吴伯凡：比如青岛，跟济南它就这样一种关系，深圳跟广州是这种关系，桂林跟南宁是这种关系，大连和沈阳是这种关系，好多像这样的城市，包括有些不是这样的，比如说哈尔滨，我碰到好几个来自哈尔滨的人，说哈尔滨即将成为直辖市。我们外人觉得可笑，是因为我们是站在一个更广的一个范围在看这个问题，而他自己就是认为它非常非常重要。
梁冬：我以前也没有这种观念，直到有一次我去参加了一个周杰伦演唱会。那个时候拍摄，那个时候我还是一个年轻的记者。我站在这个周杰伦他们这个演唱会下面球场上往后看的时候，在广州天河体育场坐满了人山人海的人。他们告诉我说那是六万人，因为一半另外一半看不到，比足球场的一半……
吴伯凡：比工体还少两万人。
梁冬：但是你看过已经很可怕了，我才想这才六万人，那个时候我在录节目……
吴伯凡：六万人你要是在广州，那广州一千多万人嘛。
梁冬：对啊。那个时候我在做节目的时候，随随便便一期节目一两千万人看，像我们现在这个广播节目最少有几千万人在听，但是我们没有这个概念。我只看见你吴伯凡在我面前，你吴伯凡只看见我，顶多旁边坐一小郭，是吧？但是我们大部分的人由于我们在集体无意识里面形成了一种人是很少的，尽管有个关于人很多的数量，但其实在我们大脑里面没有众人的观念，你理解我意思吗？
吴伯凡：有一种营销它就制造这种幻觉的，它就是研究某一类人群的行踪。像我们这种人其实别人是很容易琢磨我们的行踪的嘛，我吿你在广州这么多年我没有去过广州的任何一个景点。什么越秀公园什么的从来没去过，我只去过三个地方，机场……
梁冬：机场，南方报业。
吴伯凡：对，办公室，还有住的那个宾馆，就这三个地方。
梁冬：我认识一个人，也是你们搞杂志的。他告诉我说他们杂志自己的广告他会投放在哪儿呢？比如说他有一个客户是某个汽车品牌的，他就研究这个汽车品牌的大老板，然后广告总监，市场总监几个核心关键人他们家住在哪儿，他平常走哪几条街，他就把他们自己杂志的广告投放在这几个人的周围。决定了今年两千万广告预算的这四五个人觉得关于这个杂志的广告到处都是。
吴伯凡：对，其实他要做到这一点。那我自己虽然理智上知道这是有问题的，但是我会根据我的非常有限的信息做出关于整体的一个判断。我在机场看到一本什么书，或者一本什么杂志，或者一个什么广告，我到宾馆那个地方……
梁冬：大堂又看见了。
吴伯凡：又看见了，然后我去那个报社的路上，那地方又看见了，我会觉得它满天下都是。
梁冬：哈哈，其实可能就四个地方，是吧？哈哈，还有就是在编辑家里，但你已经觉得这本书是一本非常畅销的书了。所以我们今天举的骗子邮件的这个例子，和你刚才我们举得这几个例子，其实背后反应出来我们正在面临一个很有趣的一个变化，这个变化就是人类是不是正在由个人的井底之蛙的视角转化为更公众的视角，这种视角将会给我们带来什么样的变化呢？稍事休息马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：人类为什么总是习惯于根据非常有限的信息做出关于整体的判断？推荐人对于引爆流行为什么至关重要？为什么说社交媒体的筛选机制令每个人都为自己创造了一个同质化的世界？相对于窄播媒体，广播媒体为什么更有利于我们走出信息的自我循环？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——再部落化时代
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我们今天讨论的话题就是现在有很多人意识到一个现象，就是在过去的时候我们其实看世界是很小的，我们每个人都活在自己那个小小的洞穴里面。比如说我们会觉得说旁边的四到五个人，最多七到八个人的态度已经是这个世界所有人的态度了。
吴伯凡：基本上是这样。
梁冬：基本上是这样吧，是吧？但其实很可能不是这样，我们对于众人的观念超不过一百个人，如果有机会你能看见一万个人在你面前的时候，你就觉得很多人了。但是你想想看很多人的微博动辄就是几十万，上百万的粉丝，甚至上千万的粉丝，这个是个什么概念？我们没有这个概念，所以很多时候人的这种意识的这种谬误性就会诞生。
吴伯凡：前些年流行过一本书叫《引爆点》。它这里头其中有很重要的一个角色就是这种推荐人，这个推荐人很重要，一个活动家在里头窜来窜去的，飞到东飞到西的，他在里头让一个东西能够引爆流行。其实并不是我们想象去告诉每一个人这个东西好，而是他就是有几个关键的人就会引爆一个流行，比较笨的办法。比如说英国的一个作家叫萧伯纳，他就用那些笨功夫，当他写第一本书的时候他自己穿上不同的衣服，戴不同的帽子，操不同的口音在各种场合里头，“你们听说过一个叫萧伯纳的作家吗？你们听说过一本什么书吗？”就是他写的第一本书，当时他还是完全没有名气的。当别人说，“没听说过”的时候，“我原来以为伦敦是一个非常有教养的城市，原来对这样的大作家都不知道。”这是关于对萧伯纳一段轶事，到底效果怎么样？不知道，但我觉得这其实作用甚微的，你一天可以影响多少人，你靠你一个人是完全不行的，那是典型的窄告，是吧？你用窄告的方式，你是很难产生影响的。所以后来才有广告这种方式。还有一种比广告更可怕的事情，就是你刚才说的这种方式。貌似广告，实际上它制造的是一种幻觉，无所不在的幻觉。其实它只是充满着你的有限的世界，从而让你产生一种幻觉，你会把你的有限的世界当作是整个世界。
梁冬：今天我们讨论的话题，就是说现在很多的人开始有能力接触到一个更广阔的世界了。比如说，你可能在一个互联网公司工作，你有机会从后台看到很多数据。你在一个银行工作看到了很多大数据。你在一个，比如说保险公司你也看到了很多大数据，这是一种趋势。但是似乎存在着另外一种趋势，就是人又变得越来越狭隘了。怎么说呢？比如说我们以前，我们在没有互联网的时候，你还会看一下报纸。你还会看一下电视，听一下电台。或者你去图书馆的时候，闲逛的时候总能看到一些你意想不到的东西。现在好像这种几率反而少了。
吴伯凡：对。有一个笑话说，有一个人，他写诗的人。他跟他的一个同事说，“最近我的读者量翻了一倍。”
梁冬：怎么说呢？
吴伯凡：他同事说，“哦，对不起，我不知道你谈恋爱了。”过去我们其实是在一个很小的范围内传播的。当然你翻了一倍，对你来说真的是一件很大的事情，对整个世界来说是一件完全微不足道的事情。过去你写的诗一个人看，现在你和你的女朋友一起看。但后来出现了广播以后，那真的是一呼百应，有这种情况。一下子，尤其是在早期，国内外时间其实都差不多。比如说电视广告的黄金时代是在90年代，在美国也是这样。90年代这个电视的广告，那那个效果非常的好。因为电视那个时候是媒体之王，就是很多人一进家门第一件事情就是开电视。美国人家里头开电视的时间平均统计有一阵是七个多小时。
梁冬：一天啊？
吴伯凡：一天。
梁冬：那很可怕。所以那个时候广告的效果很好嘛。
吴伯凡：它就非常好，而且它电视台少，那个时候，选择性也很少。所以90年代是一个电视广告的黄金时代。我听过宗庆后说他当时做娃哈哈的时候，为什么那么快就做起来了。他随便打一个广告，在一个城市里头，只要连续打一个星期，立即……
梁冬：所有人都知道了。
吴伯凡：所有人都知道了。过去报纸，好多城市里头只有一份报纸。电台，就一个电台。我们现在什么，有这个频率，那个频率，以前都不存在。
梁冬：所以我今天想要跟你聊的一个话题就是，一开始的时候人们在人际传播当中很容易受到周围亲戚朋友的影响。后来出了大数据时代，包括广播时代之后，我们觉得应该出现了一种人类。这种人类就是他比过往的人们有更开阔的视野，他能了解自己世界以外的东西。但是，好像随着现在社交化媒体的出现，这些又重新调回来了。
吴伯凡：对，它的整个传播的过程，比较学术的说法，最早我们是“部落化”。就是一个部落。部落么，能有多大。就是我们认为，这个部落就相当于全世界。所以那个成语叫夜郎自大，汉与夜郎孰大嘛，是吧？他问这个问题是很自然的，因为夜郎是他全部的世界。不是有一句话嘛：“对整个世界来说，你只是一个人；对某个人来说，你是他的整个世界。”所以才会产生坐井观天也好，夜郎自大也好。不是说人家真的是狂妄，就他的那个视野来看，他真的就是那么认为的，这叫部落化。然后有这种广播的模式以后，就叫“解部落化”，就把部落解构了。我们才知道，原来我们所在的这个地方这么小啊。
梁冬：也不是世界的中心。
吴伯凡：你知道我这普通话这么差，我们老家的人都认为我们那个地方的话是最接近普通话的。
梁冬：真的啊？哈哈……所以你都不需要学普通话了，是吧？失敬失敬。你当时没考播音系整个浪费，哈哈哈……
吴伯凡：他听得懂那个广播里头的话，他就认为自己说的也是普通话。往往是这样的嘛。我们老家有一个人他到北京来以后，有人开玩笑说他到北京听到的最多的话你知道是什么吗？
梁冬：是什么？
吴伯凡：“你刚才说什么？”而他自己觉得很委屈，他觉得他普通话讲的非常好。
梁冬：一个同样典型的故事。说某个人到广东去当官，然后跟当地的官员交流完之后说，“我觉得你们广东话不是很难理解嘛，我都听得懂嘛。”那边广东官员说，“我们说的是普通话。”哈哈……你理解吧？所以，这个事情很有趣。但是就解部落化之后……
