办法，就做到导演了。那一定是一个好导演。你看像贾樟柯那样的人，只要这个人从心里很热爱一样东西的时候，他一定不会错过。
田壮壮：但是我认为贾樟柯考任何一所艺术院校，他未见得能考上。他考导演系也未见得能考上，他是文学系的旁听生啊。我现在有一个学生考研究生，西藏人，叫万玛才旦，你真叫他去考本科，绝对考不上!但是呢，他确确实实是酷爱电影，很优秀，就是你没有办法去判断。他跟人交流都很困难，他的语言和我们不通嘛。还很有意思的是，当一个学生自己去拍片子的时候，中途他几乎拍不下来了，我们去告诉他怎么拍怎么拍。你说，作为一个学生，这个电影最后可能是不错的，但是作为一个老师，这个作业就不能说好。因为到底是谁拍的电影?这不是很尴尬吗?我对学院这一摊子说不清楚，到这里两年多里面，对培养导演这个问题，还是很困惑。你看我们入学之前，我们在社会上那段教育和经历，怎么能够让现在的孩子们补上这一课呢?他们当然不可能和我们是一样的，但是，怎么来补偿这一段缺陷?就做不到。郑(洞天)老师是一个特别热爱电影学院的人，他是电影局审查电影的人，每个礼拜审查电影回来，会特别兴奋地告诉你，今天看了两部电影都是学院学生拍的!今年四十部电影，有三十部是电影学院的人拍的。他会觉得很兴奋。其实有很长一个时间，发行的电影里面，已经跟我们这个学院培养出来的人没有什么关系了。(王)小帅到管虎他们这一批，再往后看的一些导演，几乎就没有我们的学生，研究生陆川、小江，两个都不是学本科的，两个都是研究生。你说，这个教学、这个现象、市场、电影环境，是不是非常非常尴尬?是一个脱节的环节。
彭小莲：我现在也想知道，你怎么会想起来去搞教学的呢?
田壮壮：自己有一个感觉，就是创作这个东西有两条是不能少的，一个是你自己心里的激情，还有一个就是你跟生命的关系。土地也好，生活也好，就是说生命中你会找到自己的题材，生命会给你一种启发。我觉得这两种，一种是你自己的，一种是别人给你的。那我自己十年不做电影以后，我不是一直在云南跑吗?后来出来又拍了戏以后，就很想回到学院，原因是，因为我们班的同学到现在为止，每个人基本上在自己周围都有一个山头了。这个山头大小是一码事，这批人基本都是山头上的精神领袖……
彭小莲：我没有山头。
田壮壮：你没有山头，你有一批和你长期在一起做事的人啊。那么这批山头是老死不相往来，而且是和社会隔绝的，山头越大的人和社会越远，就没有关系了。出入的时候，你怕曝光，你都要带保镖，你想你要的生活是多诡异啊。
彭小莲：国外的导演也没有这样啊。
田壮壮：说的就是!你看马丁①不就是在纽约东街那里一个拐角上有自己的工作室，就在马路边上那个小门走进走出吗?当你离社会那么远的时候，你可以有激情，但是你已经没有生命了。所以说这两条是非常影响创作的。我自己就觉得，我不愿意到媒体上去做宣传，是我希望我自己能到最普通的地方露面。而且回到学院，那些年轻人，他们从各方各面带来最新鲜的信息，我能和他们沟通。他们会跟你谈一些想法，有的时候彼此之间是相差挺远的，但是你仔细想想，他有他的道理，他们有他们的一种方法。他们彼此欣赏的东西，你慢慢地会被感染。我那天和几个一年级的孩子在看他们拍的电影，就特别像北野武的那种东西，受台湾早期新电影的影响，还有野兽派绘画的影响。有些老师就非常愤怒，就会说，田壮壮老师这个片子不行，这孩子怎么能拍这样的东西?我说，我们出两个北野武有什么不好呢?你可以不喜欢他的电影，但是他有他的性格在里面。然后答辩的时候，一帮老师在对很多学生的观点提出质疑。可是，你自己想想，这些孩子的观点是很有个性的，他们喜欢的东西并不完全和我们一样，你如果一味地坚持你是我学生，你就必须跟着我们家的家规走，那势必这些孩子的创造力就被毁掉了。我经常会挑一些好的学生论文给新的小班的学生看，我会觉得这些东西，你不敏感了以后，将来在你自己的电影里有价值的东西就消失了，最好玩的东西就看不见了。我有时候跟大家聊天，说这个东西拍得挺糙的，但是糙得挺有意思。他这东西真漫不经心，但是非常潇洒。有很多老师是不大会看出来的，当学生们看到了这个东西，他喜欢，他们喜欢用英文的词说“Cool”。有些孩子会喜欢那种很“朋克”的东西，就这类型；但是很多老师就不同意这个观点，就说你是不是颓废?你是不是边缘?可能，在某一种的说法上，他们是边缘，但是他是今天很多年轻人宣泄、对生活表达很有意思的一种态度，你要看具体内容他是否很差劲。有一个片子他们拍得并不成功，但是，他就是写人的劲。一个人不小心卷到一场殴斗里面，结果帮忙的人给帮错了，他去帮倒忙，把黑哥哥给打了。这人呢，每天又要从黑哥哥家门口过，他每天就想我将来要怎么牛B，帮黑哥哥出这口气。有一天，他下定决心去给黑哥哥道歉，结果黑哥哥看着他说：“我根本就不认识你啊。”我觉得这小孩编得挺好玩的一个东西。
①马丁(MartinScorsese)，美国导演，代表作：《出租车司机》、《纯真的年代》、《飞行者》等。
彭小莲：而且他的编剧法是符合好莱坞模式的。
田壮壮：对，但是呢，老师不喜欢。老师就认为，我们应该搞的是传统的、现实主义的东西。
彭小莲：他这也是现实主义的啊。
田壮壮：但是他在表现上，有他很夸张的地方啊，很漫画式的。就有点像日本和韩国那样的电影，其实很有趣。我觉得孩子喜欢各式各样的东西，特别对。在一开始，大家都是模仿嘛。
彭小莲：对，渐渐地他们就会找到自己的表达手段。
田壮壮：就是，我们一开始也是你喜欢谁，我喜欢谁。然后大家碰到一起，你臭我的偶像，我臭你的偶像，不都是这样吗?总要有一个过程。
彭小莲：没有关系，就是你完全抄人家的，也不可能做到一模一样。这中间你一定会有自己的东西融入进去。就像描红本一样，就是一模一样描了，这还是出自于你的手，最后出来的字还是不一样。不要怕抄袭，总是要有这样一个过程的。就是看这个过程有多长，他不可能永远永远地抄下去，最后总是能学会如何表达自己的。
田壮壮：而且他去抄的时候，一定是有他自己的理由的。
彭小莲：他还会是有想法的，他只是在第一次的时候，需要借一个拐棍。就是希望这个过程越短越好。
田壮壮：对，人家也不是说，我完全照本宣科来一次。所以我就说，他们去模仿一些东西有什么不好，他喜欢某一种电影，某一个导演，有什么不好?但是，我们的体系呢？就是要让学生走革命的现实主义道路，没有其他的选择。
彭小莲：那这就不是抄袭吗?这些已经程式化的东西，再走下去没有创新，本身又是一次抄袭!
田壮壮：是啊！这就让大家怎么去鉴别中国的电影思潮和风格，现在也没有人搞了。电影学院也没有人做这些研究了。
彭小莲：现在做评论也很难。一做就是骂人家，没有一种非常冷静和真诚的态度。拍电影已经拍到很难的时候，我们首先应该去肯定别人，不要一上来就是劈头盖脑地一顿痛斥，老是一种破坏的态度。我觉得干什么都不要彻底地颠覆，要改良，要中庸，心平气和的态度，一点一点地来。大批判，最后把个人隐私都扯了进来，这就和电影再一次地不发生关系。
田壮壮：所以在电影今天这个圈子里，我就明白了，只要你一去做，你就会觉得处在一种非常尴尬的境地，所以你一动手去做的时候，你就想逃离。就会觉得你干错行了。
彭小莲：那我问你，你逃得掉吗?
田壮壮：对，逃不掉!那个时候，你就深深地感到那份尴尬。
彭小莲：都说拍电影像吃了毒品，怎么戒都戒不掉。你搭上了，你绝对舍不得放掉他，这是怎么回事嘛。
田壮壮：我是觉得人大概就是这么一种，文科也好理科也好，真正有所成就的人都是在创造，都是在推翻前人的东西。你理科也是在开创出新的定论啊，数据啊，元素啊。你包括一个芯片，一个程序就是一次创造，本身它就牵扯到一个创造，所以它就可能是人最快乐的一次体验。也就是说，跟自己过不去的就是最快乐的。
彭小莲：不会。我没有这种感觉。
田壮壮：那怎么不是?你非要把这件事弄成了，你不是和自己过不去?但是，你过去了，你就会非常地快乐。农民最快乐的就是收获，那收获也是一样的，也是一种创造啊。今年我的这种东西，得到最大的收获，就是最大的创造，他当然高兴。我现在的心态，真的已经不在乎多一个电影少一个电影了。为什么说呢?因为我们能拍电影，但是我们能拍到多好是我们自己满意的?一辈子也不会满意!可是你拍一个电影你要花特别大的气力去动员别人跟你一起干，自己首先就要蜕一层皮，然后再让很多人跟你蜕层皮，这个过程是很有意思的，这个过程对于我们来讲已经有无数次了，可是你到了整体的大的电影观的时候，你就会觉得你在走进一个怪圈里。比如，你说要拍电影了，无数人来找你，怎么炒作，你用什么演员，你用什么班子，你在哪里拍，你们那里出了什么事。一系列的，就是有什么可以炒作!
彭小莲：这些都是和电影一点没有关系的。
田壮壮：没有关系!而且是非常干扰你拍摄的一件事情。还有那么那么多的人，从专业的部门里出来了，我觉得三到五年没有拍到片子是正常的。为什么这么说呢?要积累，对社会的认识，你要从学院的那种完全想象的美丽人生里面出来，要到一个非常残酷和现实的环境里去，那么这个过程也是一个历练的过程。你说(王)小帅、娄烨他们刚毕业的时候，我帮他们找钱，一直找到了五年以后，他们才可能拍片子。这个五年，其实他们的人已经开始完全变了，至少他们对创作的态度和创作的艰辛有了体验和认识，他们的投入有了根本的改变。你看到很多很多，毕业三四年，拿来一些剧本，这些剧本你说好呢，也不能说完全好，但是你说不好呢，有很多东西也比现在那些烂电影好。可是拿不到钱，拿不到任何东西，就是在一点一点熬，有些人说，我还是要坚持我的。这时候，你就发现，我们是最小的一个单元，一个细胞，学院可能是一块造血的地方，然后电影就是整个一个机器，血液、神经啊，等等，但是你终于发现，他们其实都非常拧巴的，他们都是运转得非常不对劲，挺尴尬的。它不是循环，它经常会心梗，或者说脑血栓的，你动不动就要在哪里做个手术。我前两天在看一个东西，2002年国产片上映的和通过的片子是与进口的外国片列在一起；到了2005年，也就是这么四年中间，最有趣的现象是，外国进口的电影和发行几乎是没有什么变化，国产片通过和上映的，原来(在2002年)是齐的并列的，通过的就上映。可是，现在(2005年)，通过但是没上映的，你可以翻过三页到四页都没有上映，上映的就这么几部国产电影。而且你在电影院里放一场，都算是有商业行为的。那好，去年是二百六十七部国产片，大概有将近二百部片子没有上映。你别的不想，就是投资，我就在想，那是多少钱啊?多少人民币?多少老板又死了?
彭小莲：死倒死不了，据说这其中还有一百五十个老板，继续坚持在那里投资拍戏。
田壮壮：问题是，他还能坚持多久?
彭小莲：人家都说中国电影要死掉，你看去年，是这十年以来拍片最多的一年。据说今年比去年数量还要增加。北京电影局一个月送来报审的就有八十个剧本，根本审不过来。现在，剧本就不审查了，只要报送故事大纲立案就可以了。中国的事情，你想象不出来的，出牌都不按任何章法来的。
田壮壮：结果，这些年就让我觉得更加尴尬，这种尴尬慢慢、慢慢地就把你改变了。可能以前你无所谓，你不吝，不在乎，和你没关系，你熬得过去!但是，现在就不一样了，自己也在潜移默化地调整这个尴尬，我觉得可怕是可怕在这儿。比如说，我们大伙儿刚才在一起的时候，我臭你，我说你上电视台，我在电视上看见你了。我知道你是打死也不愿意去的那种人，但是现在你去了。为什么你会去?这就是有你的尴尬在里面，一定是这样。就像刚才我们说到凯歌的行为，我都能想象到他那种时候的尴尬，你说他真的很快乐?不会快乐!他那种尴尬也是无可奈何的。应该说，有一大批和电影无关的相关产业和电影同时发展……
彭小莲：但这不是导演的事情。
田壮壮：是啊，这也不是八卦啊!就应该是一种有序的开发。
彭小莲：昨天，他们跟我开一个玩笑，说是你的《上海伦巴》到处都是盗版，这就算了。还要算你市场好。电影院你应该好好去做。我说怎么做?他们说你应该叫黄宗英出来告你，这不就炒起来了吗?大家在饭桌上哈哈大笑起来，这多不正常啊。你说，苏联现在是解体了，他们现在是俄罗斯。东欧这些当初的社会主义国家的人，他们的电影现在是怎么一个状态呢?
田壮壮：我就特别想去东欧做一次考察。
彭小莲：我最想去的就是捷克。
田壮壮：我建议你啊，下次去捷克找一个非常好的混音师去做音乐的合成，比中国一点都不贵。我的《德拉姆》就是在那里做的，非常好!一个在英国玩摇滚，后来开始做电影混录的大师。我们的作曲去的时候，没有想到一个混音师会那么有激情地把你的音乐混录在你的影片里。一个NHK的人，他们有钱，去英国做声音的时候，认识了这个混音师。他说捷克整体的水平都很高。我自己就很迷恋东欧的文学，过去的建筑和雕塑啊，还有他们的电影。因为他们的语种太杂，特别难。因为你会英文，可以解决一系列的问题。我就想，我们电影学院有了那么一点研究经费，把他们那种文化的渊源搞清楚，包括他们的纪录片、故事片的，他们的文学，以及他们生活中的东西，是怎么形成的。
彭小莲：我很想知道他们现在的电影状态是怎么样的。对西方的国家，你还知道一点，法国啊、德国、意大利的。这东欧的就一点都没有听说了，隔绝得很厉害。捷克，我看了他们的“Kolya”，他们的电影可以做到这么扎实，他们的文学底子，人文关怀的把握，幽默的分寸，细节的展现，还有就是人性和政治的关系，电影语言的流畅，再加德沃夏克的音乐，都是像水一样流出来的。这样一个电影的诞生，你就知道这后面一定是有一大批优秀的电影垫在那里的。我在电影节上和波兰导演聊了很多天，我们因为都是评委，所以聊的都是评选的电影，没有好好聊他们国家的电影，但是从谈话里面，你就知道他多么地懂电影，人是非常幽默。我就很想知道他们那里的电影是怎么回事。现在，我们还能看到一些俄罗斯的电影，还有盗版进来。其他东欧国家的东西就知道得非常少。
田壮壮：那就是他们语种的问题。我特别想和这方面的一些外语老师，去做半年的访问。我今年要做一个匈牙利导演的专题，你可以过来看。一个匈牙利非常好的导演。然后他们给我打电话说，在法国有一个做着南斯拉夫的还是捷克的导演的一个专题，我说你们能不能给请到学校来，我们可以做。因为做这么一个，我们大概要花个三四万块钱吧。但是我觉得很值。
彭小莲：那你为什么不去找捷克的那个导演……
田壮壮：不是我不想找，是学校没有这笔费用。今年过去以后呢，我想明年申请一笔科研费，可以给我一笔钱，东欧电影的科研费。我就想做一个半年的计划，我带两个助理去，整个地很细致地做一次各个国家的研究。先做波兰的、捷克的还有南斯拉夫的，或者是匈牙利的。我先做两三个，做得好以后就一个一个做。因为他们肯定有人系统地整理，我们找到这些系统整理的人，再和他们今天的东西联系在一起，就能找到渊源了嘛。你可以很细致地在一个地方呆两三个月，再到一个国家呆两三个月，你把一个国家吃透了。你去个三五天，根本就没有用。
彭小莲：就针对一个导演，把他一批电影做出来，他和朋友的关系，他周边的一些事情……
田壮壮：是枝枝杈杈的东西都出来了。我是好多年都有这么一个愿望，就想去那边看看。你还记得那谁吗?程砚秋的儿子叫什么?
彭小莲：我不认识。
田壮壮：瞎说，怎么不认识，就是给咱们讲雕塑的那个!
彭小莲：那是程砚秋的儿子啊?那个人挺有学问的。
田壮壮：对，就他。你发现他捷克的那套东西讲得多好，多棒!
彭小莲：你不要说是捷克的雕塑，你听捷克的那个音乐有多厉害!
田壮壮：对啊，我就说。其实从那个时候开始，我就觉得东欧的东西，就是牛B。结果就是看谁啊，就是老库(库斯图里卡)①的东西，看基耶斯洛夫斯基②的东西，突然觉得这批人血液里的东西就是跟咱们不一样。所以我就一直想去那里看看。我想等天气好一点的时候，夏天，那边天气凉快，跑到那里去看看。或者是开春去到秋天回来，就穿梭在那些小国家，国家又近，坐着小火车就到了。我或者就租一辆破汽车，到处跑。我觉得可以拿一大笔财富回来。
①库斯图里卡(EmirKusturica)，南斯拉夫导演，代表作：《爸爸出差去了》、《吉普赛年代》、《地下》。
②基耶斯洛夫斯基(KrzysztofKieslowski)，波兰导演，代表作：《十诫》、《红》、《白》、《蓝》。
彭小莲：我还是在这里继续拍我的电影。但是，现在你到外面去找投资，大家开始一致在说，投资就是两种，要么就是小投资，一百万两百万的；要么就是一千万美金的大投资。中间的路不走。这电影也要做到两极分化?全世界的电影都没有这样做的，美国也是两头小，中间大，这才是市场的规律。
田壮壮：所以我跟你说中国的尴尬就在这里。你再想想我们的电影，冲着电影本身进电影院的有多少人?靠媒体进电影院的有多少人?现在全部是在靠媒体才进电影院的。靠媒体进电影院不是错，但是媒体宣传的并不是电影，坦白讲不是。你同意我的说法吗?
彭小莲：我同意!
田壮壮：反过来讲，因为媒体不宣传电影，小莲你的电影就不会有媒体宣传。因为你身上没有媒体想宣传的东西。
彭小莲：因为我没有八卦。
田壮壮：对!于是媒体就没法宣传你的电影。你看《天下无贼》也好《无极》也好，宣传的都跟电影没有什么关系。《手机》那个崔永元的事件，特别莫名其妙，他跟电影一点都沾不上边，为什么要拉出人家崔永元?你说《无极》里边宣传了很多东西，你看不到《无极》片子里面的故事，人家认认真真在做了什么。但是，我们又要说《无极》的宣传非常成功，做得很漂亮，它是起到了一个作用。现在是电影之外的信息量太大，电影本身的意义被淹没了。我就觉得这和一个国家电影文化的意识有关系。你看好莱坞那么多的杂志，那么多的宣传，你分门别类地去看八卦，故事，或者说是评论，一个演员对一个角色的态度，一个导演的追求，那些比例你分析一下，你就知道人家是怎么在做宣传的。就是不一样。
彭小莲：在美国，也是有专门的八卦杂志，是摆在超市收银柜台的边上，那是几乎没有什么人去碰它和买它的。八卦是绝对不可能在NewYorkTimes上看到的，一部好的影评是不会和八卦沾边的。
田壮壮：我今天有这样一个感觉。我有一个学生今天从柏林电影节回来，就是参加那个“天才电影训练营”，每个国家选一两个年轻人去，训练一周，都是非常好的孩子。他说了一句话，我特别感动。那个小伙子回来以后，今天下午来见我，我就说：“好吗?过瘾不过瘾?”他说：“田壮壮老师，我有一个最大的感觉，那儿做电影的人，是人，大家都像一个普通人一样，在认认真真地讨论电影，在认认真真地做电影。从来没有谁把电影作为一个值得炫耀的东西，你做的也不是一种比别人高贵的职业。”我们现在等于是把电影推得特别高，闪光。
彭小莲：给人很多的虚荣和假象。
田壮壮：是啊，正因为推得太高了，人家站在底下，就可以看见裙子底下的内裤了。看到里面穿的是什么东西，那西装里面穿的可能是烂布衣服。就是因为你被推得太高了，大家仰头看的时候，那是一定要看出一点名堂来的。我觉得电影应该会下来，就像我们上小学上中学的时候那样看电影的状态。你说那时候，说有十大明星，哪有像现在万人空巷地去看的?
彭小莲：那我这次到北京参加电影百年纪念活动的时候，章子怡就坐在我们的车里，没有什么反应嘛，不就坐在她自己的位置上?
田壮壮：你是圈子里的人，圈子里的人有多矜持?你让她到街上走走。我在韩国就见过，一个香港的二流演员，整个两条街道，全部是警察，路堵得呀，简直是疯狂。那会儿是韩国电影刚刚开闸，对美国电影有所限制，对国产片开始支持。疯狂得让你头大。你说怎么可能，韩国人没有见过电影?但是怎么可能是那样的?
彭小莲：我不知道你称为这种尴尬的状态，什么时候可以改变。
田壮壮：咱们这辈子可能就够戗，没什么希望了。不太能过去了。你也就阿Q一下就自己在那里拍吧，拍到哪里算哪里了。我是没有想太远，我现在真的想得很开，多一部少一部，对咱们来讲不是什么了不得的事情。我倒是觉得多几个好的导演，少一点电影的尴尬，这是最重要的!你能做一点事情，能够还原电影的一些本质的东西，这也是最重要的。我在学院就有这个感觉，我今年办了一个青年导演座谈会，和电影局合办的，电影局特别支持。我报了各式各样导演，每一类的片子都有。我对电影局说，你们觉得哪一类非常难通过的片子，但是你们还是通过了，希望学生们给你们一些信息的，就拿来放吧。后来我们放了八部电影，结果是场场爆满。而且学生看完以后对电影的那种讨论，就特像咱们当初进学校的时候那样真诚。这十天我特愉快，我一进电影院，就看见那么多孩子在那里等着看电影，这是一种对电影本身的热爱，并不是你明星来了我热情，我是冲着电影本身来的。你看见他们发自内心对电影有一种很真实的反应。
彭小莲：那都是什么电影?
田壮壮：电影很多。《青红》、《世界》这算是他们年轻人里面腕级的导演，《我们俩》、《芳香之旅》①。
①《我们俩》，导演马俪文；《静静的嘛尼石》，导演万玛才旦；《光荣的愤怒》，导演曹保平；《青红》，导演王小帅；《世界》，导演贾樟柯；《上学路上》，导演方刚亮；《芳香之旅》，导演张家瑞；《青春爱人事件》，导演颢然；《孔雀》，导演顾长卫；《向日葵》，导演张杨。
彭小莲：你觉得《芳香之旅》怎么样?我可以不录你的讲话。
田壮壮：没有关系，你录好了，因为这是一种探讨，学生也都直接说了。《芳香之旅》非常不好看，因为符号太多，导演没有很平实、真诚地去讲一个故事，他给影片附加上去的东西太多，人物就没有生命力了。讲得太罗嗦，故事讲不干净，因为你有那么多符号的东西要去解释，就很累。还有藏族的那个导演《静静的嘛尼石》……
彭小莲：他们说非常好，也有人跟我说，非常做作。
田壮壮：不，不是，非常好!他的第一部叫《草原》不好，《静静的嘛尼石》非常好。他讲一个小喇嘛的愿望，就是要看电视，就是想回家玩玩。但是，电影所有带出来的东西，非常有意思。还有就是电影学院一个小孩拍的，什么“爱人事件”，那部电影拍得很烂。就是MTV那种，故事也不好。还有一个老师曹保平拍的，叫《光荣的愤怒》，讲农村权贵和非权贵的争斗的。这个反应也不错，这次戛纳电影节电影双周的选片人来，选这个片子的时候，他跟我说片子很不错。那个人挺逗的，我说你为什么会喜欢这个片子?他说，我看像韩国片。我臭他说，既然像韩国片，你上韩国去选片就是了。他说，韩国不归他管，他是选中国片子的。他说在中国电影里面，很少有这类的。我同意，应该说拍得很聪明，但还是有很多的问题。
彭小莲：但是壮壮，你现在选的片子，有没有商业价值?
田壮壮：这里面有几部片子跟他的成本比，卖得还是可以的。都是比较低成本的片子。
彭小莲：你指的是哪个?
田壮壮：比如说《光荣的愤怒》。我说那个不太好的那部，“爱人事件”卖得还可以。是电影学院摄影系的孩子拍的，他拍了两三部了，他的市场都还可以。都卖了三四百万，他也不过是两三百万拍的。他不赔本，至少发行人愿意让他上线，那就不错了。还有《上学路上》。
彭小莲：你觉得《上学路上》怎么样?
田壮壮：我觉得他有点着急，导演太用劲了，抓一个题材，似乎想把学到的东西都放进去。
彭小莲：你觉得哪些是不错的?