吴伯凡：解部落化之后就全天下都知道一样的东西，就是我们再也不夜郎自大了，从自己的部落里头走出来了。现在互联网它又经历了的叫“再部落化”，“再部落化”是什么意思呢？就是物以类聚，人以群分嘛。就开始分啦，就开始合并同类项。
梁冬：各回各家，各找各妈。
吴伯凡：带有社交性质的那些媒体，它是最典型的。微博，包括微信，连微信现在又有一个新的难题，当微信它的媒体色彩越来越浓的时候，对于过去那些所谓的微博大号们是一个很大的挑战！
梁冬：好不容易经营起一千万人，突然没人来看了。
吴伯凡：没人来看了，而且，比如说过去他是可以发一个骂人的话或是表扬人的话，就是可以找人来买单的。但现在很多公司觉得特别恐惧的是，过去别人骂你，你是看得到的，这个微博上头，现在你是看不到啦。在那个微信群里头，你不可能每个群里头你都去卧底吧，就是微博它是带有广播性的。
梁冬：半广播性质，起码人骂你你看不见，你搜一下自己名字在微博里面还可以搜，你在微信里面怎么搜啊？所以，以前微博还介乎于广播媒体和封闭的社区媒体之间，现在微信变成了我们主要的接收信息的平台以后，你会发现你每天看到的就是那几个朋友转来转去的那点东西。
吴伯凡：你的世界就是由腾讯给你推出的那四条新闻。
梁冬：那四条新闻简直是原子弹，收看率极大。哈哈……
吴伯凡：再加上你那些爱发言的朋友，不一定是所有朋友，有些朋友很有见解，他不爱在那发言，有时候那个微信群后来我都关掉了。
梁冬：有一些微信群我都不知道该怎么退出，退出好像很伤人家面子。
吴伯凡：如果你退出别人会发现你嘛，对不对？
梁冬：很讨厌。你不退出很讨厌，它那些东西又没什么营养，是吧？今天我们讨论的话题就是开始的时候人们是很窄的部落化，看到的世界就是他周遭的朋友，后来随着大规模的媒体出现的时候，我们有机会不再那么夜郎自大地看待别人的生活。现在人类一不小心又重新掉回部落化的世界里面，尤其是当微信开始更多的取代微博的时候，那么对于很多人来说他可能他看到的就是他那几个微信朋友里面发言比较多的几个人的几句谚语和励志小文了。好，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：为什么说人类获取信息的方式经历了部落化、解部落化和再部落化三个阶段？什么是营销的幻觉？互联网技术的发展让我们的内心变得更加开放还是更加封闭了呢？什么是礼节的灾难？为什么CEO总是公司里最后一个知道公司要破产的人？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——再部落化时代
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我们今天讨论的话题是说，以前大部份的人都觉得自己很了不起，因为你看到的世界就是你的爸妈、朋友、亲戚、同学。后来一下子有了广播媒体之后我们看到很多新鲜的陌生的东西，才知道自己以前挺狭隘。但是这个情况在人类历史上还没有多长时间，现在人类又重新部落化了，你重新变成了一个夜郎自大的人，尤其是这种很封闭的社交媒体，像微信这样的媒体出现的时候。
吴伯凡：对，微博其实也是这样，微博有人骂你的时候，我们就很不高兴，把他给屏蔽了，拉黑，拉黑，然后你关注的人就是你喜欢的人。他是一种自动地淘汰。
梁冬：关注你的人也是喜欢你的人，所以他的反馈也还可以。
吴伯凡：对呀。你就会造成一种幻觉，哎呀，说得真好啊！你好伟大啊！我是你的铁杆粉丝啊！
梁冬：所以我常常产生这种感觉，好像《冬吴相对论》已经是全中国最好的脱口秀节目一样！哈哈……
吴伯凡：我从来不这么认为。
梁冬：有些时候你在微博时间上呆长了，你会真的有误会，是吧？其实每天要提醒自己。
吴伯凡：包括那个我不是跟你说过，有一次碰到一个大号，我竟然不知道，她一下子她勃然大怒，拍桌子就走人。
梁冬：就跟现在的人说，不知道《冬吴相对论》一样，觉得他太狭隘了,我还以为你是很风雅的人，连《冬吴相对论》都不知道？哈哈……
吴伯凡：对，这其实是个幻觉，有些搞所谓大号的人，一看自己的粉丝,尽管那里头99.5%是僵尸粉，但时间长了他会慢慢觉得自己有一千万粉丝。有一回有一个人演讲，我亲眼所见，在某大学他有一百多万粉丝嘛，他上来就，“请问在坐的哪些是我的粉丝，请举手？”
梁冬：结果很少？
吴伯凡：结果没有，你知道吗？就很奇怪的，他当时是真的很震惊的。然后他当然还很幽默，“说明我的粉丝量还很有潜力”什么什么的，给自己解嘲嘛。就我们由于有了一种幻觉，就哪怕这个量是真的，但是你也别以为那就是全世界。那只是经过你刻意的筛选过滤之后产生的一个关于世界的幻觉。
梁冬：对。所以有些时候我觉得我大部分的知识来自于哪里呢？来自于坐飞机的时候在机场随便买的杂志，因为在飞机上你也没别的看嘛，你就看报纸、杂志嘛，你发现挺多东西看的。原来好多是我们微博上没有的，我以前微博上什么东西都有了，后来发现原来发现微博上很多东西都没有。我有一天看了一下《21世纪商业评论》这本杂志我还觉得挺好看的，我低估吴伯凡他们这本杂志了，哈哈……
吴伯凡：它是这样就是由于这种筛选机制过滤机制我们自己制造了一个同质化的世界，这个同质化就是所有东西是一样的。
梁冬：就好像我们走进了一个周围全都是镜子的一个房间，看到的是满满的人，其实都是自己。
吴伯凡：广播媒体过去大家都在批判嘛，是吧？那些传播学家们认为广播媒体不尊重个性，不尊重每个人自身的信息需求。事实上这种广播媒体它多多少少能给我们提供一些异质化的信息，就是我们不喜欢的东西。
梁冬：更均衡的信息膳食营养。
吴伯凡：它不偏食，它不是对你量身定做的。现在我们很多东西都是自己，以前的RSS，后来的这种微博，微信都是我们为自己量身定做的。
梁冬：但关键是我们都远比我们想象的要狭隘。
吴伯凡：我们对自己的那种阿谀奉承的那种本能，我们自恋的那种程度是大大低估了的。
梁冬：对，每个人都低估了自己对自己吹捧的能力。
吴伯凡：对，包括我们都认为他是很客观的人，不喜欢被人拍马的，吹捧的，其实你搞错了。我现在发现根本不是这样。比如说有的老板，有的合作伙伴他表现出来是很淡然的，对自身很谦虚，不自恋。你就以为他没有这方面的需求。
梁冬：这是很大的误会。
吴伯凡：这是个……
梁冬：我以前犯的最大的错误，就是误会了有几个人，我真的以为他是一个很淡然的人，后来发现这是在我工作上造成了巨大的伤害。
吴伯凡：对啊，你以为人家不喜欢这一套东西，不喜欢被吹，被拍，只不过是他希望更高明的，更体贴的，细致入微的去拍。比如说那天我听到有一个拍的，当然我还清醒，就是有一个人他为了……
梁冬：套近乎。
吴伯凡：套近乎，套近乎。他问我这么一个问题。就是说他这种拍马屁已经……
梁冬：已经到了如火纯青的地步。
吴伯凡：如火纯青的地步。他跟我这样说，很平静的说，“你说啊，中国商业世界这些大佬们，先不说你自己啊，你认识的其他人他们是怎么看这个问题的？”你知道嘛，加这么一句，我还不至于糊涂到认为……
梁冬：把自己等同于商业大佬一样。太可怕了……
吴伯凡：但是这种是非常有杀伤力的，你一不小心你就会中箭。
梁冬：喔哦，真是高啊。
吴伯凡：对啊，而且是什么？他这个吹吧，他不是赤裸裸的吹捧的，他是那种流露出来的，那种感觉，那是最狠的。
梁冬：对，润物细无声。
吴伯凡：由于我们有这种顽固的自恋的倾向，有那种被吹捧，被拍马的这种倾向，所以我们会进入一个自我循环的一个世界里面去。
梁冬：真的，老吴，真的很少见到像你这样这么清醒的学者。哈哈……哎呀，中招了中招了。说回来就是我们今天讲的这个话题，其实就是在讲说我们其实每一个人都要很清醒的意识到，你生活在一个微博和微信的时代，你落入一种所谓的正校效应，什么叫正校效应呢？就是当我们把话筒对着那个音响的时候，这个音响的声音会进入话筒，话筒又重新导回音响，于是就听见“唧”的一声，这叫正校效应。
吴伯凡：我们在三面都是玻璃的电梯里头看到的那个世界，就你刚才说的其实那个电梯里当只有你一个人的时候，你发现那是个庞大的阵容。
梁冬：而且都是支持你的跟你一样的阵容。
吴伯凡：你发现你的队伍好壮大。
梁冬：所以我觉得说我们现在的人，千万要记住不要落入这样的一种因为所谓的社交媒体，所谓的媒体的细分，所谓的你的媒体的这样一种暗示，我们产生的一种错觉我们认为我们掌握世界的真理。我们认为我们跟整个世界是同步的，我们代表的世界的这个先进生产方式。就是这种是一件很可笑的事情，这种反复的自我暗示之后，最后很可怕。
吴伯凡：因为它会有一个循环的，你只要愿意相信一个东西它会过滤掉很多其他的东西的。所以作为一个领导者，公司里头经常会遇到这种礼节的灾难。什么意思呢？就是因为你是老板，而且不仅你有权利而且你有威信，你过去做的的的确确是很好的，你确实是几乎是一贯正确的，你几乎是力挽狂澜的。所以大家就很自然的就对你有一种尊敬，当他们想表达不同意见的时候，其实只有一种选择。
梁冬：就是不表达。
吴伯凡：就是不表达。就是说沉默也好或者委婉的说法，在你看来这种委婉的说法里头人总是愿意听……
梁冬：有利于自己的那一面。