田壮壮：我觉得《我们俩》不错，《静静的嘛尼石》不错。《光荣的愤怒》可以看。这些不是我说的，学校的学生是这么评价的，我的很多意见，实际上是代表他们的意见。对《青红》和《世界》都不是了不得的喜欢。他们最喜欢的就是，我上面说的两部片子。我觉得《我们俩》很不错，唯一有一点小小的不满足是结尾，这个结尾还是落进了一个常规的思路里，我不是说一定要怎么颠覆，但是思路可以更有趣，更开放。前面两个人的状态和细节，都拍得挺好玩的，很生动。
彭小莲：至少把电影可能捕捉到的毛边和质感带出来了。
田壮壮：对。你看这两个人的戏的时候，一点都不觉得闷。看得很爽，光是这点就够了。不能要求这么小个故事，这么低的成本变成一个很大的载体，这是不可能的!
彭小莲：那你看了《向日葵》吗?
田壮壮：我看了，我说不上来，我觉得是劲儿用偏了。没用在这一组人物上。你老是觉得你想看的东西，你没有看到。而且加了很多大时代的背景，加了那么多的细节和符号，你会觉得视觉上疲劳。你说《孔雀》、《青红》、《向日葵》到《芳香之旅》，这一系列的片子都是讲“文革”后期的故事，不是说这个时期不能拍，你有这段生活，你完全可以拍，但是这段时期最本质的，沉淀下来的东西是什么?应该展示给观众的是这个，而不是那段时期最符号化的东西，或者是今天人用编剧的方式去看，这就会做拧巴了。就是说一句很简单的话，电影不亲切了。我想看那个时期的东西，是因为我曾经生活在那段时期里，会觉得亲切；当故事和人物漫不经心流过的时候，会觉得你又生活了一次。可是你看着看着，怎么我就变成死乞白赖跟着走了一遭，和我没有关系。好辛苦。我觉得里面很多东西，不是要搞笑，但是你今天再看那个时期，是有一种荒谬。不要太往悲剧感里走，要有一份黑色幽默。
彭小莲：我想能这样给学生看一批国产电影，这是非常有好处的。而且当他们看见这些电影的时候，他们会用自己的感觉去评判，而不是受影片是否得过什么国际大奖所干扰，是对电影的本质有一个思考。就回到一个比较单纯的状态，没有那么多虚荣的东西在那里了。
田壮壮：你说的这点，比我表述得清楚。为什么这么说呢?我们当初看电影，都说不出谁是大师，你说是吗?我们那时候对大师根本就没有概念，就是觉得这个电影好看。我特别记得那次看《卡拉马佐夫兄弟》，还没有翻译，就那么直直地看下来了。好像是你看过小说，跟大家说了一点故事。但是，大家还是凭着自己的感觉，在那里看得非常激动，看完以后就不停地讨论。就是盲看!谈了多久啊!可能大家是看不懂，但是大家就是被那几个人物打动了，那你反过来讲，今天还有把孩子们打动的东西，挺有趣的。不是被名利所打动，是被电影的本身所打动。
这就是特别可爱的一点。所以你看每次讨论，并不是因为(王)小帅来了，贾樟柯来了，人特别踊跃。而是每一个老师，每一个导演来了，人都特别踊跃。大家会很直接提问题，提出自己的看法。
彭小莲：过去听说，电影学院的学生看完电影就是在那里拚命地恶心你，骂你的片子。
田壮壮：现在没有这个状态了。
彭小莲：怎么会改变的?
田壮壮：也可能他们意识到拍电影难了吧。那时候，我们看到好的国产片都会全体鼓掌，《骆驼祥子》不就是全体鼓掌的吗?
彭小莲：我们没有那种逆反心理，你来了，我就是非要说你不好。
田壮壮：现在吧，学院还有一点，同学看自己的作业是最热情、最开心的。看到好的，学生都站起来鼓掌!
彭小莲：拍得好吗?
田壮壮：真有好的，不错的。每年都会有一两部不错的电影。那毕竟是四年啊，那最后的时候，下功夫抓的嘛。就这些行了吗?我还要去开会，谈我们后面的制作。
彭小莲：你又开始做《吴清源》了吗?
田壮壮：是啊。
彭小莲：片子停了有一年多了吧。
(问话的时候，田壮壮没有回答，他真是有点尴尬的样子，笑了笑。对话到此结束，这时已经是晚上十点。)
娄　烨　陈伟文
陈伟文：每个导演，影像如何进入他的生活，他如何决定终生投入影像创作，源流都不一样。在进电影学院之前，你的家庭对你的影响是什么?
娄烨：我人生的每一步都不是原先想好的，设计好的。特别好玩。我原来学画，学素描，学静物，学人像，打基础。我学了三年动画片，在美影厂工作两年，一直准备考中央美院。我同时考两个学校，一个是中央美院，一个是北京电影学院。我还是觉得和家庭有关吧。父母都从事戏剧表演，可能有特别大的关系。
陈伟文：你小时候是否经常被带到剧场里?
娄烨：我差不多是在后台长大的。可能是从小受到的熏陶，我从一开始和演员沟通就没有什么障碍。所以后来别人说你影片中的演员为什么这么好，我说，这可能得感谢父母，得感谢我在后台长大。其实小时候是讨厌演员的。在后台，人家老是说，啊，长这么大了什么的，所有在我面前的都是化完妆的演员，浓妆艳抹的，穿着戏服的，有时候演莎士比亚、莫里哀戏剧，还是穿着西方的那种服装，当时是很反感，可是后来看，还是让我和演员之间有很好的沟通，这可能是潜移默化的，是我始料未及的。如果我考美院成绩很好的话，可能就去画画了。考电影学院完全是因为来一次北京，别只考一个学校。
陈伟文：那时候你画画有观点吗?你喜欢哪些绘画?
娄烨：印象派。我们处在八十年代，首先接触的是西方印象派，后期印象派，马蒂斯那些。电影也是，直接进入西方电影的六十年代，然后才是它的三十年代。这是一个非常特殊的过程。1976年以后改革开放，突然一下子打开，第一时间进来的，是西方绘画史、西方电影史的中期，似乎进来的是西方文化的第二传统，第一传统(我这个词没有学术意义，只是我这么借用)是最早的，从绘画起源那儿开始，然后开始第二传统比如印象派。中国有一次西方原作展览，风景画展，只有几个大城市展览，那是法国巴比松画派的，离开画室到大自然中，那是他们绘画史的第二次启蒙，而对我们来说却是第一次启蒙。我不是美院学生，对之前的西方绘画史不太清晰，第一接触的是它的第二次启蒙，然后到电影学院去，我们看得最多的是六十年代法国电影、日本电影以及六十和七十年代新浪潮的电影，这是西方电影的第二次启蒙，而对于我们来说，是第一次启蒙。这会带来什么?带来现在这一批电影作品。去年我在聂华苓的笔会中心，只我一个导演，其他全是作家。我和毕飞宇聊，他有一个观点：翻译语言对中国作家的意义。我觉得这是一个同类的整体文化问题，实际上你接受的不是原来的信息，它因为翻译而改变了。如果平等地看，它是很有意思的，我举一个例子，我是向你的六十年代学习，那么是否意味着我的电影就在你的六十年代位置上呢?完全不是。形成这样一个现状，不是哪一个艺术家造成的，它是整体造成的。比如八十年代的开放，比如九十年代经济发展的十年可能走了西方传统二十年所走过的历程。
陈伟文：你怎么看第五代？
娄烨：八十年代第一批电影学院的学生，导、摄、录、美整体毕业，就是第五代，整体进入社会，开始在电影厂体制下做片子。当时在校的四年，他们在更新思想，更新意识，因为那时候刚刚动乱之后，他们在让他们的意识恢复正常，实际上根本没有学有关电影本原的那些语言技术，说得严酷一点，他们是不会用很好的语言表达他们的思想的，因为当时中国电影的语言准备几乎是零。而中国电影的意识准备是非常雄厚的，因为他们经历了一个西方没有经历过的事情——“文革”，之后是改革开放，这么复杂的社会背景更替，这是任何一个国家在八十年代九十年代没有出现过的。实际上第五代作者的语言和作者的思想完全脱离，不匹配的，所以才产生了一批不匹配的电影。说得严厉一点，你能看到非常雄厚的精神和思想准备，但是你会看到极度贫乏的电影语言。
陈伟文：在学院里，流行一种说法，第五代是看了《罗生门》开窍的，你们是看了卡拉克斯开窍的。
娄烨：卡拉克斯可能是意识开窍。突然，找到一个特别认同的意识表达，我觉得还是美国新好莱坞派的影片，实际上我的电影技术和语言开窍是科波拉早期作品，斯科西斯早期作品，新现实主义和新浪潮。新现实主义是我们的基础课，一开始的教学，从中国现实主义传统出发，和意大利新现实主义放在一块儿，符合中国当时的意识形态。但现在回过头看，新现实主义片子做作死了，我都不敢相信当时是拿这个当现实主义教材。
陈伟文：你们当时新现实主义是基础课?
娄烨：我们是拿《罗马十一点》开始教学，认为这是一个新现实主义的代表作，其实不是。这部电影是新现实主义结束作品，已经不是新现实主义最顶峰的时候了。影片完全是在棚里搭的，为什么?因为他必须制造景观了。也就是说，他已经过了新现实主义的实际环境，他在拍历史片。《罗马十一点》是意大利历史片，它在拍七至八年前的意大利罗马，所以它要搭景。当时意大利已经完全被欧共体接纳了，它的经济腾飞的第一个波浪已经完成，经济状况已经非常好了，所以它已经不需要关注偷自行车的人了。偷自行车的人仍然存在，但是已经不重要了。而当时我们教学上，一直是拿《罗马十一点》当经典的典范。这是一个谬误。前头的那些作品，其实更重要。
陈伟文：我倒是想听听你对安东尼奥尼的看法，很多年前你在学报上写过。
娄烨：一开始是有抵触情绪，你让我看现实主义的，我就不想看。所以往新现实主义之后的作品找。比如说老是去看德西卡的后期作品，安东尼奥尼、费里尼，对那一批导演非常有兴趣。而那批导演，当时是没有老师可以讲解的，完全就是空白。资料匮乏，影片源匮乏。当时片子很少，后来有了《奇遇》、《放大》、《红色沙漠》。
陈伟文：《女朋友》？
娄烨：当时没有《女朋友》，《波河上的人们》也没有，这是安东尼奥尼的纪录片阶段。然后片子多了，而且看的次数特别多，然后是《放大》。《放大》其实是他中期1966年的作品。他已经不在意大利拍片了。然后是《中国》，接下来是《职业记者》，他在西班牙拍的。《加比斯基角》，在美国拍的。越来越全，到1988年的时候，片子都来了。
陈伟文：记得你在学报上是分析色彩。
娄烨：有一些老师的研究，还有一些搞意大利研究的，我认为从电影学角度当时是把安东尼奥尼神化了。是作为一个大师，作为一个不可企及的偶像，原因很简单——很难理解他的作品。一个人的作品很难理解，往往会被推为大师，或者贬得一钱不值。当时不可能把安东尼奥尼贬得一钱不值，虽然在西方电影史上他已经是非常晚的一个案例了，但是他在西方已经被认可了。对安东尼奥尼的研究有非常先行的一个概念，把电影之外的一些概念加在他的上面，当时我的那篇文章，写的就是我不管他的思想，这思想是在电影之外的，这思想我也不完全懂，但是我来梳理他的语言，梳理安东尼奥尼表达的方式，通过方式来试图理解他想表达的他的思想，和他的情绪。实际上是从文本出发。我当时感觉，意识形态研究对我学电影没有任何帮助，只有妨碍。最后，论文叫“说话：安东尼奥尼的方式”，实际上是一个语言方式研究。
陈伟文：你怎么看安东尼奥尼的影像思想？
娄烨：当时我的第一篇，是在学报上的那篇，是特别具体的影片分析，等于是一个作业。分析他的色彩。当时色彩对安东尼奥尼来说，已经被神化了。西方评论首先把他神化，这本身是一个错误，然后我们再跟着西方评论，把他更神化，于是他就是一个色彩大师了。可是他的色彩是建立在纪录片基础之上的，这是所有人都没有提到的。虽然他改变颜色，改变环境的颜色，我认为他改变颜色也没有到一个绘画状况。只是他的选择是非常进入他的语言体系里头的，这一点是非常杰出的。他可以选择他所要的现实中的一些元素，组合他摄影机前的现实的元素，使得现实成为安东尼奥尼的现实，而不是所谓的他者的那个现实。他认为只要从这个角度来说他者这个现实是不存在的，如果没有摄影机的话，你呈现的这个现实就是你的现实，而不是第三者的现实。第三者的现实是可以被质疑的。这是他的影像思想，也是他的哲学思想。
陈伟文：你这篇文章，这种导演的姿态，对我们后来进入电影学院的人，从电影本原而不是意识形态来研究，来表现，是有很大影响的。
娄烨：你是一个电影导演，你就从电影角度来表达你对哲学、社会学、人类学的建议，而不是说你要成为历史学家、哲学家、人类学家。要按电影艺术家的逻辑来工作，这是一个通行规则。回到最基础的，就是说摄影机将现实记录下来。你呈现的看上去像某个现实，这是可能的，但这是看上去像，对不起，这是你的现实。这就是安东尼奥尼的基本问题，主客观问题，摄影机是不是在场。这个是电影的基础悖论。是纪录片学派和很多电影导演遇到的问题，而处理这个悖论的方式，决定了这个电影和那个电影的不同。
我的毕业论文是比较安东尼奥尼的电影和新好莱坞科波拉、斯科西斯的关系。我认为美国新好莱坞派，很好地继承了新现实主义后期，就是安东尼奥尼这批导演语言上的一些传统。这是第二次传统。新好莱坞派继承得非常优秀。比较《奇遇》和《现代启示录》，我认为是在若干年以后，科波拉把整个越南和越南战场，把整个湄公河，当成了安东尼奥尼的那个小岛，用整个美国历史的十年，来作为两个男人和女人的背景，从语言上来说是完全共通的。甚至出现了完全的致敬性作品，科波拉七十年代的《对话》，讲窃听故事的，严格说是重拍片，要注明根据谁的作品改编的。他买的重拍权。美国新好莱坞派和意大利安东尼奥尼一批导演的沟通，实际上是非常有意义的。你不能否认这是最初的那个传统。
有一个现实是被忽略的，我们用作电影教学的二三十年前的西方电影，是二三十年前的西方观众观看的，这是有一个误差的，影片的速度，影片表达省略的可能性，都是有差别的。那不是标准，而是一种原始语言的状况，你可以学，但你要完全用那个语言来工作的话，是要出大问题的。你失去了那个语言的时代性。作为今天的电影工作者，你使用原始语言，你还可以使用更原始的语言，比如说1895年的火车进站，长镜头，都可以用，但是你不能排斥这个时间线的问题。你是在2007年。美国新好莱坞派很好地完成了原始语言到现代的一种转换。后来的好莱坞导演，比如昆汀，转换也是成功的，他的基础可以找到三十年前四十年前的西方电影。
陈伟文：新好莱坞起到整体转换的作用。你把新现实主义和新好莱坞联系在一起，是非常惊人的一个观点。
娄烨：那实际上是一个比较研究。因为很多问题你很难单独在意大利安东尼奥尼那个圈中解决，《八又二分之一》完全是经典，它建立了一个它的传统。比如帕索里尼的很多片子，它实际上建立了一个特别强烈的纪录性和它传达思想的方式的传统，建立了很多以前没有过的形态，这些形态后来一直在演变。可能和我观点一致的人不是特别多，我是技术形的。在校时大家就已经知道我注重技术问题，我不和他们探讨意识形态问题。
陈伟文：你们几年级开始拍作业？
娄烨：我们从第二年开始拍作业，拍16mm，录像作业很多，当时是特别简单的录像，还没有beta呢。
陈伟文：还记得第一个作业吗?
娄烨：第一个叫《控制》。听这名字特别学术性的(笑)。这是当时氛围造成的。那个片子实际上就是一个技巧练习，没有故事没有情节，当时放片子讨论，还和老师吵架什么的。
陈伟文：太长是吧?
娄烨：一个是太长，一个是老师觉得你得说点什么事儿啊。我说我还说不了。现在还没有解决我的语言问题。可能跟我以前学画有关系吧，你先别找风格、点彩，你先把基础打好了，你画静物，不管你笔触，你先给我画像了。素描，你先画石膏像，踏踏实实把形弄准了。实际上这是一个绘画语言训练，这个传统是不是正确，我觉得有待探讨，它不能帮助你成为大师，但它能帮助你说话。你是不是可以说出非常优秀的话，那是另说，这和技术没关系。后来有人认为，不能学素描，因为它限制了绘画作者的想象力。但我觉得限制想象只能怪那个作者，你不能怪素描，它提供了一个基本的训练平台。反过来，你干吗就被它限制了？你为什么就不能冷静地来面对?
第一部录像作业，要求十分钟，我大概拍了有二十分钟，它有两部分，一部分是纪录片，一个超市，通过剪辑构成整个购买收款过程，第二部分是在一个画室里的一个女人，她想把一个鸡蛋竖在一把椅子上，最后你觉得要竖成了，蛋打碎了。你现在要看，前部分是火车进站，后面是梅里爱的东西。实际上这是对两种电影可能性的尝试，一种是完全设计的，特别做作的，像《一条安达鲁狗》、《卡里加里博士》那个系列的东西，还有一个完全是纪录性质的，回头看，我当时同时对两个方式非常感兴趣。
陈伟文：你还有个作业，那时候电影学院教学楼没有造好，你拍一个摩托车上去。
娄烨：那就是整个洗摩托车修摩托车的过程。那是二年级16mm黑白作业。完全是一个搬演纪录片。车主和王小帅一块儿擦车。两台16mm手持摄影机来记录这个过程。片比很高，在剪辑台上那时还是手摇来剪辑的。当时一个是想实施双机的工作，第二想做过程的工作，过程是产生含义的，怎么让过程产生含义，就是我不改变整个过程，但要它成为我的过程。这可能也和搞安东尼奥尼的研究有关。就是铁路上有一个废弃的可口可乐罐子，安东尼奥尼的方式就是：语言已经产生了。对于这个可乐罐子和旁边铁轨的详尽记录，就已经产生了语言。我们越是了解清楚，它的语言就越丰富。比如几几年产的可乐罐子，如果带中文字儿的，它的语言就改变了，铁轨是不是反光，这就涉及到影像了。旧的铁轨，还是反光的铁轨，传达的意义是不一样的。当时想在电影学院还可以做这种基础工作，别一毕业就没有任何机会来做了，所以在学院的作业实际上做得特别极端的。
陈伟文：接下来你的尝试呢?因为你对两种看上去截然不同的电影形态和可能性都非常有兴致。
娄烨：我试着在让两者没有界限。很早我们被告知，也是通行的，要做一部片子，你得知道风格是什么，是写实还是写意的，是诗意的还是……但我觉得这实际上是一个语言控制思想的做法。这是我不希望的。比如在纪实框架里没法体现的一些思想，于是你就把那个思想回避掉了，但是实际上思想是可以自由传达的，那为什么不可以在这儿说呢?应该是语言跟随你的思想，不应该是语言限制你的思想。这也是我对第五代片子最大的一个看法。我认为语言限制了他们思想的传达。我完全能感受到他们思想的复杂性和多样性，但是，受到语言表达的限制，于是思想变得单一，缺乏了他们原先开始构思时候的丰富性和多种可能性。而且带有强迫性。它会传达一个信息——我告诉你世界就是这样的。这会使很多人排斥的，凭什么世界就是这样的？
陈伟文：你似乎相信第五代的单一仅仅是语言造成的。
娄烨：如果说“文革”影响了这一代人的意识，相对比较单一，不是非常开放，那么他的语言让他更封闭，更单一，更贫乏。
陈伟文：是否他们贫乏的语言，反过来说明了贫乏的现实?我相信戈达尔的一句话，没有正确的影像，只有影像是正确的。
娄烨：你说得对，第五代产生这种影像是有历史和社会原因的，包括他们自己语言准备的原因，但这都不是问题。为什么第一批第五代作品那么优秀?他是直接把自己语言的贫乏，自由的限制，社会的压抑，整个儿放到影片中，有什么样的现实就有什么样的影片作品，这是自然流程。而且它和当时的中国现实是有沟通的，是对位的，所以你会感动，这个影像是有生命力的。然后你要继续保持这个影像，这是错误的。新的语言产生了，保持这个语言风格是没有问题的，但有一个前提，社会必须相对稳定，但是如果大环境出现巨大变化，加速度，这语言就马上被淘汰，肯定的，它失去了现实和大环境的一种沟通，这沟通几乎是一个孩子和母亲的脐带的沟通，一旦脱节，就会完全失去意义。
陈伟文：在学院的四年时间相对较短，拍电影的过程很长，如果如你说的他们停滞了，那么什么阻碍了他们进一步变化?他们的停滞是他们自身的原因吗?拍摄电影的一生是漫长的，不断更新。
娄烨：对，不断更新。第五代后期作品你会觉得，怎么不好了?有两个原因，第一，如果你不跟着大环境语言发生变化的话，就会出现问题。第二，如果你意识到要跟随大的社会背景产生新的语言，但是很可能，你缺乏准备，你不知道怎么办。你突然发现，缺乏很多资源。我觉得后期第五代的影片，这两方面的原因都有。这是我的个人看法。
陈伟文：罗西里尼这个导演你怎么看?
娄烨：《罗马不设防》，差不多是个纪录片了。发生在摄影机前后的状况差不多，都是在废墟，和罗马当时情况一样的。拍的是还没有解放的罗马，拍着拍着，罗马解放了。
陈伟文：突然间现实和影像完全重合了。有时候电影很奇妙。比如还有戈达尔的《周末》。
娄烨：你就会特别理解，巴赞的长镜头理论，造就了长镜头的工作方法，但它同时也造成了戈达尔的跳切，同时造成了两个截然不同的结果，但都起源于一个思想。这是有意思的。
陈伟文：离开学校之后，你去了哪里?
娄烨：上海电视台。分配过去的。但没有上过一天班。让我同学去拿了一年的工资，我就在北京拍广告，然后给我一封信，说几月几号不来上班的话，就算自动辞职。后来我就没有回去。
陈伟文：你们同学差不多同时候开始拍第一部电影。小帅拍的是《冬春的日子》。说是自己凑的钱，演员也是自己的朋友兄弟。
娄烨：产生后来中国十年的地下电影，和电影学院有很大关系。因为那时候做作业就是，给一个十分钟的电影，你自己去做。什么都不管，也不给钱，就提供一点设备。
陈伟文：我们也这样。
娄烨：等你出去拍电影的时候，你会发现，这种情况以前碰到过，没事儿。没钱找钱，没有场景，自己谈去。根本不依靠体制那个框架来自己做电影。因为我们全都是这么训练的，所以没有说不能做的事儿。体制再不接纳这批人，然后这批人又都训练过独立完成自己作品的能力，于是自然而然就形成了脱离开体制的状况。这可能是电影学院的好处。(笑)
陈伟文：那你的第一部电影《周末情人》呢?走过什么样的历程?
娄烨：本子是文学系一个同学写的。然后我们再一块儿改。然后找投资，然后买厂标。福建电影制片厂的厂标。
陈伟文：当时厂标多少钱?
娄烨：原来十万，后来不到十万。那时候已经慢慢降价，作曲是福建厂当时的厂长。沟通挺好的。投资八十万，后来超了，追了一点。
陈伟文：这个影片有个角度令人印象深刻，低机位拍摄地面，前景是一堆垃圾。我们给你起了一个外号……
娄烨：脏乱差。
陈伟文：垃圾篓。
娄烨：我对脏的东西比较感兴趣。
陈伟文：现在回过头看，当时拍《周末情人》，印象最深的是什么?需要解决的问题是什么?
娄烨：第一个感觉特别解放，可以不管技术问题了。我第一次拍长片，突然发现，我语言没有问题了。我应该关心这个人物是怎么回事，我想传达什么情绪，当时有一种兴奋。后期很长，大概是开始做后期一个月后，就把片子剪成了，然后有一次特别大的变化，就是重新剪了一次，一直到今天那也是特别重要的一个过程，当时上影的老剪辑师都疯了，因为那时候还没有电脑剪辑，都是手摇的，特别累。
陈伟文：为什么这么做?
娄烨：因为剪出来以后，我觉得不是我要的那部片子了。那个感觉我认为拍摄的时候都已经拿到了，但是为什么剪辑起来不是我要的?然后我就检查所有素材，发现衡量标准不对，该用到的素材都剪掉了。这是一次特别大的变化。我现在都记忆特别清楚。那个剪辑师是上影老剪辑师，特别有经验的，后来我和他交流，我得感谢他，他接受了我，实际上按照一个通常标准来说，应该要去掉的素材，恰恰是我要的，也就是说，如果你的衡量标准发生变化的话，它决定了你使用素材的方式也会发生变化。这一点当时是特别有感触的，我突然觉得，一下子悟到很多东西，一下子和以前学习的那个过程通了。
陈伟文：其实之前你的四部电影，都是扎实地在作语言尝试。
娄烨：实际上每部电影都有语言的工作在那儿。当然有完全解决语言问题的，就是《危情少女》，那几乎是一个作业。在《周末情人》之后，我突然发现我还不行，我的语言还不自由。我还缺一大块儿。在《周末情人》那个故事框架里面刚刚好，我的语言和我想表达的正好在一个层面上，够用。但我觉得我的语言马上会造成障碍。1995年我就做了一个特别极端的《危情少女》，反纪录的这种做法。我看我的语言的宽度到哪里，看我的语言呈现的边界在哪里。这个工作现在看是非常重要的。就是在一个纪录框架里，可以到达一个非常戏剧化的状况。
陈伟文：我想起维特根斯坦的一句话，语言的边界就是你世界的边界。
娄烨：如果你的语言非常窄的话，它影响你对世界的理解。可能小说也一样，但我觉得电影特别明显。因为摄影机就是你的眼睛嘛，你怎样来构成这个现实，特别直接，语言到哪儿你到哪。比方，你的语言如果只能在全景，那就是全景，进不去。不可能给特写，一给特写就出错误。到什么时候你给特写也可以了，这说明你对现实的近处观察已经解决了。也就是说你对世界的态度不是一个全景态度，而是可以进入到近景的。
陈伟文：你刚才说到拍了《周末情人》之后思考的问题，说明你是自觉地意识到你的语言可能会受限制，然后你做了新的语言尝试。那么，它在现实中获得的评价，对你以后拍片会有影响吗?