吴伯凡：有利于自己的那一面，你听不到自己不愿意听到的那一面。所以到最后就是所有的人都看到公司里头的问题在哪儿，就你不知到，所以CEO就是公司里头最后知道自己公司要破产的那个人嘛。原因就也是一个正校效应，所以现在就有一个问题算听起来有点大的问题，就互联网现在是让我们每个人的内心变得更加开放呢，还是变得更加封闭？
梁冬：现在看过来，好像是反而更加封闭了。我们每一个人都成了自己的这一家公司的领导人，成为了最后知道这个公司有问题人了。因为我们不断地被强化，我们总是选择自己有利的东西。有些朋友说，你看他微博上有些负面东西看到都烦，就把那些东西都删掉了，我看的都是好的。这个在短期之内让你很爽，你觉得这个世界真的挺好的，但是长期来说……
吴伯凡：还有一种，就是喜欢看那些说不好的，也有啊……
梁冬：那也很危险。
吴伯凡：对啊，你是愤怒的小鸟，你关注的也都是一些愤怒的小鸟，最后你发现整个世界就是个愤怒的小鸟组成的世界，是吧？
梁冬：哈哈……因此，我们今天讨论的话题就是不断地要想和大家分享一个观念，怎么样“跳出三界外，不在五行中。”不要简单的以为，以微信和微博看到的世界就是你所处的世界了，你也不要仅仅简单的以你旁边的几个人对一个事情的看法就决定了你的世界观，这样的话你会变得越来越狭隘，而狭隘的结果就是成为了一个偏狭的人，这个偏狭将会给你带来很多的贪嗔痴慢疑。
吴伯凡；你最后陷入的是这种礼节的灾难，就是由于大家哪怕是负面的东西都是彬彬有礼的讲出来的时候，最后实际上是坑你的。我偶尔会参加一些公司的各种会，就是内部的会，人家信任我嘛，让我去旁听一下，我发现几乎没有哪个公司能够避免这种礼节的灾难。就是那些副总，那些高管，那些董事发言的时候，我知道他们说的是什么意思，但是董事长听不出来。
梁冬：这是一个非常有意思的隐喻，我们每一个人其实都是在自己微信世界里面自己的那一个董事长。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间，再见。
冬吴相对论第369期：认清隐秘的自己
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今儿中午在来录节目之前跟一个女青年吃饭。那女青年跟我讲了一个事儿特有意思，她说她小的时候就不知道什么时候开始就这个对桃子过敏，她过敏到什么程度呢，都还没有说……
吴伯凡：桃子啊？
梁冬：对，桃，就孙悟空吃的那蟠桃大会那桃。然后，她说她上个礼拜去她姥姥家，那桌子上放了三个大桃子，她看见之后就不行不行，受不了受不了，就要走，然后，她说看完之后，浑身那个点点就开始起来了，就顺着那个手一直往上长，长到身上。我说你都没碰嘛，你怎么会呢？她说不知道为什么，就说那个可能是神经性的反应。就过敏这种东西它变成一种神经性的反应。
吴伯凡：你一说有人怕桃，我还以前没遇到过，但是我自己想小时候，那个桃确实是有点不招人喜欢，那桃上头，如果它不成熟的话……
梁冬：很多毛嘛。
吴伯凡：很多毛，那个毛要是弄在手上的话，你会痒，很不舒服。
梁冬：对。关键是她现在变成什么呢？就看，看她是没接触的，你知道吗？就是大脑神经皮层或者是你的某一个记忆它可以唤起你生理反应。
吴伯凡：那当然。比如说一个屋子里头极其干燥，那个地毯很干燥，我的袜子很干燥，然后踩在那个上头，会有一种声音和一种感觉，我现在一想起来我就很不舒服。
梁冬：浑身就“咯咯……”
吴伯凡：对对，就那种感（觉）。
梁冬：这每个人都有这样的东西哦。
吴伯凡：纳粹的那个刑罚，它里头有好多这些东西。有些那种反纳粹主义者，很坚定的，打他不在乎的那些人，但是他怕这个东西。
梁冬：就是那种干燥的那种感觉是吧？
吴伯凡：不，就各种各样的。
梁冬：各种各样的。
吴伯凡：就是你某个心理上的暗伤。
梁冬：对，我的暗伤在哪儿呢？我的暗伤就是小的时候，上课的时候，那个时候我们开始用那种玻璃黑板，有没有？然后拿那个粉笔在上面画的……
吴伯凡：我现在一想，我就很难受。
梁冬：哇，就是。其实原来我们每一个人我们都有那样的一个东西，它不是生理上种在那里的，它是心理上种下的那个东西。那个东西平常我们是不知道的，一旦，比如某个机会在出现的时候它会唤醒，而且，它会伴随着相关的许多的生理反应。
吴伯凡：有些人勃然大怒，你都搞不清楚他为什么勃然大怒？是因为你无意当中，你触及了他的那种暗伤，或者说，以前我们说的那个开关那个按钮，你碰着了，悄悄地打开，那就完了。
梁冬：“一切唯心造”这个事情，当然我们要加引号这句话。在某些情况下，比如说在这个事情上，它就是一个心造的产物，在此之前我们有一天晚上专门邀请，因为我们要做“正安睡眠研究中心”嘛，我就请了一位心理学专家，这位老师能够做催眠，就是现场三十个人坐在那儿，他讲着讲着，可以让现场三十个人睡着。
吴伯凡：会吗？
梁冬：会。
吴伯凡：哪天你把我叫上。
梁冬：你可以体验一下，体验一下。
吴伯凡：我是很抵制这些，我就很不信邪的人。
梁冬：对对对。可以拿你来做人肉小白鼠。这个老师跟我讲过一个体验，他说他老婆在敦煌去玩，然后拍了一些在敦煌的沙子给他。他说，你光是看这个照片的话，你说是下面小区的沙子也是一样的，我说这有什么区别呢？的确不一样啊，人家那是在敦煌拍的，他说不是的，其实是你认为你在敦煌拍的，理论上来说，透过催眠我可以告诉你，现在就坐在海南岛的沙滩旁边，凉风习习，旁边有椰子。他说，他会有一种意向，他说关键是你的大脑能慢慢慢慢接受了这个意向的时候，你的身体会产生你处在那样的一种凉风习习的状况下的一种自然反应。比如说毛孔放开，睡意渐渐上来，或者觉得人生很美好，走过来一个比基尼的女孩，你开始有生理反应，诸如此类。他说你在这个情景之下，如果你的大脑视觉被调醒的时候，你会产生那样的时空里面的生理反应，所以我们常常说要心静自然凉，有些时候我们就觉得很热，那为什么有些人觉得没有那么热呢？他的心比较定，或者他想象自己处在一个空调房里面的时候，他是比较舒服的。所以今天我们聊的这几个话题都跟什么东西有关呢？就是我们隐藏在内心的那一个小小的隐秘的开关，你知不知道你有哪一些开关，你如何使用它，如何了解它。否则的话，你可能在不经意当中被另外一个人无意的伤害，或者你不小心的伤害了别人，你也不知道为什么那个人发那么大脾气。
吴伯凡：对,有的那种露天的也有一些开关嘛，都有那种开关罩的。它怕雨或者无形当中碰到了。我们有时候最好的办法就把它给拆掉，就这个按钮让它没有了，还有一种就是给设置一个开关罩不让别人能够碰到它。
梁冬：或者起码自己知道，应该有没有罩。但大部分的人悲剧在于它根本不知道它的开关在哪，它也无从在那个开关上面设一罩。其实，这个事情是个很广义的一个话题，比如说，我自己在创业的过程当中，我有些时候发现一个人他如果小的时候就没有创业，到三四十岁再出来创业的时候，他的知识很丰富，但是已不太适合创业了，或者他的心态里面没有那种创业精神。比如说，给你举个例子，我是在中学的时候就开始摆地摊，我就卖T恤，然后在大学里面做了第一家自己的工作室什么的。我发现当我们在很小的时候，要做一件事情，你肯定是资源不足的。但是，那个时候天不怕地不怕，就想我怎么能干成。首先是以结果为导向，我怎么能干成，然后就想我去找什么样的资源，但是对于一个如果一直在一个系统里面工作的人，比如说，你进入一个单位然后一步步走上来的人，他不会这样想的。
吴伯凡：他是在一个流水线上工作，虽然不在工厂里头，但是我们一般职业经理人的工作基本上也是一个流水线。那个OA系统，整个流水线上就缺你这一个环节，你把你的环节作完了，等于是说，所有的人都在帮衬你。而创业是没有这个流水线的。
梁冬：没人告诉你要做什么？
吴伯凡：对，首先你不知道你要做什么，你待在那儿没有谁告诫你今天要干什么，或者一个东西人家都做好了，就是差你在里头加上你的环节就可以了，这是职业经理人的工作方式。而创业者的工作方式是他最重要的是，要决定做什么东西。然后再来做的时候，种种资源。因为他不是一个已经布好的局，所以，整个的从头到尾都可能要你做，而且在做的过程当中，说不定又节外生枝，又会出现很多其他的东西，如果从小你有这样一个训练，你知道做一件事情是那样做的，而不是说别人都跟你摆好了局以后你只需要在其中填两个棋子，这种方式那你再来创业的话，你可能首先感觉到，就是第一个是茫然无措，再就是恐慌。你不知道怎么应对甚至有一点小小的事，会让你抓狂。
梁冬：就抓狂。
吴伯凡：就是因为有一件事，未来没发生的事情，你在想着它的时候，你眼前这件很简单的事情，要不是不屑于做，要不就不敢去做，因为你总想是这个东西，都要停牌了，你做一把。
梁冬：你推到一下就行了。
吴伯凡：啊，就行了。