娄烨：第一部电影完成后，得到的评价没有涉及到语言。从我的感觉，拍到现在，还没有对我的电影进行语言评价的。这个很正常。因为读懂这个语言你还需要语言准备。基本上是在意识形态领域里的读解。
陈伟文：别人的读解对你能发生多大影响?
娄烨：没有什么影响，我不太关心。它不太进入我所需要获得的信息的范畴。意识形态问题很可能我在写这个剧本的时候完全解决了。已经拍了，在那儿了，这是不用讨论的。
陈伟文：你刚才说拍《危情少女》是一个戏剧性的电影，在你的自觉意识上是做语言实验，但现在回过头看，具有什么影响?
娄烨：如果从文本来看，那部电影属于我的比较黑暗的一部电影。从心态来说很黑暗，很无望，很焦虑。我觉得作者心态，尤其是影像作者，他是很难装假的。因为他的通道太多了，一部电影，它可以开放好多通道，差不多是一个多媒体通道，所以你很难把导演的思想意识状态藏起来，藏不住。所有东西都在传达你的决定，也肯定传达你的思想，所以我一看几个镜头，你当时是怎么想的，现场思想状态是什么样子的，我大致就能知道。《危情少女》所有演员都是白色的面部化妆，像脸谱一样的，那种极致的做法，你可以说是语言的，你也可以说是精神的。如果当成别人作品，我会觉得这人有病，这人疯了，这人对世界的态度已经扭曲到那样一个状况。而记录方式又是完全纪录性质的，这是一个矛盾，这是从文本就已经呈现，做不了假的。
陈伟文：那部电影源起是什么?
娄烨：源起是上影厂的一个剧本，我给改了，改成三十年代的背景，实际上也不是，说不清哪个年代的，服装也都是中性的，受到很多的黑色电影的影响，恐怖片的影响。当时是从语言层面上做了很多尝试，比如极限的低照度，非常小的光孔拍夜景，这都是那时挺疯狂的尝试。现场和白昼一样，必须有特别大的光亮，然后把光孔弄得特别小，为了什么?为了强调所有的景深，前后一样清楚，为了使所有景深一致，强调完全透视性的景深。这都是那时候做的。比如说完全戏剧性的化妆，然后服装特别受川保久玲的影响，那个日本服装女设计师的影响。
陈伟文：你的第三部片子是1999年的《苏州河》，这部电影从你的结构上来说，这里面主要的剧作的核，是这两个人的身份怎么互换，什么时候美美成为牡丹，我看的时候一直等着看你作什么样的技术处理，我记得你在她的左腿内侧贴了一个蝴蝶，这样来完成身份互换。
娄烨：是意念上的互换，不是真实身份的互换。
陈伟文：周迅演的角色，实际上具备几种形象，比如单纯女生，比如美人鱼，比如歌女，是“两极”的形象。
娄烨：是两极。剧本是按人写的，美美一段，牡丹一段，拍的时候也是很清楚的，妆都变了嘛，很清楚的两个角色。只是在一些关键场合，有意模糊她的身份。
陈伟文：意念上可以区别出来，但她们是同一个人扮演的，不同时段她们有不同的动作，化妆不同。你赋予她们不同性格，但这只是增加了这人物的复杂性。她并不是真的是另外一个人。我觉得这个片子是你的片子里最开心的。非常好玩，调侃。
娄烨：很自由的一个片子。
陈伟文：最后你给出了那个视点，透过前景的酒瓶，那是酒鬼的视点，传达了非常明确的一个信息——这事儿到底真的还是假的?这个倒挺有意思的。你把周迅这个人物，是一个女学生，又是一条美人鱼，还是一个酒吧女，然后你竟然把她搁在一个水箱里。这想法不错。
娄烨：拍《苏州河》是我第一次获得自由的感觉。我可以忘掉所有的技术问题、语言问题，可以只关心故事，只关心那些有意思的那些细节，没有包袱的状况。水箱里的美人鱼，那是新闻联播里一个湖南真的事情，我只是搬。我写剧本的时候就知道，酒吧里有美人鱼表演，但不是在上海，不是在苏州河。当时用的是真的案例。后来美人鱼表演就给查封了，据说《苏州河》DVD出来以后，那边又有了，反过来是互动的。我从现实里来的，然后我给出一个信息，改变了现实。这挺有意思。
陈伟文：但一般人对影片的读解和你的设想会有很大差别，有人把“美人鱼”读解为中国和西方话语的问题，认为是来自西方的一个寓意。
娄烨：当时美人鱼表演就是发生在中国的。当时我特别反感的就是做一个中国式的片子，因为那时我已经看不到太多中国式的东西了。我可能是在上海，中西文化的前沿，所以我没觉得和西方的鸿沟这么大，而且这些童话都是在小时候就读过，所以我觉得是很自然的。当然美人鱼这个形象和苏州河的关系，实际上是西方评论特别关注的那个点，这也是我没有想到的。当然他们完全认可，中国是不中国的。我拍摄的时候，就是不管这是不是中国的，你去拍肯定没有错的，因为它就是在中国的。我不会担心这个东西太洋了，我得做得土一点，这才中国。我觉得不能这么来开始工作。
陈伟文：那就没法拍电影了。
娄烨：那就没有意思了，特别无趣了。你就失去快乐了。上海结婚都是婚纱嘛，你不能因为它是一个西方的语言体系，于是就排斥。《苏州河》在西方的成功是一个特例。是一个偶然事件。所有因素告诉我，这不可能在西方社会、西方市场获得成功，但是我发现所有人全都懂，全都明白，而且我的传达是有效的。当你把自己的感受准确传达的时候，他会跟着你在你的系统里进行思考，而且和他的生活发生关系。
第一批西方评论是说这是中国的基斯洛夫斯基的翻版。然后在美国放映的时候说是希区柯克，在香港放映的时候说是王家卫。然后我说，幸亏这些导演都是我特别喜欢的，也就算了。第一批美国评论说，这是一个中国导演拍摄的中国版的《晕眩》，希区柯克的。第二批的评论是完全细致地作《苏州河》的语言和《晕眩》语言的比较研究，这是特别有意思的。美国评论说音乐也是特别像的。我说会吗?我跟德国作曲说，你不能害我吧。他绝对没有想到，后来他从网上下了那个《晕眩》的音乐，比较后确实挺像的，这可怎么办?然后我去找来《晕眩》看，我认为从语言上来说，是完全不一样的。第二轮第三轮的评论就开始涉及语言的比较研究了。比如说新浪潮的影响，这个是很符合影片实际的，因为我特别喜欢新浪潮的电影。
陈伟文：据说后期制作的时间蛮长的，断断续续两年。
娄烨：拍摄三十天，特别短，做完它花的时间特别长。中间断了，没钱了，素材搁在那儿，没法剪。然后去干别的，拍我的广告。
陈伟文：这个是用16mm拍的。是你的“超级城市”里的计划之一？
娄烨：“超级城市”做了五部，在《苏州河》之前计划就停了。
陈伟文：你自己得意的镜头是哪个呢?
娄烨：都很得意。包括卡拉OK女孩，我都觉得拍得挺舒服的，实际上那是一个摄影师视角，坐在一个真的包房里面，然后就那么拍。
陈伟文：那是一个非职业的演员？
娄烨：非职业的。一个原来在迪厅工作的女孩。感觉挺好。我说就是应该挑逗摄影机。这话我和周迅也说过。那摄影机不是机器，那是一个人的眼睛嘛。
陈伟文：这个电影里的人物设置和《晕眩》人物设置很不一样。《晕眩》里面，那个人物病态的，等于是一个人把另外一个人活活逼死。
娄烨：有一个美国评论家说，希区柯克是建立在一个严密逻辑基础上的，这是西方传统。而《苏州河》是建立在主观感受上的，他认为这个主观感受是东方的，神秘主义的，是建立在命运上的，不是建立在一个可以把握的逻辑上的。我觉得他说得有一定道理。其实到底是一个人两个人不是特别重要的，重要的是影片很多关键点上的那种模糊性。
我说摄影机不撒谎，但它有时候在撤谎。这是一个基础悖论。还是摄影机在场不在场的那些问题，有很多直觉的东西在里头。
陈伟文：你的几部电影都是都市触觉的，而且避免了一般电影表现上海所运用的建筑什么的影像。是否试图归纳一下你对上海这个城市的感觉?
娄烨：脏乱差。(笑)比较主观的一个上海。如果说你是完全客观的，那么你要依附现实来传达，你可以把你的语言降低到零，因为现实已经传达你要传达的东西了。但是如果你不是依附在现实上的，你有主观介入的，你的摄影机已经介入了，这种情况下它就要求你有作者自身的摄影机的态度。这是很重要的。影片故事好像在苏州河上的，但实际上是依附在怎么来面对苏州河上面的。有些问题你必须很清楚。苏州河对你来说是什么，这是一个根本问题。我的观点很显然，我觉得它是脏的，但是又是很美的。
陈伟文：这是进入生活的一种方式。我要通过影像这种媒介的方式找到我和这个世界相通的东西。
娄烨：安东尼奥尼所有的片子都在说，生活是一团糟的，但生活可能是美好的。可能很多艺术作品都传达这么一个信息，但怎么来传达这个信息，每个人有每个人不同的角度。这才会有不同的丰富多彩的电影。
陈伟文：《苏州河》开始是以一个摄影师的纪录风格进入，是一个纪实与虚构的关系，后面其实是有反差的，叙述者正在叙述一个故事。人们对结尾含义有不同的看法。
娄烨：结尾就是，情人走了，自个儿把自个儿喝醉了，然后相信苏州河会变清的，相信爱情还会再来的。还是比较健康的。
陈伟文：这个片子很开心的，相比《紫蝴蝶》，《紫蝴蝶》很压抑。沉甸甸的，秤砣一样，最后加的那段闪回，等于你还要给这个秤砣打上一个封印。
娄烨：可能某些电影作者在某个阶段只能拍这个作品，如果过了可能就不会去拍了。如果我2002年不拍《紫蝴蝶》，现在就不会拍了。那是到目前为止，我的电影处在非常黑暗的一个点上，非常无望，绝望，那跟我个人有关。几乎透不过气，找不到出路。我真正第一次涉及历史，这又让这个黑暗的点更加黑暗。一旦你涉及历史，你就有双重任务和责任在那儿，而且那是一个七十年前的历史，还不是近历史。
陈伟文：以前你都拍当下，突然一下子摆渡到历史。
娄烨：对我个人来说，是一个特别大的转弯。一下子发现以前获得的那些资源和经验，已经完全失效了。不适于这个题材表达了，你必须找到新的东西。当然这也是我拍这个电影的一个刺激点。怎么面对历史，不仅是语言层面，而且也是思想层面的问题。这部片子审查的时候，一开始提出四十多条意见，后来精简到四条意见，总体来说基本上呈现原来的状况，回到一个最基本的人的角度来看历史。我认为你现在不可能还原七十年前，所以，在2003年拍的一部关于1930年上海的电影，它就是一部2003年的电影，而不是1930年的电影。实际上它是今天的关于历史观望的一部电影，不是一部历史片。
陈伟文：说一个剪接问题，一开头那段跳切——在集体宿舍里，仲村亨和章子怡在一起，看得出他们关系亲密，但是你有意不把他们框在一起，全部都是分切，甚至还有挖格……机位基本上是同一个角度，一直对着窗拍，感觉你把他们像棋子一样从这里搬到那里，来回切这个角度。这让观众时刻感觉到在摄影机的干预之下。
娄烨：当时我对摄影师说，假设你是一个2003年的摄影机，放到了1930年，你会怎么样?实际上好多东西你根本理解不了。不知道是怎么回事，你只有通过你拍摄的东西去揣摩发生了什么。有些东西没有改变：气候是一样的，七十年前的雨是一样的，做爱是一样的，开枪是一样的，很多，我们还找到了别的一些时空关系，通过和七十年同样发生的一些事情，我们来和七十年前的现实发生关系。这是最重要的一个部分。区别只是打扮、发型、服装，我们也没有强调这个区别，尽量让这个语言层面减弱，不会像《花样年华》那样就看见旗袍了。实际上他们之间的人物关系是完全打开的，从语言上来说，这个是做得比较厉害的，比较狠的，女主人公男主人公，我只给你看两张脸，你来组合他们之间可能发生的事情。事件是在人物之间的，而事件我是不在场的。这是这个影片特别重要的一个语言方式。用这样的方式来对待历史，是当时我觉得找到的一种和历史交流的方式。
实际上很难搭建七十年前的人物关系事件逻辑。我读到的当时对于东北发生的一个自爆事件，有七八种解释，这是历史，对今天的人来说，实际上历史不是历史本身，历史是经过众多解释构成的。真正的历史已经不存在了。
陈伟文：我想你不仅要记录下当下，还要记录下时间，记录下时间的流逝。
娄烨：从这个思想出发，《紫蝴蝶》的摄影机记录下来的是一个现实，这个现实是七十年后搬演的现实。但是，它是现实。那个车站，你不能因为它搬演了七十年前的一个瞬间于是它就不是这个车站了，它就是南京的一个车站。
陈伟文：我纳闷，车站拍的时候你为什么没有到上面，到天桥上面往下拍，如果是我的话，本能的可能就会上去。
娄烨：全片只有一个镜头是高于视平线的，就是结尾，结尾你会看到整个升起来，我只用过一次罗马升降。就是大炮。这个完全出于我刚才说的思考。实际上这个思考不光是影片思想，太涉及到影片语言了。也就是说，所有的摄影机是被动状态的。如果我从天桥往下拍的话，那上帝视角就出现了，实际上影片只有一个上帝视角，就是结尾。摄影机和你的人物是平等的。谁不先于谁知道任何事情，这是《紫蝴碟》的语言方式。我不知道你要做什么，虽然我是知道的，但摄影机看上去从语言角度说不知道你要做什么事情。这是建立摄影机对象和摄影机之间语言张力的一个最重要的思想。整个影片是按照这个构成的。
陈伟文：当时我以为你是资金不够要抢时间造成的。
娄烨：我不是，实际上在这一群导演里我是获得资源最多的。因为我不会出现没钱，胶片不够，时间紧张，我得承认这个事情。这个片子投资是挺大的，大概近三千万。《苏州河》拍周迅跳河，当时有三台摄影机，放在一个位置上，当时我就跟摄影师说，那两台摄影机都不用看，不用冲胶片，因为周迅那个人物只能看一部摄影机。这是她的视线也是贾宏声的主要视点。这个镜头必须是看一部摄影机下去的。
陈伟文：《紫蝴蝶》最多用多少台摄影机?
娄烨：车站那里是四台摄影机，都在下面，还有一个即兴的拍摄，五台。是南京的浦口车站，改造了一下，基础很好。就因为那个铁轨能够走那个车头。电影这个行业太奢侈了，让你有一种责任感。你可以决定很多资源，资源都是可以换算成金钱的，所以你的决定就必须是经过思考的决定。有责任在那儿。
陈伟文：你拍不同电影，改变还是挺大的。动力似乎都来自你自身。
娄烨：我不想做重复做的事情。那个做法会特别累。你还不如把一个方面做好，做到极致，然后你就可以找一个新的刺激点来工作。短期内我不会拍三十年代，近古装片，会提不起精神来。
陈伟文：那么你拍《紫蝴蝶》之后，意识到什么方面的电影语言有限制？
娄烨：《颐和园》剧本是在《紫蝴蝶》之前。《紫蝴蝶》计划进行得特别快，电影学院梅风老师，他是《颐和园》联合编剧，写《紫蝴蝶》特别累的时候，我说不行了，我要写一会儿《颐和园》。我们为了调节一下，互相换着写剧本。拍完《紫蝴蝶》我们自然就转到《颐和园》片子上。两个完全不一样，但现在看来有点关系，一个是近历史，一个是远历史。《紫蝴蝶》对历史态度的准备，让我到《颐和园》已经完全自由了，没有特别大负担。
陈伟文：你说拍《紫蝴蝶》是你个人状态特别黑暗的时候，怎么走出来的呢?
娄烨：拍完就走出来了，把黑暗留在影片里。
陈伟文：《紫蝴蝶》某种意义上说还是一个类型片。黑色电影，战争片，爱情片，浪漫片。我感到你的影像刻意传递了一种摄影棚的气息。包括你拍室外，都有一种棚内的感觉。有默片和早期黑白片的照明效果。
娄烨：你看的是胶片吗?DVD有低照问题。《紫蝴蝶》里，用的最多的是长焦镜头，压缩景深，在架子上用长焦自由抓拍。
你说的部分是《颐和园》的影像状况，夜景完全排斥光线结构，因为夜景是没有光的，然后也不强调固有光源，比如灯泡。强调的是补密度的那个光源，强调的是人物固有的亮度而不是强调人物以外光线的影响，就是说，人物以外的光线是好莱坞的做法。《颐和园》是正面补光，打亮，但是打得不是特别亮，是可以控制的，似乎你呈现的是没有光源的情况，不是光源塑造结构，强调影像的平面性，排斥交织点透视，这是《颐和园》里做的。它和故事有关。
陈伟文：可能我看DVD的缘故，画面四周比较暗。中心区域打亮，感觉在向默片致敬。也挺有意思。
娄烨：所以从一个角度说，电影是怎么拍都可以，六年之前，你怎么可以跳切呢，六年之后不存在可不可以跳切，你想怎么做就怎么做。没有通行的美学原则，原来虚焦是要去掉的，洗印厂要打洞的，现在很多影片都是虚焦的，在高清出现以后，虚焦点是胶片特有的，你凭什么要排斥?凭什么说是一个错误呢?电影是丰富的，到今天标准已经完全开放了。
陈伟文：你经常用到摄影机态度这个字眼。进入到《颐和园》呢?
娄烨：《颐和园》差不多是按照纪录片方式工作的一部影片。我鼓励即兴表演，完全不允许演员走位置，不允许定机位。我和演员工作排戏的时候，摄影组不许在场。非常极致的一种方式，我要造成的实际上是摄影机和拍摄现实的一种偶合性。这个从语言工作来说是很极致的，但特别快乐，所有人都不知道会发生什么，然后你再控制发生的强度和准确度。
陈伟文：哪些导演你比较欣赏?
娄烨：我干活的时候看片子特别少，做片子的时候你看不下去，你看什么都觉得怎么拍成这样，这不是因为片子不好，是因为你的衡量标准处在一个正在做的一部影片上。拍《颐和园》的时候我坐飞机，飞机上不是放片子嘛，我把它当监视器了，这种镜头怎么还能够过!后来我才意识到。在那个时候所有影像出现在你面前，评判的标准都是你正在做的电影。完成了以后，才慢慢地恢复到正常。
现在我特别排斥有很大一部分西方电影，今天好莱坞呈现的影像状况，我都排斥，因为我觉得太好了。真漂亮，真细致。我看不下去。缺乏了一种粗砺的感觉，在今天西方的电影里面，我找不到想要的那种粗砺的感觉。六十年代反而是有的，所以西方已经离开它的传统太远了。今年我在南京的独立电影节做评委，这一批影像非常优秀，应该有更多的人提及他们的名字。
陈伟文：语言探索的途径上，有什么体会吗?
娄烨：一般来说电影语言的更新是纪录片带来的。中国缺乏一个系统的纪录片运动，但纪录片环节确实是特别重要的，不能跳跃的。纪录片是关注当下的，于是它建立了一种影像和当下现实的关系。实际上语言上也做了沟通，然后在这个基础上你才能做长片故事片。中国一直没有一个很好的纪录片的历史延续，基础没有，中国电影的语言基础不存在，它没有一个面对现实的沟通，第一阶层的沟通。新浪潮是起源于纪录性的，必须有一个摄影机尝试和现实发生关系，然后才能提升。现在是一个纪录片特别好的时候，条件已经准备成熟了。有一批作者，建立的语言是特别通畅的，远远高于现在工作的电影导演，这是我特别吃惊的。他只是需要练习，比如剪辑，解决连接和传达含义问题。
第五代那个时代，舞台和样板戏的准备是他们的语言准备，他们中间缺乏一个特别广阔的纪录片运动。于是你就会理解为什么今天所有的第五代都会回到一个历史题材，因为那是舞台化语言可以解决的，而不会去真实面对当下，因为他的语言根本解决不了。但你要用舞台化的语言来拍历史片，是挺落后挺过时的一个做法。是不对的。因为我刚才说了，历史片是和今天有关的，但这批导演能够做的还是把它当成一出戏。
陈伟文：你怎么看贾樟柯的电影？《站台》里，一对双胞胎姐妹从村长办公室出来，然后切到了公路边，背景是黄河，舞台就是货车车厢，她们在上面演出，大全景，在离车子稍远的路上站着她们的团长，一副百无聊赖的样子。这里有贾樟柯发明的美学：在不恰当的地方出现的不恰当的人。但是如果没有边上站着的那人，这种美学就会大打折扣。
娄烨：贾樟柯的《小武》是中国电影史上不可重复的，他所关注的现实，这个人物的多义性，你很难用既定的道德来评判这个人物，这都是不可重复的，这是一个分界线，这个呈现的状况是以前中国电影没有的。挺自由的状况。由衷的，没有任何障碍的，所有的都是直接传达出来，他的《任逍遥》也是很好的，《世界》有点拘谨。
陈伟文：你和小帅的片子，出来的时候，人们批评影片中的人物没有职业。
娄烨：这也是无意识的，就是不希望对人物的一种界定，界定就是对丰富性的一种限制。我们出生前的中国社会是用政治概念划分的。所以电影也三突出什么的，这不是风格问题，不是语言问题，是一个社会问题。在这样的社会环境中，你的语言确定是错误的。因为所有人都是不确定的。
陈伟文：这些人不断去寻找，去建立自己身份的认同。
娄烨：现实就是这样，所有人都在找位置，但实际上所有人都没有找到这个位置。下一代人是在折返之后的一代人，而我们跟前一代人的关系是断层。我们跨了两个断层，一个是“文革”的那个断层，一个是社会折返的那个断层。你要求这一批电影作者适应观众同样是很困难的，只要他努力，适应观众了，就必然要丢失掉很多东西。
陈伟文：你从什么时候开始，听到冠以“第六代”这个称呼?
娄烨：这可能挺早的，当我们毕业的时候，老师就这么说，这是第六代。
陈伟文：刚开始使用这个名称，也许是基于年龄，而不是后来你们所蕴含的看待世界的方式发生非常大的变化。
娄烨：对。非常大的鸿沟。第六代，是一个特别大的改变，这改变还是和大背景有关，但大背景不是顺着的，大背景是有一个褶子的。它有一个折返，同时也是一个语言折返。第六代到现在还没有被完全接受，是因为这个折返，而不是这批人怎么了。这个折返造成了一种惯性，让这一批的电影作者一直是在抛物线往前走，而实际上大环境已经改变了，于是脱节从那个时候就已经开始了。然后，折返之后的发展又是快的，但不是在原来线路上的，于是乎这个距离一直存在。整个九十年代，这一批影像作者，和社会之间是脱节的。一直到2007年的今天，观众群还是在似是而非的、半拒绝状态来看待这一批作者的影像作品，这是因为那个折返的原因。
陈伟文：什么时候你完全清晰意识到这个折返的问题，这批影像作者和环境之间的脱节问题?
娄烨：完全清晰认识到是在1999年《苏州河》之后了。那时候已经开始做《颐和园》准备工作了，整个做八十年代背景、文化的准备工作。那时候慢慢就清楚为什么那些不合理的事情，实际上是必然的结果。
陈伟文：你的电影比较多在国际上获得评价，那么在和国际的交流带着电影走世界的过程中带给你什么?
娄烨：也有争论，比如叙述角度哪里不好，他们像普通观众一样，哪里看不懂，然后你会从这些意见里找到你的影片的一些问题。然后你会做出调整。但整体来说还没有太大争论，所有人都会说这是一部娄烨电影。拍完以后影片有国际发行，大家来讨论怎样让更多观众来接受，我觉得这个讨论是有意义的。因为有时候太进入一部影片，你会忽略很多东西。
陈伟文：你怎么看电影节?
娄烨：电影节基本上是免费宣传电影的一个市场。全世界电影业都不是特别景气的情况下，电影节可能是最后坚守的平台了。只有电影节期间，观众是最好的，最多的，然后过了电影节，就没人进电影院了。处在用电影节来带动电影市场的这么一个状况。
陈伟文：你认为明星是什么?