梁冬：你只要抓到这张牌就行。所以，我发现了一个很有意思的现象，就是每个人的童年是有不同的定义的。我们也可以说一个人刚刚工作的前五年，就是他的职业童年。在他的职业童年里面，如果进了一家好公司的时候，流程是比较好的时候，他其实会认为，有一个好的流程是天经地义的事情。那个按钮在那儿，但是如果有一天你没有这个东西的时候，或者说有人在一个好的流程里不按牌理出牌的时候，你是可以很好去抱怨的，为什么你不按流程出牌？你不按牌理出牌？但是当你创业的时候，你就发现没有人按牌理出牌，只有你一个人想要牌理出牌的时候，你就很抓狂。就觉得这也不对，那也不对，都不知道该怎么办。所以我觉得说，其实我今天还想跟大家分享就说，在不同的所谓的童年境遇当中，比如说你刚刚开始前三年的工作，前五年的工作，也是你的职业童年，在不同的童年境遇过程当中，那一些给你留下来的印记如何形成你心智模式上的那一个开关？好，稍事休息马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：为什么说我们每个人的内心深处都存在隐秘的情绪开关？不同的童年境遇留下的印记会怎样塑造一个人的心智反应模式？习惯于流水线工作的人为什么通常会在创业时感到茫然和恐慌？创业者最重要的工作为什么是决定做什么？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——认清隐秘的自己
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天我们的话题讲到了我们有很多所谓的童年，比如说你刚刚工作的前三年、五年叫做“职业童年”，你自己出生的前三年、五年叫做“生理童年”。也可能在做父母的前三年、五年是做父母的这个阶段的童年。在不同的所谓的童年阶段，我们其实都会经由某些事情，看得见的或看不见的境遇给我们留下了某些的心理印记，这些所谓的心理开关它在无形之中影响了我们的很多的情绪反应模式，也许我们无意识，但其实在未来的过程当中反复反复的会出现一些事情会影响到这个状况。比如说较早之前我们谈到的一个话题，就是有一些人可能他刚开始就业的时候进入一个非常好的工作环境，流程非常完美的一个公司，表面上很幸运，但是却为他将来的创业带来了一个可能的一个负开关。什么意思呢？就是因为那个流程他进去就已存在的，他自己不觉得，但是当他自己创业的时候他就发现所有人都不按牌理出牌的时候，他就习惯性的反应模式就是你们为什么没有流程？为什么我们不能建立一个流程来做这件事情？其实创业哪有那么多流程。
吴伯凡：我们说不抱怨的世界，起码对创业来说你养成不抱怨的习惯，那才无形当中是一个竞争力嘛。或者说即使不是竞争力它是一个基本的条件。如果你没有这种不抱怨的能力，不抱怨我越来越觉得是一种能力。就遇到事情无非是两种选择嘛，你能改变的你就改变它，改变不了你就适应它。但是，抱怨的人他第一个他不去改变，第二个呢……
梁冬：他也不适应，他心理上也不适应，哈哈……这个事情是一个很有趣的现象，比如说曾经有个朋友跟我分析过一个这个事情。他说他的第一次恋爱是在偷偷摸摸的时间完成的，他小学的时候就有一个女孩子喜欢他，后来他们就谈恋爱了，所谓的恋爱关系。我们现在觉得很好笑，但其实现在想想也很正常，你如果你到小学去看大概五六年级的很多男生女生都有所谓的男朋友女朋友了，那中学就相当普遍了。据我们不充分调查，一般的北京中学生30%的恋爱率是有的，不充分调查。所以老吴你儿子现在都高中了，你能放一马就放一马吧。但是，这个东西会带来一个影响，就是说这种恋爱的过程实际上是什么呢？它是一个说谎的过程，因为你必须要装作若无其事，是吧？
吴伯凡：它主要的工作最后就是专注说谎多少年，像我们的国足一样专注输球三十年。这个专注……
梁冬：哈哈哈……就说回来就是说其实我那个朋友因为他很小的时候有着一种悄悄谈恋爱的心智模式里面，所以有些时候他心里面有一种对恋爱的这种阳光下的恐惧症，你理解我的意思吗？就是在阳光下的恋情，他觉得这是不爽的一件事情。那除此之外还有别的很多状况。比如说第一次完成成人礼的这个过程，诸如此类。每一个所谓的刚开始的前几次的阶段都形成了一些这样的或者那样的一些印记。
吴伯凡：我给你讲一个电影，它跟你说的是一样的，就是它年龄段稍微往上提了，大学时代。这个大学时代在我们上大学的那个时候爱情还是不能走到阳光下，就肯定不能够像现在的大学生可以结婚的，可以在外头租房子的，不允许这样的。所以他在所有的体验都是有点偷偷摸摸的，被禁止的，而且是跟那个发生的季节这也有关系，它是在夏天发生的。所以所有的这几个要素就像那个化学里头的那个化合物一样，它是多个元素化合起来就是成了那样一种“味道”。这个“味道”呢……
梁冬：加引号的味道，全息的。
吴伯凡：让他魂牵梦绕。就即使这段爱情结束以后，他差不多有十年的时间，当他的生活不如意的时候，事业不如意的时候，他常常就会回忆那个夏天的事情。包括以后的那些经历，比如说他谈恋爱的经历，他总是找不到那种感觉，然后就总是无疾而终。终于有一天他实在忍不住了，而且这两个人都是这样，都在回忆那一段时间，差不多十年以后他们终于又见面了，见面的时候是在冬天的时候，而且是在海边。
梁冬：完全不是那个情景。
吴伯凡：因为很不容易找到，找到了那联系上了就要见面嘛。他不可能说我们再等到夏天再到那儿海边去见面吧。当然见面以后，你想冬天的海边是非常荒凉的一种感觉的，海滩之所以显得浪漫一定是跟夏天连在一起的。而跟冬天连在一起的时候那种感觉就是……
梁冬：萧瑟嘛。
吴伯凡：完全不是那种感觉了。也就是说这里头有几个开关像一个组合开关一样。你必须要都打开，那个“味道”就来了。就像我们说的那个富士康的那个卫生间，你要从里头上完卫生间以后，你必须先洗手，然后按那个洗手液搓，然后把这个水龙头关上然后烘干，整个过程它是一个组合开关，如果你这些动作不做完，你这个厕所门是打不开的，是吧？
梁冬：哇，真是太可怕了，这件事情。哈哈。
吴伯凡：这个里头也是这样，就是说它是一个组合开关，你缺了哪一关你就最后找不到那个……
梁冬：你就打不开。
吴伯凡：最后当他们两个拥抱在一起的时候，刹那间双方都能感觉到，就那种感觉就完全不存在了。所以那个男主人公就说了一句，“等等，我去买点东西”。这个对话非常有意思，那女主人公说，“还是我去吧”。都不说买什么东西，你想想如过真的是买东西的话，那个女的会问，“你去买什么东西，我帮你去买吧。”那男的说，“我去买点东西”。女主人公说，“还是我去吧”。
梁冬：也可能他们两个心照不宣的知道要买一样东西，就seven-eleven什么的。哈哈……就我们这种人也就所有浪漫的故事最后都被消解成行为艺术。
吴伯凡：然后就是在这种冬天的海边就这样，从此这个故事就结束了。
梁冬：就是说这个“业”就被另外一种时空的情景打破之后，才能跳脱轮回，是吧？要不否则的话一直在这个里面“哔啵，哔啵……”在走，是吧？所以说……
吴伯凡：像这个就包括我们说怀旧，现在不是怀旧成风嘛。这个怀旧……李敖不是说过嘛，就是 “寻梦就是破梦”。因为它也是一个组合开关，哪一个变量不再是原来的那个值了的话，这出来的肯定就不是那个味儿。
梁冬：对。我重看那个《中国合伙人》的时候，你会发现它真的很成功地调动了很多的元素，罗大佑的歌儿，那个时候的那些校园的情景，那个时候的那个长的连衣裙，那个时候的大家比如说没有手机的时候的在电话亭里面给越洋打电话……所有的东西都是开关，都按开了这一帮男中年女中年这一个情怀的时候，啪，东西就亮了。稍事休息一下，马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。我们今天聊的话题就是那一些在你童年记忆当中无意当中所形成的情绪的开关。
片花：越挫越勇的人为什么最适合创业？拥有不抱怨的能力为什么是创业者必须具备的基本素质？为什么说很多人不幸福是因为他喜欢不幸福？怀旧情绪通常会怎样被激发出来？认识自己为什么是人类最重要和最艰难的功课？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——认清隐秘的自己
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我们今天聊到的话题就是我们经历过不同类型的童年，职业生涯的童年，恋爱的童年，生理的童年，以及为人父母整个这样一个阶段的童年。这最开始的那么一些时间里面所形成的某一些的情绪，某一些的情景，会无意识当中成为我们身体的某一种的反应的机制。如果情景一再现出来，这个开关打开之后就会给我们带来一系列生理变化。比如说我们开始讲的我有一个好朋友他小的时候被那个桃子的那个毛弄过，所以她现在只要一看见桃子都不用接触，隔着五米浑身就出现了那种过敏反应顺着身体长很明显的。有一些女青年可能有一些恐惧，比如说我们公司有一个同事，就对那个四脚蛇，就那个蜥蜴有一种生理上的那个反应。有一天我们俩个在聊到事儿，突然有一只蜥蜴爬过去我看到她一下子脸都白了，就好像是打那个青霉素过敏的那个感觉，一下子就楞在那儿了。所以我们想讲的就是说这些情绪我们现在作为一个成年人之后，一定要知道你有哪一些这样的开关，这样的话你才能避免被人无意当中伤害，我们也要知道别人也有这种开关，才能避免无意当中伤害到别人之后要理解为什么这个人会勃然大怒。
吴伯凡：有时候这种开关打开以后，会有的是让你兴奋，有的会是让你恐惧，兴奋的没有来由，恐惧的没有来由，在外人看来。比如说正面的，有的人他的性格是那种愈挫愈奋的人，这种人天生适合创业的，就有的人一下子遇到那种挫折的时候他会垂头丧气。有一种人他是遇到失败了，唉？他就马上就……
梁冬：来劲儿了。