娄烨：我没有特别多概念要用明星。从世界电影业来说，明星完全决定影片票房的时代出现过，在美国有很长一段时间，所谓明星制。只要有这个明星出演，影片就会卖很多。但这个时代过去了。这是一个因素但不是决定因素。现在实际上没有一个原因会有决定性的。任何可能都会出现，《卧虎藏龙》，所有人认为武打片怎么能让不会武打的人来演呢，但就是卖得出乎意料的好。在这种复杂情况下，找到尽可能适合你的故事人物的演员，这对导演来说是最安全的，对演员来说也是最安全的。找错人对所有人是不利的。通常明星的表演能力是很强的，他有他的魅力在这儿。
陈伟文：如果是我们说的作者导演，有的明星可能不合适，因为明星在进入你的电影的时候是有造型的。
娄烨：对，所以好多明星也有困惑，他的形象带有符号性了固定下来了，好多导演就不会找他们来工作。因为你如果符号性太强，我要用很多工作来抹去你的符号，重新开始工作，这太累了，所以我还不如找一个处在上升期的，表演也是很优秀的，给人新的完全的冲击力的演员。
陈伟文：布来松说的，电影的素材不是演员，是人。
娄烨：但我反对布来松对演员的方式。他把演员当工具了，我认为演员不是工具，是真的活生生的人，演员的工作是进入到你的语言系统里面的。这是显然的，你排斥一个演员进入到你的语言系统，有两个原因，一个是，你的语言系统特别强烈，你是排他的，首先这我就反对，你的语言系统是封闭的，不开放的。第二，你对你自己的语言系统完全不自信，你认为其他人来修正你的语言系统，你就会失去你要的东西，那你太不自信了。应该承认，布来松是封闭的，但他做得很好，在他那个语言系统里面。《少女莫榭特》是一个特例，她是一个多好的演员啊，虽然她是非职业的，但她是活的，闭上眼睛你都能想到她的形象。导演说的话最好别信，都是事后的话，你要想了解导演，你就看他的片子，一点跑不了。他的矛盾、犹豫、彷徨所有都能看见。
陈伟文：昆汀的电影你怎么看?
娄烨：我个人感觉，实际上整个世界电影作者解决的就是一个问题，时间问题。电影中的时间问题和生活中的时间问题，这是一样的。两小时的电影从开始到结束，时间是限定的，如果说你把这一段时间变成二十四小时，就是一天。变成多少小时，就是一月，再长，一百年，就是一生。你截取一段时间和一辈子是一样的，电影最重要的问题是思想也是语言的，就是处理时间的态度，每个导演特别不一样的是对时间的理解。每部电影截取时间线的方式是不一样的。有些是形式上的不一样，有些是内在的不一样。比如说，表现一个人的内心独白，就是一个人的内心影像，有时间性的，但是超越的。所有电影作者都在处理时间问题，然后旁生出很多方式，平行结构，倒错结构，松散的，出现很多形态都是解决时间问题的不同方式而已。
昆汀他属于智力电影吧，就是看的时候要动脑子的。这是一类电影，它的问题是一旦进入到结构读解，就会干扰到人物，事件，它的亲和性，这是很难解决的问题，很难平衡。人物读解不能干扰事件呈现，智力电影就需要观众动脑子思考，而思考是干扰观众对电影时间线的理解的。跟着影片走的话你就不能跳出来想怎么回事，是哪个结构。昆汀的《低级小说》时间处理得很好，和读小说的方式很一致，和故事呈现的东西没有脱节，《大象》就有脱节。《巴比塔》也有不平衡。
陈伟文：不拍电影你能活下去吗?
娄烨：能啊。肯定能。不拍电影就是失业嘛，失业就想办法二次就业嘛。
陈伟文：不拍电影的时候做什么?
娄烨：玩，骑车，打球。现在在读曼德拉传什么的。现在电影市场安全的是古装片，电视也是，要不大片，要不弱势群体。电影业原本是风险行业，本来有限制就窄，为了安全，就变得特别窄，不能怪制片商，没有办法，不能连电费都挣不过来。《紫蝴蝶》所有投资都在国际发行解决了，有一分票房就是上影厂盈利。全世界电影都是要照顾可能的好多地区，不可能就一个市场。一个地方票房差点，一个地方好点，找平了。
总体我的投资还是低的，三千万人民币，在西方算中下的，如果是三五百万人民币，分分盅他给你，因为卖两个地方就可以了。投资一高，自然就要管你，所以你要掌握作品决定权的话，一般作者电影不会去好莱坞，一般是中等投资。除非个例，昆汀是高投资。比如科波拉当年拍《现代启示录》，豁出去，借钱，最后片子完成了，赔了，好莱坞说你回来吧，拍《教父》续集。这也是新好莱坞那时特别好的，他能结合大投资和导演的作者性。
马俪文　王　樽
认识马俪文
我看过的电影难以计数，感觉上，平庸的片子片片相似，好看的电影各有各的不同。我发现，那些堪称光彩照人的，或如俗话说的“惊艳”之作，往往并不奢华绚丽，反而多是以朴素见长。这使我想到“大象无形”、“大巧谢雕琢”的说法，看马俪文的电影，正是这样的感受。我写她不完全是出于感动和敬重，更多是惊异于她在中国电影市场的大背景下居然成为可能——一个外省女子，没有家学背景，没有可资利用的人脉资源，甚至没有充分的电影知识储备，匹马单枪，行走在虎踞龙盘的京城，竟完成了两部剧情长片——《世界上最疼我的那个人去了》和《我们俩》。两部影片均属低成本制作，却以丰厚的含量在影坛风生水起。并让这个曾被“质疑”的年轻女导演连获国内重要的专业大奖——第五届长春电影节最佳导演奖、第二十五届中国电影金鸡奖最佳导演奖。
作为电影片名，《世界上最疼我的那个人去了》字数太多，它几乎很难让观众准确地说出来。五年以后，说到该片的英文译名，马俪文笑言：“有三行，人们以为是三部影片的名字。”
说来很巧，我第一次听到该片，也是在争议它的名字。大约是2001年的春天，在深圳市电影发行放映中心，我听到各大影院的老总们在讨论，他们普遍觉得这是一部有诚意有良心和社会责任感的电影，同时又为它的发行担忧：光是名字就限制了观众的理解和传诵。当天观片，我因临时有采访任务而离开。原以为很快能完整看到它，结果阴错阳差，再见竟隔了四年。
2006年1月，我在嘉禾深圳影城看了《我们俩》，这部只有二百万投资的小制作给我带来意外惊喜。一个破旧的北京四合院，一老一少两个人，一年四季的更替，孤僻而倔强的老太太与女大学生房客，从相互抵触到变得亲近友善，以及老太太的去世和少女的追怀等等。很普通的故事，却有着极大的情感辐射，其中的孤寂、无奈、感伤、关爱，悲天悯人，于人物微妙的情绪变化中弥散开来，点点滴滴，沁人心脾。它没有国产影片常见的浮躁、浅露、虚矫和廉价的煽情。而是沉静清新、含蓄从容。毫不夸张地说，这是我见到的最干净、朴素和真挚的国产电影，不见任何加法，处处是节制和简约。
2006年3月5日，马俪文到深圳参加深圳报业集团组织的放映会，我第一次见到她，被记者包围着，浑身黑的装束——宽大的外套、大旅行包、梳向脑后的“马尾巴”，只有面色素白，额头宽而高。神态肃静，目光审慎，风尘仆仆。不知为何，她的样子让我想到屠格涅夫的《门槛》——那宫殿门前的朝圣女子。虽然周围簇拥着人，她却像独自而立。表情平和得近乎漠然，回答问题也像她的电影对白一样少而短。当天的放映会上，我重看了《我们俩》，并第一次完整地看了《世界上最疼我的那个人去了》，这部处女作显示了她的出手不凡，也多少暴露了技法的青涩和用力过猛。放映会后的现场交流中，许多观众说到影片泪水涟涟，有位少女竟泣不成声。马俪文却显得十分冷静，宛如不相干的旁观者，言简意赅，不动声色。
对于夸奖和恭维，马俪文似乎始终有着某种警觉。第一次与她同桌用餐，我称“《我们俩》是几近完美的电影”，她半是狐疑半是玩笑道：“捧杀！”有一天，我从杂志上看到某位大导演对她影片的称赞，就转述给她，她听后反问：“你觉得这重要吗？！”约她做一次深入访谈，她淡淡回答：“再联系吧。”我把初步拟就的问题发到她的电子邮箱，过了差不多十天，她才通过手机发回一个短信，说她还不知怎么回答。
2006年4月，我在北京采访，与马俪文相约了几次后，才于28日黄昏相会在积水潭公园附近的一家酒吧。酒吧在一座桥边，临窗有一片湖水，岸边是初萌的新柳。店内几乎没有客人，落地玻璃窗有夕阳透过。身着红外套的马俪文走进来时，房间顿时被照耀得很鲜亮。我们一直谈到天黑。
回到深圳后，我希望看到她过去的照片和那时写过的一些文字，她用电子邮件发过来几张。从那些早年的留影和泛黄的报刊上，我看到了学生时期的马俪文——清秀，清纯，还有些羞涩。而她在二十岁左右写下的小散文，依稀可以窥见她电影里的某些蛛丝马迹。
比如，她在一篇名为《无言的回报》中，记述了“一件小事”，说某年春节前夕，她在喧闹拥挤的市场买年货，“看见对街一位黑衣老大娘的雪糕车前，挂着几个鲜艳夺目的三角布兜”，就与那老大娘讨价还价，文中写道：
我看她摆摆手，又用手拉下口罩，似乎要解释什么。这时，我发现她那双灰黑、干枯、瘦小的手干裂开了无数血口子，那双刻满年轮的眼睛，无奈地对我摇摇头，似乎在说：“你买不买无所谓，价不会再低了。”然后，我就听见一阵咳嗽声，一阵寒风吹来，我有些瑟瑟发抖。
从这篇小文章里，我看到她初露端倪的细腻观察，她对人从彼此抵触到彼此理解的关注，甚至可以隐约看到她对老太太的特别关爱。十多年后，她拍出了两部以老太太为主角的电影，并使两位默默无闻的老演员声名大噪。
二十二岁时，马俪文写过一篇被她老师推崇的小文章《自行车》。
同学们都有自行车，大多是买折旧的，怕丢。在我没有学会骑车时，也买了一辆，它漂亮极了，放在学校院中，耀眼夺目，令人爱不释手。
首先，我给它装上一个黑色车筐，又加了一把结实的锁，车钥匙上挂着一只粉色小绒狗，还做了一个麻格布车座套，并找了一块毛巾放在车座下，以便经常擦洗。为了它，我又买了充气筒，省得要跑老远的路去打气，一切准备完毕。傍晚，我在校园里开始练车技，我没有去练“溜”，而是直接坐在车上面左脚着地，右脚往前一蹬，天！竟然不会倒，它歪歪扭扭地走动起来。刚开始，方向把握不准，左右摇晃，然后是不会转弯，碰到前面出现一个小石头块，我都得跳下来，就这样练了好半天，手又累又酸，不敢离开把手，不敢去按车铃，手湿漉漉的，额头也溢出了汗。好在车身小、轻便，加上我的注意力集中，还有我坚韧不拔的毅力，我在进步着！在校园外胡同、教学楼、道具楼、图书馆、办公楼、宿舍楼、旮旯边等处，我苦练一个星期，终于，我扬起头骑车冲出学校，这真让人兴奋！
那天，我骑着漂亮的自行车离开学校，头发在风中飘动着，我感觉自己像个公主心情好极了，我小心谨慎地汇在自行车流里缓慢前进，发现平常看惯了的风景，骑在车上看感觉就不一样……
那个骑在自行车上的小姑娘和《我们俩》中的“小马”恍如一人，其简洁朴素的文风，也与她的影片一脉相承。
2006年6月12日，我去北京，在长城饭店参加马俪文新片《桃花运》的开机新闻发布会。她依然背着大旅行包，身着宽松的黑色休闲装，干净，少言，素面朝天。发布会上，葛优、邬君梅、丛珊、范冰冰等六位主演纷纷夸赞她的电影才能，她显得很不自在，不断打手势叫停。
《桃花运》在媒体和观众的热切期待中隆重开拍，然而，不到一个月，这部备受瞩目的“国产娱乐大片”却意外搁浅，舆论一时沸沸扬扬。置身“风波”中心的马俪文始终没有解释。
与说话相比，马俪文更愿意用写作来表达。她说正在写一部比较长的小说，关于过去的生活，有想象，也有从生活中来的。她说，为电影而写需要考虑的因素太多，写小说则更个人化，希望将来拿出来不是那种很匆忙的产物。
她喜欢用生活中的寻常事来比喻复杂人生，一语中的，生动传神。比如：“有的人一个猛子扎到水里捞到珍珠，有的人抓到鱼。有的人折腾一辈子不过在玩水，不过他可以全当健身了。收获不同而已。”
谈到人在不同时期的境遇，她说：“一岁小孩子走路晃晃悠悠，愿意哭哭闹闹；十岁小孩子愿意欢快地跑，四处撒欢；三十岁走路愿意从容不迫。当时做当时该做的事，其他倒没什么可说。”
她把电影比做“鱼”：“我抓到我要的鱼，只是这鱼抓起来有些滑手，但抓住了，是活生生的，可以烧着吃，我觉得我还有好的‘厨艺’。”
她重视细节，热爱朴素，拍电影间隙，常常手拿一部数码小相机东拍西拍，拍摄对象也多是朴素的人和物。她夸奖某个人，也常说：“好素啊！”有一天，邬君梅拍完戏坐在一旁假寐，马俪文走过去给她拍照，说：“真素！”她习惯于用短句子表情达意，夸赞某些人或作品也常常只是用“挺好”。
有观众看了《世界上最疼我的那个人去了》和《我们俩》，就把她定位，说她“喜欢孤僻”，甚至说她有“老太太情结”。很少意识到她的多变。马俪文说，那两部影片只说明她个人成长初期的创作能力，并不代表自己仅仅好这一口儿。事实上，她尚未面市的新作《桃花运》、《我叫刘跃进》都与她过往影片完全不同。我几乎是一口气读了《桃花运》的剧本——一个颇具魅力的小男人周旋在五个情感缺失的女人之间。这个时尚而颇具人情味的复杂喜剧被她以影像的结构叙述得跌宕起伏、引人入胜。剧本的行文也出奇的简洁，所有人物只在开始时出现名字，跟下来均用姓来代替，行动常用“来，走”提示，写到男女激情场面也绝不出现艳情字眼，只写一句“两人那什么了”。我对“那什么”的独特表述忍俊不禁，她反笑说：“可不就是‘那什么’嘛！”
下面的对话主要根据2006年4月28日的采访及2007年2月18日的电话录音整理。
朴素的构成
王樽：我看你的文字包括博客，觉得很特别，都是短句子，充满缝隙，几乎没有描绘和形容，从你的个人经历中也看不到什么文学的渊源，是哪些人和书影响了你的表达？
马俪文：也没有什么人有太大影响，如果一定真要找的话，其实很俗气，说起来，在我不到二十岁时，村上春树也许可以算一个吧。后来就看得多了，也很杂。包括尼采、鲁迅那样的书。很多。乱七八糟，什么都看。
王樽：直到今天，村上春树的小说还是有不少人喜欢，我曾写过一篇文章叫《村上春树是个符号》，把他当作一种现象来读，在他最风靡的年代，好像年轻一代都遭遇过他。
马俪文：在《挪威的森林》风行前两年，我手里已经有这本书了，是一个朋友送的，原来的封面就像个三级片的宣传品，这个朋友就把封面、封底撕下来，包上了米黄色的牛皮纸。这本书我看了几次，一直也没看完，后来我到北京来时就把这本书给带来了。有一天，我把《挪威的森林》看完了，觉得特别意外，很多人都把它当作一个“恶俗”的作品，但对我来说，在我刚刚成长的时候，却有它的价值，因为它的语言非常平常，那个年代有很多作品对细节都会有各种语言的渲染描绘及附加，但它却几乎没有，特别素。尤其是在最后，男主人公给绿打电话，他的额头压在玻璃窗上，绿在电话那头问：“现在你在哪里？”男主人公就自问现在在哪里？他握住听筒看四周，想自己不知道是在什么地方，也猜不着到底这里是哪里，眼前只是不知何处去的人流，行色匆匆地从身边走过去。他就站在那个无名的地方，不停地听着绿的呼唤。我有三个不同的译本，朋友送的这本文字是最美的……
王樽：村上春树的书我并不太熟悉，《挪威的森林》只是浏览过，印象中充满了情色意味，但写得很干净，是不是那本书的诗意、抒情符合了你当时的心境，至于朴素的行文好像并不突出。
马俪文：《挪威的森林》在内容上算是对我有着启蒙的意义，在那保守的年代还能有这样的朴素文字写到男女关系问题，我是挺喜欢的，不过，他的行文确实还是很素的。我的那个朋友当时还给我推荐了《了不起的盖茨比》，也挺好，那时，如果有一个朋友愿意推荐一本能让你受益的书，真的，你们可以迅速成为知己。（笑）
王樽：村上春树也喜欢《了不起的盖茨比》，在《挪威的森林》里那个“我”反复提到“偶尔重读《大亨小传》”，那本《大亨小传》就是《了不起的盖茨比》的另一个译名，如果找二者的渊源，我想，似乎可以追溯到都是在表现人生的顿悟和对青春的缅怀。
马俪文：这些阅读对我日后的创作多少都有影响。后来拍我的第一部电影《滋味的秋天》，其中也受到了《挪威的森林》影响，片中的人物名字都有那本书的痕迹。
王樽：很多人偏爱自己最开始起步的作品，因为用功最大，《滋味的秋天》是部怎样的电影，今天看它觉得有些什么缺憾？
马俪文：《滋味的秋天》在导演技术上没问题，主题和立意上有点调子灰，属于个人的东西比较多。当然，一个导演最初的作品都会有点个人的东西，但一定不能仅仅只属于个人。《我们俩》也是很个人，但它引申得很大。《滋味的秋天》就是个人，很隐私，但要说多不好也不是，只是立意和角度不合时宜。别人看了会感觉，我干吗关心你那些辨不清、说不明的东西。那部片子拍摄花了二十万，有些像当年的地下电影，但我周围的一些同学、朋友看了还是说很喜欢。
电影是一种情绪
王樽：上次送你去深圳机场的路上，你说到杨德昌的《牯岭街少年杀人事件》，似乎是记忆中最早触动你的电影。
马俪文：特别奇怪，引起我重视的，永远是我曾经忽视的东西。比如说，看《牯岭街少年杀人事件》，我看了三次都没看完，一是静不下来，一是觉得它在那磨磨叽叽、慢慢悠悠的，三个小时，太闷了，觉得大师级的作品就这样，以慢为主，机器一放，大家都可以出去聊天的那种。1994年，第一次看没看完，但有一天晚上，继续看，开始是躺着看，还是觉得闷，但看到后来，就来精神了，全部看完已经凌晨三四点钟了，当时就静了半天，内心特别兴奋，好像被撞击了。我觉得有一种东西，它平平淡淡的、弥漫的也能冲击你。原来我不是这样想，觉得所有的东西都该是强烈的，你撞到我身上了，轰轰烈烈、绚丽的、不隐藏的，我才能体会。《牯岭街少年杀人事件》让我看到了电影的另一种可能，我想它为什么会触动我，就一直琢磨，连觉也不想睡，鬼使神差一样，就把录像带倒回来又重新看了一遍，看完天都亮了。
为什么它这么沉静还那么有力量？我就开始琢磨这部电影，小男孩小女孩，结果那么令人难过，它非常有分量……这部电影影响了我。
王樽：我是先看过杨德昌的《一一》，后来就把他的电影都找来看。《牯岭街少年杀人事件》最打动你的是什么，有哪些细节让你记忆深刻？
马俪文：那种沉静中的张力，电影的结尾是少年杀人被抓起来了，最后一个镜头是广播里在念考上大学的名单，名单里没有这个女孩，女孩在那晾衣服，背景和声音，女孩的背影，没有表情。全景，我第一次感受到无声和含蓄的力量。
后来，我又看了杨德昌的其他电影，《一一》也很好，延续了他原来的风格，虽然它获得了戛纳最佳导演奖，但没有《牯岭街少年杀人事件》给我的感受深、影响大。我真的难以说出具体什么地方打动了我，如果要说的话，就是情绪。小男孩喜欢小女孩，走来走去，可有可无的对话。都是体会。
王樽：台湾电影有种整体的“做派”，或者说是素质——平静水面下汹涌着激流。我第一次看侯孝贤的《风柜来的人》、《悲情城市》，和刚才说到的杨德昌的电影，包括蔡明亮的《爱情万岁》都很受刺激。中国早期电影的精神血脉，原来在那里有着鲜明的传承。除了台湾电影，还有什么片子让你受到感染？
马俪文：有很多，《罗拉快跑》也是一部，看着新鲜，现在看也许没什么，但当时从来没见过这样的电影；还有就是《阳光灿烂的日子》，在保利大厦看首映，姜文、刘晓庆就坐在我们后边。我觉得电影是可以带给人各种各样的情绪的，电影不仅仅是看了电影，也是发现、认识、了解到电影后面那个创作的人。我不管别人怎么想，当时看了《阳光灿烂的日子》，就觉得浑身沸腾，心里特别澎湃，这种情绪影响了我好几天。电影是有气质的，就如你刚才说到的“做派”，电影可以带给你这个东西，姜文就是个激情澎湃的人，他的情绪通过影片传达给你，感染你。
看姜文的《鬼子来了》时，我当时正在做《世界上最疼我的那个人去了》的后期，我在另一个房间看《鬼子来了》的影碟，看得我不愿意再做自己的片子了，总惦记着要过去看，同事就不断来叫我，“快过去干活！”（笑）
王樽：谈到触动自己的影片，我发现你对其中的情绪特别敏感，并不像很多人一样看重故事。
马俪文：可能。比如说《钢琴教师》，也是，不是说故事，而是情绪，浑然一体的情绪，最后的结尾给我震撼——女主角没有去上台演出，她用刀往自己的胸前一刺，就走出了画面，镜头停止不动，是街上川流不息的车辆，我算了一下足有一两分钟，我说不清是哪一点打动我，就是某种情绪弥漫在里面，它让我感受到什么样的表达是高级的。
我和有的导演也说到过《钢琴教师》这部电影，他们觉得很变态、很恶心，但我并不觉得，因为人性并不是想的那么简单。
王樽：《钢琴教师》的导演迈克尔?哈内克特别擅长表现内心暴力，2005年他执导了《隐藏的摄影机》，法语片名就是“隐藏”、“隐匿”，有多种寓意，也是在看似平常里让人心灵震撼。丹尼尔?奥图和茱丽叶?比诺什主演，讲的是一对颇有成就的夫妻，不断收到一盒盒录影带，内容都是偷拍的男主角家门口和他故乡的一些琐碎镜头，随着录影带还有一张张吐血或割喉的漫画，这就让那对夫妻内心很不安，由此引发出一连串的内心恐惧，最后所有的人都要重新面对不堪回首的往事。影片结尾差不多有五分钟，镜头静止不动，表现两位男主角的孩子在学校的阶梯上交谈，都是城市的喧嚣声，也不知他们在聊什么，好像父辈的恩怨爱恨都与他们无关，谁也不知道跟下来会发生什么，观众的心始终是揪着的。
马俪文：是挺好的。
王樽：你还看过迈克尔?哈内克的其他电影吗？
马俪文：不知道。我看电影是很随意的，更看重片子本身。我不特别关注某个导演，常常是被电影本身撞上了，很少刻意去找同一导演的其他作品去看，我想今后在这方面应该注意。
王樽：有段时间，我看了不少伯格曼的电影，最喜欢的是他晚年的《芬妮与亚历山大》，五个多小时的导演版，道尽人生悲欢，真正是炉火纯青。伯格曼的所有的电影几乎都是在表现人的难以沟通，但他早期作品多倾向于无奈的展示，哀叹人的隔膜甚至根本无法沟通。当我看到《我们俩》，就有种意外惊喜，觉得影片是在尝试着进行沟通和减少隔膜，不是简单地虚构和制造甜腻的煽情，而是努力表达一种真实。在影片最后的字幕上，我注意到包括你的场记等工作人员都是好几个，甚至还有个已经去世的。这部电影经历了很多磨难吗？
马俪文：没人们想象得那么难，我很少有压力。在北京租了个小院儿，我冬天去一趟、春天去一趟，夏天、秋天再去一趟，监视器的位置都没动过，一直在那儿。夜戏也很少，我就跟上班一样，白天来，天黑回家，因为我坚持分季节实景拍摄，前后拍了一年半，七次开机关机，很多工作人员不可能总等着你，人家还要干别的活儿，就走了不少，还有一位八一厂的道具师在我们休工期间和老婆吵架犯了心脏病去世了。
王樽：我看过三遍《我们俩》，有时我想，其中动人的要素很大成分与节奏有关，那么丰富的情绪，被干脆利落地剪到了片子之外。就像丹青高手的留白，画内的情绪极为节制，而画外的情绪却十分丰富。在《我们俩》里，你是怎样控制自己，怎样做到表现得适可而止？
马俪文：这是感觉问题，很难具体说。每个人自己布置房子都会有自己的招。按自己喜好布置细节，出自己合适的招。
童年往事
王樽：看你的个人简历，很难把你划归到某个地方去，出生、籍贯和你的成长似乎都没太多关系，好像你自己也不把自己当某个具体地方的人，比如你的出生地，和长大的城市哈尔滨。
马俪文：哈尔滨那个城市对我是游离的。我在江西出生，在哈尔滨长大，对那儿有太多的记忆。东北人的性格特点对我是新鲜的，我会潜移默化有些豪爽的东西，但在处理方式上不太一样。从我懂事起到了哈尔滨，在哈尔滨上高中、参加的文工团，直到离开去北京，这些对我的成长记忆是个很重要的过程。
王樽：费里尼的《我记得，想当年》就是他早年生活的记忆碎片。侯孝贤的很多电影也可当他的传记看，《童年往事》的主人公小名就叫阿孝，拍得特别真切感人，许鞍华说她看过十遍。观众总会有意无意地揣摩一部电影里有多少导演的影子。在《世界上最疼我的那个人去了》和《我们俩》中都隐含着浓郁的人情缺憾，两部影片都有着深刻的孤独感，还有对缺失情感的渴望，它们在多大程度上与你个人的情感经历有关？
马俪文：和自己没多大直接的关系，但喜欢那些意味深长的、忧伤的东西，对这些感受非常敏感，拍电影时体会并不深，写东西时就很有感触。
王樽：好像很小的时候你就生活在单亲家庭？

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