吴伯凡：啊，来劲儿了。我前不久去了一趟那个浙江，就碰到了几个相对比较草根的，但他们生意都做的非常大的那种企业家。其中有一个跟我这么讲的，他其实岁数也不大，75年的，他现在已经做的非常大了，就是某个细分行业里头他差不多做到全国第一了。就这个人，他首先他一讲就讲他第一次去做生意，这个故事当中他记忆犹新，就是他借了一万六千块钱，跟他的哥哥，跟他的爸爸就去河南去做生意。在郑州火车站为了省钱就不住旅馆，然后在那个候车室里头三个人围着坐着在那儿睡。他一个很重要的目的就是防贼，因为三个人都围着嘛，那个钱把它缝在那个裤子的那个里头，醒来的时候他就发现这个裤子已经给……
梁冬：割开了。
吴伯凡：上面这一片就没了，就给割走了。
梁冬：这么厉害啊。
吴伯凡：那人家专业就是专业，都是专业活儿你想。好在他是先探了路，就是事先约好了房东只好用剩下的一点点钱到了他准备住的那个地方，第一件事情就是跟房东借钱。哪有这样的事，你房租都还没交你还跟房东借钱。但是那个房东最后还真借了他两千块钱，他就用这两千块钱买一点布然后做这个西装短裤那个时候，就这样发家。
梁冬：里面还带拉链的，专门防贼的放拉链的，哈哈……
吴伯凡：这就是他的创业经历，他很兴奋的在讲这件事。他笑呵呵的讲这件事情。这里头我注意到有两个东西，一个是挫折；第二个这里头还有一个关键词就是遇到贵人相助嘛。所以他后来，他说好几次别人看来都干不下去的时候他就来精神了。
梁冬：来劲了。
吴伯凡：啊，来劲了。
梁冬：我给你讲个事情，前两天我碰见一个做心理分析的一个朋友一起聊天。就是讲到我老婆有些时候在家里头呵斥我，“袜子乱放啊，然后呢鞋乱放呢”。她呵斥我，然后各种的折磨我的这种状态。我在讲到兴奋的时候他突然打断我了。他说，“你讲的这个事情从事儿来听呢好像是一个挺可悲的男人呢，为什么你兴高采烈，龙飞凤舞？”我说，“啊，这说明什么？”他说，“说明你可能很享受这个事情。”我当时就五雷轰顶，你知道吗？哈哈，就说换句话来说，可能我的心智模式里面有一种被严厉的女人管教的这样的一种开关，你知道吗？
吴伯凡：很多人不幸福是因为他喜欢不幸福。这句话我第一次看到的时候我也被镇住了。
梁冬：五雷轰顶。
吴伯凡：对啊，仔细的想你好些时候你抱怨一个事情的时候有些时候是一种享受，你不愿意离开你已经习惯了。就像抽烟，喝酒有瘾以后，那个东西他就是能给你某种病态的……
梁冬：因为不舒服带来的舒服，哈哈……
吴伯凡：那种病态的兴奋。
梁冬：对对对。我观察过一个很有意思的现象，那些母亲很严厉的人的儿子后来找的太太多数都是比较凶悍的。所以有一次我有一个朋友他妈妈就抱怨，就很痛苦说她的儿媳妇如何厉害，如何怎么怎么样？那我就告诉她，就说，“其实你知道吗？这就是你当年的一个结果，某种程度上说你儿子只不过在新的环境下再找到了一个妈。因为他小的时候在他的童年与女性的最习惯的交往模式就是这样的女性，他就这样去反应，然后他会筛选，他在无意识当中他就找到了当年……”
吴伯凡：这个筛选是非理性的。
梁冬：真的是非理性的。
吴伯凡：他是无意当中的选择。就是你的心智模式决定了包括选商品、选股票、选女朋友。
梁冬：对，选老公。
吴伯凡：最后我如果对你的心智模式了解的话，我不用什么特别神机妙算的我都知道你会选什么东西？这是肯定的。
梁冬：所以默多克在结婚的时候，外界我曾经看过评论嘛，说他必然会离婚，因为他已经离过两次了，对于大部分的人来说可能离婚是件很痛苦的，尤其是很有钱的人，离婚那是就被打劫一样嘛，对吧？深度打劫一次，但是你看他已经知道该怎么处理这个事情了。所以到八十几岁的时候还能再来一次。
吴伯凡：他有一种隐秘的快感。就是我们所抱怨甚至憎恨的某种东西里头有一种隐秘的快感。我刚才说这个企业家我怀疑他就有这种隐秘的快感，他就对于这种挫折，你想想这讲起来，我看到他脸上是很兴奋的，就借的一万六千块钱被偷了。
梁冬：那个时候一万六千跟现在一百六十万一样。
吴伯凡：对啊。关键是你在火车站里被偷东西那是举目无亲的那种感觉。但是他每当他的生意遇到问题的时候他就像打了鸡血似的，像上了发条似的，这个发条反而是这种东西给他造成的，来点挫折他就兴奋了，这是天生适合于创业的。
梁冬：所以叫“生于忧患死于安乐”。就说如果一个小孩子他的某个阶段的童年有一些挫折，那么如果他适应下来，那没适应下来就被灭掉了。如果他适应下来之后就反而形成了他的一个优势。因为他的企业在成长过程当中，人生成长过程当中他总会经历各种的苦难的时候，在那个时候他就彰显出那种能力。所以你看万科这种公司它历经了几次的宏观调控，是吧？它是对中国的房地产政策最敏感的公司。
吴伯凡：就别人根本还没知道怎么回事的时候它已经布局了。而且长期它会强化这种东西。我刚才说那个企业家一次挫折，这是他起步嘛，他就起来了。然后下一次他如果再有两次这样的经历，就是那种挫折使他又起来了。他暗中隐秘有一种需求怎么不还来一点挫折？
梁冬：哈哈哈哈……
吴伯凡：来点挫折以后……你说他就是这样做起来的。就做到你知道他的那个设备，我去那个工厂里头看了一下，当然了他很兴奋的这种，成功了那种感觉，他也很享受这种东西。那个一台设备七十多万，就是那个羊毛衫的，就是有点近似于3D打印的那感觉，就是机器上有个电脑这个设计图案在那个电脑里头，底下像那个针式打印机那样的，那个羊毛衫就打出来了。那机器七十多万。他说你想想这现在有200多台这种机器。就是你想想，你见过一个停车场全部是豪车200多辆你见过没有？我说我没见过，但你现在可以想象一下我这儿就是，他就很兴奋的。就各种兴奋加在一起就像川菜一样的，麻啊辣啊什么的。
梁冬：我们以前讲过的这种重口味带来的刺激。但是你在讲这个东西的时候我就在想其实我们真的每一个人需要做一个功课。这个功课怎么叫认识你自己呢？比如说你看一个人他听什么笑话会笑？有些人听跟性有关的笑话他特兴奋，有些人听政治笑话特兴奋，有些人听跟语言有关的笑话特别兴奋，就说人的笑点在哪里？就是他的基点在哪里。好，人的哭点在哪里，他的基点也在那里。
吴伯凡：泪点，泪点。
梁冬：泪点嘛，是吧？尿点和泪点都各有指标的。所以我们应该每一个人都做一个功课，记录一下哪些事情让你特高兴的，你为什么高兴呢？哪些事情让你特生气的，哪些事情让你特沮丧。
吴伯凡：没由来的高兴，没来由的痛苦，你都记下来。
梁冬：记下来之后观察，然后去分析，为什么我会这样？然后过段时间你才知道我是这样。所以有人说认识你自己是人类最重要的事情，不管……
吴伯凡：也是最艰难的事情。
梁冬：但是这是我们此生最重要的功课。今天中午我跟一个朋友聊天的时候我说，“一个人必须要有孩子，因为为什么？因为你在看孩子的成长过程当中你终于可以很旁观而亲历的发现，原来你身上的很多的问题就是在这样的一个过程当中所形成的，然后你才会去花时间去倒会你自己的童年。”我相信这对于在创业的朋友，在恋爱的朋友，在做父母的朋友，在人生的过程当中成长的朋友来说都是如此。花一点时间去记录你的那一些隐秘的兴奋点，然后告诉自己原来是这一些机缘成就了今天的我。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间，再见。
冬吴相对论第370期：当起点变成终点
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近有两则婚姻的变化，很是引发了公众的讨论，我们总是在尘埃差不多快落定的时候过一段时间再来看这个事情。第一是普京很难得啊，这么大的一个大国领袖公开宣布，他已经结束了他上一段的婚姻。这个事情以前很少听说的，你很少听说某一个大国的领袖，在他任职之内离婚这件事情；第二个，就是默多克也提出离婚。最近的新的版本说的是在邓文迪知道这个事情之前，他是自己忽然宣布的，邓文迪都不知道就被宣布。
吴伯凡：邓文迪接到这个通知的时候，感到非常的突然。
梁冬：震惊。其实我们跟大家知道的事情都差不多，不都是看微博吗？你知道的我们也知道，我知道你也知道。所以我们没有什么内部消息给大家八卦，但是我那天我在微博上发了一个就是说，“连普京都离婚了，这到底说明了什么呢？”哇，后面各种评论倒很有意思，有一半的人说是不是因为俄罗斯也要搞房改，二套房的问题？当然肯定是个调侃的话题。但是就是说，其实我们总是用别人杯中酒浇自己心中块垒啊！有一个其中的人的评论我觉得有点意思，他说人类社会从原始的部落社会，然后变成宗族一个村里面一个宗族，然后由宗族变成家庭，再由家庭变成个人，这其实你可以看到他有一个，你所在的一个家庭人数的这个数量的变少的一个过程。离婚这件事情每天都在发生，当今的北京据说离婚率超过30%，所以以前我们在节目里面聊过，老吴在回家的路上看见某风景区正在拍婚纱照的人都有一个感慨，是吧？每三对里面就有一对就会离婚了。
吴伯凡：有些事情就怕你天天看，你知道吗？对他们来说是一件很兴奋的一件事情，拍婚纱照。
梁冬：很多人一辈子就这么拍一次，是吧？
吴伯凡：对啊，对我来说我就天天都在看，你想想那些服装，好多服装就是那种轮流穿，就那种白西服，你想想一般人是不会有的嘛。
梁冬：白皮鞋。
吴伯凡：那些肯定是被很多人一次次穿了。
梁冬：有很多人就是干脆自己买一套，可能这一辈子就穿一次或者两次。
吴伯凡：通俗经济学里头，问为什么新郎穿的西装常常是租的，而新娘的婚纱为什么常常是买的？
梁冬：哎，这是为什么呢？
吴伯凡：就还是一个使用率的问题么，这其实很简单嘛，就对男士来说，如果你穿西装的话会有很多套西装，这一套西装它只是所有西装当中的一套也就穿一次，穿白西装的概率太低。
梁冬：好好笑，呵呵……
吴伯凡：呵呵……你要是穿着一条白裤子来录音吗？
梁冬：呵呵……白皮鞋白袜子，哇，真是好好笑。
吴伯凡：但那个女士她那个婚纱，其实也不能老穿嘛，一辈子其实也只穿一次，但是那对她来说是一个珍贵的一生的记忆。
梁冬：很对女人结婚就是为了拍婚纱而已，她因为平常没有机会穿正装。
吴伯凡：她是一个梦想。
梁冬：小的时候被童话故事洗脑。
吴伯凡：她穿上白色的婚纱是一个梦想，这个东西可以存储，尽管使用频率极低，而且每个女士都希望自己一辈子只穿一次婚纱，除了邓文迪，我估计是不止……
梁冬：那这个问题我们换个角度来理解，我有个朋友告诉我你知道为什么女人那么强烈的想穿婚纱吗？我说为什么？就像很多男人都想说让自己到纳斯达克敲一次钟一样，那一辈子你干一次这个事，算是对自己有一个交代了。
吴伯凡：就像那皇帝封禅似的，一般皇帝做的不错了就要到泰山上去封一次禅，那是人生的一个顶点。女人的顶点就是穿上婚纱，如果她是一个正常的女孩子，所谓正常也就是平庸的女孩子，像邓文迪这样的不正常的，也不平庸的女孩子她就可以穿三次，说不定还会有第四次。你像购物里头，男人买东西是经济行为，他要买一个东西他就直接去把这个东西买掉了就行了。女人买东西她是个娱乐行为，体验行为，所以就决定了女孩子会买婚纱，但是新郎他那个肯定是租的。
梁冬：所以心理上来说，男人觉得穿一次白西装那就是表演一下而已，而对于女人来说穿一次白色的婚纱，那可是人生一辈子最重要的记忆，所以在他们情感账号上面这个价值是不一样的。因此你是租还是……
吴伯凡：它的定价模式对女性来说婚纱的那个价格是情感定价，这个不计成本的，但新郎穿的那西装说到底还是个性价比。
梁冬：但是在某些话题上来说，这是一个离婚的季节，我不知道这些人看见别人离婚会有什么样的故事，但是其实你知道吗？在与此同时，还有很多人在结婚。
吴伯凡：在过去叫“有人星夜赶考，有人告老还乡”。
梁冬：我前两天还看了一个婚纱的录像，说这个某中医前辈终于结了第三次婚了，这一次他太太二十多岁。大家以此来讨论说，这个中医的前辈这个身体不错，但是就是我就觉得这两者事情之间它拥有某种特别有意思的关系，你到底在关注结婚，还是在关注离婚这个事情？
吴伯凡：对他们来说，是一件很私人的事情，对大家来说，大家为什么？前几天我没有看微博，但是我听他们说就好几天微博就是都淹了似的。
梁冬：在讨论这件事儿。
吴伯凡：都在讨论那个默多克和邓文迪，因为在这里头每个人都有话题可讲，就整个舆论是以指责为主。是这个女人如何有心计，当一个励志女的故事如果你反面一看话，那也是一个挺不堪的一个故事。比如说她结过两次婚，跟默多克是第三次，她人生的三级跳她离一次婚她就上一个台阶，通过三级跳后几乎就成就了一个女孩子通常能够完成的光荣与梦想。
梁冬：达到的荣华富贵的顶点，所以说三次上市，能上三个创业板，那相当不错，甚至上到主板去了，是吧？
吴伯凡：她几轮融资，你想想A轮融资，B轮融资，C轮融资，听说那个融资，一般是四轮。所以如果这样的话，你老是以融资的态度结婚的话差不多要有四次，习惯性离婚，习惯性结婚。
梁冬：表面上看有些人在批评，但是我们也看到另外一部分的声音是发自内心的觉得：哇，真不错，这以很多女青年的微博，女中年的微博来的。而且你搁里面看到的她不是嘲笑，也不是愤怒，是真心的觉得真了不起。所以我们作为一个客观中立的旁观者来看这个事情，我们必须要表达出，即有人不认同，也有人是真心认同的这两种姿态。好了，稍事休息继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：默多克与邓文迪的离婚对我们经营企业和婚姻有哪些启示？为什么拍婚纱照时新郎穿的西装往往是租的，而新娘穿的婚纱往往是买的？通常状态下为什么男人购物是经济行为，而女人购物是体验行为？拍婚纱照的影楼和帮助企业上市的投行有什么相似之处？以上市为终极目标的企业，为什么很难为股东带来真正的价值？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——当起点变成终点
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我们今天虽然是一个政治，经济，生活，文化的节目，但是偶尔可以从一些看似八卦的事情里面还可以解读很多事情的。比如说，最近很著名的默多克离婚的事件，有另外一种版本就把这个故事变成了另外一个爱情故事。说有人推算如果邓文迪没有离婚的话，她只是以后拿遗产的话她可能远不如这次拿的多，也许是基于爱情，默多克是用离婚的这种苦肉计的方法，让她可以拿到更多的财产。那如果真的这个故事是这样的话，那就是一个伟大的爱情故事了。
吴伯凡：因为是这样的，据说是他的前妻离婚的时候有一个条件，如果邓文迪将来跟默多克离婚的话是拿不到一分钱的，除非她有孩子。那个时候，那个默多克身体已经很不好了得了癌症，甚至是用的是冷冻……
梁冬：冷冻蝌蚪。
吴伯凡：用那种方式生了是两个孩子，是吧？有人认为这是邓文迪经营的一个事业，每一步她的战略规划，她的执行力，都是很强的。所以她今天到了这一步的话,即使她感到突然，但是她事先已经设定了那种像资本市场上……
梁冬：Plan A、Plan B。
吴伯凡：对这叫什么？
梁冬：方案A、方案B。
吴伯凡：各种什么毒丸计划什么的。
梁冬：由于我们也是旁观者，我们也不能够有太多的信息，所以不能够光是简单的认同或者否定，因为毕竟我认同的价值观就是这个世界每一个人都有权利按照他的方式去生活.当事人都没说什么，我们能八卦什么呢？如果……
吴伯凡：很多人八卦也就在说自己的事。假如我是邓文迪，假如我是默多克，都设身处地的在别人的故事里留自己的泪。
梁冬：然后之前还有另外一个新闻。说的就是他们家的一个大概是家教老师对他们提出控诉，说他由于受伤就在家里面从楼梯上摔下来之后，被几千美金还是几千英镑给打发了这个事情。但是这个里面有一个细节，说默多克是一个非常温文尔雅的人，每一天结束工作的时候跟他表示感谢。那相对而言，邓文迪就比较严厉。这个事件其实传递出来的信息似乎是让人们觉得有某种倾向性。不过后来我们可以看到，就是他们是夫妇共同发表了一个声明，认为这个家庭教师的指责是没有依据的。所以你会发现说，一个所谓的豪门恩怨剧，成为了全世界人民的一个话题，它的背后无非还是两个东西：情感与利益。
吴伯凡：它这个豪门恩怨剧里面还加上了现在最流行的元素，就是中国元素，所以它当然在中国更引起反响啦，你现在好莱坞的大片，它一定要加一点中国元素的，因为这个市场是很大的。比如说《2012》它有中国元素，《阿凡达》在张家界拍的，是吧？现在多多少少它要加一点中国元素。
梁冬：甚至一些中国的名牌植入进去，是吧？突然拿个鸭脖子说，哇，你不能想象……有一天有一个金刚侠或者是蝙蝠侠，或者钢铁侠是吧？突然拿个鸭脖子出来说，哇，我们吃的是鸭脖子，哈哈……这类的事件从另外一个角度我们来看，它其实，我觉得它有点像个比喻，在我们眼中看来这世界都是相互比喻的过程。它是不是也意味着一种东西，就像企业的这个退市一样，有结婚的就有离婚的，有上市的就有退市的。
吴伯凡：我们不能说这是个离婚的季节，但是可以说这是个退市的季节，尤其对好多中国企业来说，据说新东方也想退市嘛，是吧？
梁冬：前段时间就是那个Focus Media分众传媒，也一直在讨论想要私有化，从美国市场上退市。甚至现在有一些，我观察了一些中国公司，在美国它其实公司所持有的现金都和这个公司的市值差不多啦。那上市还上来干嘛呢，每个季度你还要去做投资者分析会，你还心惊肉跳的担心资本市场会怎么样。
吴伯凡：所以这个上市跟结婚是很像的，首先本身上市的这种仪式感，使得你觉得你如果不上市的话，
梁冬：你很失败。
吴伯凡：你很失败。
梁冬：就跟一个你没结婚一样，没嫁出去是一样的。
吴伯凡：你的人生没有完成，所以你必须要……
梁冬：完成了就完蛋了。
吴伯凡：对呀，就是这样的，玩完了。现在中国有一些企业它一个不好的倾向，是以上市为目的。就你做一家企业，你应该是为消费者创造价值，为股东创造价值嘛，它现在是以这个上市为目的。你会在某年某月某日发现那个上市公司有多少20多个高管同时辞职，因为到那天解禁了。
梁冬：因为他不辞职的话还不好意思卖股票是吧？
吴伯凡：上市当然是以融资为目的，对结婚如果是……
梁冬：就仅仅以嫁出去为目的的话，那人生就是有状态的了。
吴伯凡：那当然……
梁冬：你本来只是个起点，现在变成终点了。
吴伯凡：你不知道下面该干什么了？就像有的人从小是饿肚子，缺钱，15岁以前没穿过鞋，这样一种状态。他拼命地去挣钱，挣到钱以后，他挥霍性的、掠夺性的、报复式的消费完以后，他非常痛苦，他找不到别的动力了。因为刚开始的时候会有兴奋感的嘛，你把它当成是一个目标，然而你已经实现了，当你实现的那一天，问题就来了。我前不久碰到一个企业家，他跟我说他买了一辆车，兰博基尼，开了一万多公里……
梁冬：就不想要了？
吴伯凡：就把它卖了，卖了你想他亏了多少钱？亏了一百三十万，他这样一算起来差不多是一公里一千多块钱，就他从他的家到他上班的地方是十公里。
梁冬：每天一万三千块钱，来回两万六千块钱花在路上，包飞机都可以了，坐直升飞机上班都还可以了。
吴伯凡：坐火箭都差不多。我说既然你那么快就卖了，那你为什么要买？他说，“在我特别缺钱的时候，发过一个愿，就有一天等我有了钱我要把世界上所有的名车都要买下来。”他一辆一辆的，一路买过来，所以当他的经济实力到了那一步的时候他肯定要这个买兰博基尼，但是他买了以后发现不是那么回事儿。他开这个车去见朋友，那个别扭，那朋友们看他的那种眼光，这个眼光里头其实很不舒服……
梁冬：他以为有羡慕，其实都不是羡慕，都是讨厌。
吴伯凡：还有你开车去见领导，那也是问题。
梁冬：你开个奥迪就挺好的又能办成事儿的。
吴伯凡：后来发现这辆车是他所有车里头最没用的车，所以他就要把它卖掉。当然了这个企业家他做的很成功就是因为他后来又找了兴奋点。如果你的兴奋点仅仅是赚钱的话，最后一定成问题。如果你结婚是以嫁出去为目的或者把一个姑娘娶过来为目的的话，这个婚姻本来是起点你就可能变成终点。
梁冬：今天我们的话题就从结婚和上市引发到了一个关于结婚和上市的动机问题的讨论，如果你动机不对的话可能后面的结果似乎已经注定，稍事休息马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：上市和结婚，退市和离婚各有什么相似之处？以上市为目的的企业和以结婚为目的的婚姻为什么都会在达成愿望后失去继续前行的原动力？为什么说人生励志当高远，否则很容易被抛在成功的半路上？拥有比较漫长的童年期的企业和生命体为什么通常生命周期也会比较长？为什么说在很多时候经营企业和婚姻慢慢来会比较快？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——当起点变成终点
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天本来我们是从一个离婚的话题讲起，这是一个离婚的季节。后来想到的我们今天其实引申出来的话题就是很多人做公司只是为了要上市去纳斯达克敲钟；很多人结婚只是为了要穿婚纱，或者叫把自己嫁出去，当真的实现的时候其实问题就来了。因为本来应该是一个起点的事情，他们把它当成一个终点来看了，那怎么办呢？是吧。就像我最近因为有机会跟那个《非诚勿扰》的这些编导制片人都成为好朋友，有机会大家一起讨论这个问题，就是有一些人就在赌一口气就一定要找个好男朋友把自己嫁出去，这种心态其实很危险。
吴伯凡：那跟在纳斯达克上市是一回事嘛。
梁冬：对，是一回事。如果你只是想把自己嫁出去的话，那嫁完了之后呢？然后呢？
吴伯凡：然后呢？没有然后。
梁冬：And then？哈哈……是吧？所以人生立志当高远，否者的话一不小心达成了之后你会被抛在成功的半路上，不知道该怎么办了？
吴伯凡：那种成功是一个很有讽刺意味的成功，可能刚开始你不承认，到最后的时候这样的人生还真应了那句话：人生是在痛苦和无聊之间来回摆动的钟摆。就先是痛苦然后为了摆脱这个痛苦，那你就要做成某件事……
梁冬：达成某个结果。
吴伯凡：但是一旦达成结果又变无聊了，无聊又开始了，又往回，又痛苦痛苦又这样，来回摆动的钟摆，如果以这样的态度来经意自己的婚姻的话那就可能是习惯性离婚和习惯性结婚。
梁冬：甚至是习惯性退市，做企业也是这样。所以动机是一件很重要的事情，什么东西推动了我们一直在做某一件事情呢？我曾经有机会去跟一些大的艺术家去聊天，他们跟我讲说，“你知道我为什么沉迷于这个艺术吗？是因为艺术的追求是无止境的。”如果你人生目标很低，就说我就是要买套房，或者我就是要把婚结了，我就是要把这个女孩子追到手把她娶回家，或者说我把这个男的追到手我要嫁个他，或者甚至是不是这个男人，就是我要把自己嫁出去让自己穿一次婚纱。仅仅是这种动机的时候你很快你会被抛离。但是，如果你的追求是一种很辽阔的很伟大的那种追求的时候，其实你的事业会做的更大，你的人生的境界也会更开阔。
吴伯凡：这个故事就能讲的长久，要不然的话就完了，下面呢？下面没了。
梁冬：所以两个人如果决定要结婚的话，其实应该做一个功课。就是两个人好好讨论一下，你为什么要结婚？表面上看它是一个很简单的话题，其实你深入讨论下去，挺不是那么回事儿的。有很多人的结婚就是，比如我认识的很多女青年就是因为她的闺蜜都结了婚了之后，都开始讨论小孩子奶粉的事情，她没有朋友了，又不愿意去跟那些更年轻的小女孩一起聊天，年老的人家都结了。最后就没有办法的情况下，在不想结婚，但是又为了要结婚的情况下，就随便找个人嫁了。然后，最后发现很痛苦，过了一两年后就迅速的离婚了，这个带来的伤害其实真的很大。
吴伯凡：好多年前，有一家公司上市以后，你知道它上市后，它融来的那些钱，你知道它用来干什么吗？
梁冬：干什么？
吴伯凡：它恨不得拿去存在银行里头去，它不知道拿那个钱去干什么？后来就去买国库券，那投资者不愿意了。我买你的股票你去买国库券，还不如我自己买。我买国库券如果是赚的话都归我，你这还要过几道手，不知道融这个钱去干什么，这是很多企业上市的一个……
梁冬：包括融资也是这样的。就是有些人由于没想清楚，但是运气好一个大浪打过来，人家扔了两千万美金给你，你怎么办？很多人就是多余的钱做多余的事，就请很贵的人，然后做很复杂的系统，搞很贵的办公室，然后搞很贵的市场活动，最后把它浪费掉了为止。我观察到一个现象，如果一个公司创业之后，在很短暂的时间就上市的话，通常这个公司走不远。
吴伯凡：为什么？
梁冬：因为尤其是比如说泡沫期的时候，你看在当年美国有些公司上市上的很快，比如tom.com这种公司，Netscape这种公司，还有很多这种公司，其实上完之后呢？因为一个人他的童年期，如果我们把上市公司作为是一个成年礼的话，他是一个成年的开始，童年的结束的话，童年期很短，其实走不长的。我看过一本书叫《裸猿》，在那里面，叫莫利斯的这个作者，六七十年代一本很经典的关于生物学的书。他说人和大猩猩最大的区别就是因为人的童年很长，所以人的这个整个的寿命也比较长，大猩猩可能到四五岁就可以交配了，就可以再繁衍后代了，现在我们一般的人四五岁刚刚上幼儿园，是吧？所以，他说童年期的长然后又比较高远的理想，对整个生命周期来说是很重要的，你看中国有些公司，从创立然后迅速拿风投找很好的商业模式，然后赚到钱，然后用很成熟的方式投资人把它包装上了市，然后迅速退出，这些公司股票后来都跌的非常厉害，上市的时候十几二十块钱，现在只有几毛钱了。
吴伯凡：它就是最后的那种感觉有点像婚姻生活，就越过越没意思。市值不断往下降，最要命的是不知道干什么。
梁冬：所以我常常告诫我那些朋友，如果说有一个男人追你，就是为了要结婚，或者一个女人结婚的目的就是为了要嫁出去，这种婚姻很危险。因为他一达到之后马上所有的原动力会消失，他没有意识到恋爱是容易的，成家是困难的，是吧？
吴伯凡：相爱是容易的，相处是困难的。
梁冬：决定是容易的，可是等待是困难的，是吧？所以，这首歌很熟悉，现在想起来真的很深刻。所以，从这个话题引发出来就是：如果一个女孩子很快的就把自己嫁掉了，那么她的婚姻可能不见得是很幸福的。除非是两个人都是有前世累世的姻缘。还有就是那种奔着上市而做的公司，其实也通常很难为股东带来真正的价值。你会发现在最近这几年在资本市场因为很成熟了，所以，有很多的PE公司，VC公司，找了一些很年轻的优秀的人员很好的idear，点子，然后趁着技术浪潮几波，然后上市。这种公司最后都是大股东套现走完人之后，一堆小股东就是死在沙滩上那种感觉。
吴伯凡：现在有些这种叫ProIPO那种公司，就是你上市之前它进来，一上完市他就马上就会套现走人的，这样的公司你不用找它它都会找上你，因为它进来入一点股，然后放大多少倍它就可以走，他们是完全是以盈利为目的的，这跟那个拍婚纱照也差不多的，我给你化妆我给你拍那个完美版，我给你实现某种梦想。投行也是这样的，就这样的中介机构，我们都把它称为中介机构，在上市的时候，这种中介机构它对你不用……
梁冬：没有感情。
吴伯凡：对啊，你对它来说就是个客户而已，而你呢？你自己如果是把对方当客户的话，那也比较麻烦。有位老板说他公司要上市，我就一听，我就有点不太感兴趣，因为现在动不动就是上市，它是成功的标志嘛。我就随口问了一句，“你上市以后干什么？”他一下就兴奋起来了，他就分析了，现在中国的这个行业的这个格局是什么，最大的公司实际上的市值并不大，这个市场有多大，如果我现在融到这笔钱了以后，我就可以拿它来或者去收购一些公司，收购一些我认为有潜质但是做的不好的公司。假如我融到多少钱，多少用于干什么多少用于干什么，他说的特别的清晰，特别的兴奋，这个时候我就一下子改变对这家公司的想法了。原因是他知道上市以后他要干什么，他绝对不会因为上了市以后就万事大吉。
梁冬：所以我们今天讨论的话题从离婚开始聊起，讲到了上市，讲到了结婚，讲到了人们在做一件事情的动机，我们会发现说，如果你只是以把高潮，比如说上市或者结婚这种时间点作为你的目标的话，那么，很可能这个事情就会变得非常短暂，它的所有的兴奋都会被消减，不长久。
吴伯凡：不管是经营婚姻还是经营一家企业其实它都是古词里头说的那个 “何处是归程？长亭更短亭。”亭啊，亭字你知道本来的意思是什么？是在那个路上修那么一个……
梁冬：一个伞。
吴伯凡：其实是个伞，是一个不移动的伞，供你歇息，供你避雨，供你……
梁冬：话别。
吴伯凡：它当然也算是一个里程碑，有的亭子长一点，长亭；有的亭子短一点，长亭更短亭。你经营一个企业，其实是这样一个过程。而不是说停下来，就在那个地方，那个地方，亭子不是用来住的，如果你认为……
梁冬：是临时出发的。以前有一句话，叫做一切不以结婚为目的谈恋爱都是耍流氓。今天这句话应该进化出来，一切不以幸福未来生活为目的的结婚都是耍流氓。所以，我今天我们讨论的话题，给大家一个分享，如果你发现这个公司在创办的时候就是为了上市去的，很快的，短期的时间就上市的话，这种股票千万不要碰，因为会死得很惨；如果你发现一个女孩子，她把自己包装的很好，迅速把自己嫁掉的，你也要保持某种的冷静，因为你要跟她去探讨到底你结完婚之后要干什么，如果没有一个长期的对生活的展望，共同的频率的话，其实这样的婚姻在某种程度上来说也是充满风险的，在这个角度上，我觉得其实是完全相通的。还是那句话，稍微长一点点，慢慢来，还是会比较快乐。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间，再见。
冬吴相对论第371期：志愿者精神
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近很奇怪，就是我发现我们周遭的很多以前的同事、朋友，都纷纷的加入了各种的志愿者组织。当年我离开百度的时候，我说有机会的话以后要做一些跟NGO有关的组织的时候，大家还不知道NGO到底是什么，甚至是觉得讲志愿者组织也很奇怪。但是发现，其实从去年、前年开始，已经有这样很明显的迹象了，有越来越多的人纯粹是为了自己喜欢做这件事情，去做一些比如说，类似于把自己的东西拿去资助一些城市贫民，然后包括乡村教育，包括是资助，或者是帮助周遭的这些老奶奶、老太太。甚至我前段时间，在上海还听说一个项目他们挺好的，就是那一些六十来岁，刚刚退休的老年人，去陪八十来岁的那些人聊天、说话。因为年轻人可能跟八十多岁没法说话了，那六十来岁的还能够有沟通嘛。所以，他们现在形成这样的一股热潮。所以我列举这几个事情想说什么呢？我突然发现，志愿者这种东西变成了一种很主流的社会现象，而且它好像很有生产力的样子。
吴伯凡：在一些跨国公司里头，它有个规定的，就是员工有三天或者一周的时间是必须要去做志愿者，做义工，去帮助所在的社区去做一些事情，或者是帮助贫困的人，或者是去做一些环保的事情。有几家公司我跟他们谈论这个事，我说，“这是不是个矛盾？你们付给员工薪酬，然后让他去做公司事务之外的事情，你算下来这个成本其实很高的。”你想一个有一万人的公司里头，如果所有的员工的一周的工资，这是一个很大的一个付出。但是，有一家美国的公司，他给我讲说，其实他们之所以鼓励员工去做志愿者，他一方面是为了履行企业公民的责任，为企业塑造一个良好的形象。举个例子，比如说在美国，如果你是IBM的员工，你又很有可能被纳入到陪审团，陪审团它的要求是必须要是非法律人士的。
梁冬：代表着公众的良知和公众的普通价值。
吴伯凡：一个常识吧。
梁冬：常识的判断。
吴伯凡：因为当一个IBM的员工被邀请作为一个陪审团，而且发现到处都有这种现象的时候，他们会有一种由衷的自豪感，作为IBM的员工是受人尊敬的。是代表社会的主流，甚至是说得有点夸张的话，代表良知的话，那他对于公司的这种认同感，这种归属感，他在日常的工作当中，会焕发出一种力量来的。这是一种非常正向的激励，就是好的公司的激励它一定是多重的，而不仅仅是钱的。反过来如果你只是用钱来去激励人的话，最后变成负激励。好像是我们的英文课本里头讲了一个故事，一个老人在他那个家门口有一棵树还是什么，一群小孩喜欢用那石头去砸那个树，就是把它当成一个靶子，砸的不好就会把他的玻璃给砸坏了。他呢，一种方法就是吓唬小孩子，把他们都赶走。但是小孩子你越赶他，他就是越……
梁冬：越高兴，越来劲。
吴伯凡：越来劲，你就有反馈了嘛。这个人可能是在公司做过管理者，他就跟那小孩说：“欢迎你们到这儿来砸这棵树。”他在那棵树上就画了一个点，如果你能够砸中这个点，我就给你多少钱。其实那个点很难砸到了嘛，如果你砸到了，第一个月，给他们一人五美元。到了第二个月的时候，他说我的钱有点紧张，我给你们四块钱。然后是三块钱，后来就越来越少的时候，小孩就没有兴趣了，最后就不砸了。
梁冬：说你才给我多少钱啊，我来砸这个点。
吴伯凡：对。他这是一个反向操作，就是说他把你一个自己愿意去做的一件事情，他用某种激励挂钩以后，他又调低了那个报酬的时候，本来过去一分钱没给你的时候你还在砸，现在一旦是变成一种报酬行为的话，那他就要计算了，他纳入到那个逻辑了。所以渐渐渐渐的，小孩们就都不砸那棵树了。
梁冬：所以，就是有些时候给钱给人家只会适得其反。激励这个事情很奇怪的，一旦以利予之的时候，他就跟你讨论利。最后当你的利不能达到的时候，你就没有办法了。以益予之的时候，就是以公益来予之的时候，它就会有另外一种能量。你说的这个事情我想起最近正安的一个项目挺有意思，我先解释我们正安旗下的若干个业务。发现其中有一个项目发展得特别的好，而且这个项目的同事的工作满意度是最高的，是什么呢？是一个青年医师的公益培训计划。我们在过去这段时间发现了一些民间的特别好的中医，比如在陕西找到了一位老师叫孙曼之老师，他是个残疾人，自小自己学医，就学得特别好。是当地的一个很著名的名医了后来。结果，很多人想跟他去学医，那么我们后来就做了一个公益项目，让那些有资质的年轻人去跟孙老师学习。如果这个年轻人的这个生活能力不足的话，我们甚至会资助他一点点钱。不过有趣的是，最后没有一个人来申请所谓的资助的要求，他只要跟着孙老师学习就好了。而孙老师也觉得这种的无偿的付出，因为他本来也不收学费，他觉得特别有成就感。然后，他说这些人来学医唯一的条件就是，如果你跟我学了一年以后，你以后一生当中有一年的某一些时间，你必须要去做义诊。结果我们公司在参与这个项目的同事，他们每天加班，甚至自己在假期的时候跑到陕西南部的孙老师家里面，去做各种的安排，拍摄的安排，医案的整理的安排等等，甚至还网上很多人自主的要求，把他们学习的东西录音的东西听打出来。这所有东西都在完全免费，甚至在义务的情况下做的，却发现所有人的动力是最强的。所以就引发了我的一个思考，很可能哦，我们现在进入了一个新的时代，这个时代就是人们为什么要做一件事情？如果我们用利益去驱动的时候，很可能是适得其反，而你只需要给他是他自己想做的事情，于是这个力量就会释放出来。所以我们今天的话题就是，志愿者这样的一种心法和做法到底会对我们的未来的社会产生什么样的影响？稍事休息马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：什么是激励的谬误？只用钱来激励员工为什么往往会导致适得其反的效果？为什么很多跨国公司都规定员工要定期带薪用工作时间去做义工？为什么说因为考核和利诱去做事，都是在用脑子而不是用心做事？要我创新和我要创新有什么区别？高明的领导为什么总能把员工的诉求与公司的目标巧妙的融合对接？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——志愿者精神。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天我们的话题是志愿者的这样一种模式，如何会影响我们的商业运行逻辑？老吴举的例子，是说在美国的一些很好的一些公司里面，他们会鼓励他的员工用带薪的假期的形式去做志愿者。表面上看它令到公司的成本增加了，但是，它却增加了员工的向心力和自豪感，同时它也加强了这个员工的一种工作的动力，甚至无形之中提升了这个企业的社会形象和品牌。可以说是双赢的。那我很想跟老吴探讨一下，你觉得这个东西是不是真的最后还能转换成一种更正向的一些东西呢？因为你知道这个世界上总体上来说商业上还是要一个持续的长期的利益成长才是动力嘛，如果大家都去做志愿者了，是不是对商业来说，反而又形成了一种阻碍呢？
吴伯凡：所以这里头要分清楚，就是志愿者的行为和志愿者的精神。我们现在谈的是一种志愿者的精神。英国的那个哲学家培根，他说我学到了真正有用的东西，全都是自学得来的。为什么会是这样？我刚开始不明白，为什么是自学得来的？后来我通过我自己的经验，我发现最后对我有价值的东西，还真的都是我自己学来的，自己学来的是因为……
梁冬：你想学。
吴伯凡：我想学。我在大学里头上课的时候是一个很不好的学生。
梁冬：是吗？你还有做不好学生的时候？
吴伯凡：第一，我从来不做笔记，这个是老师非常痛恨的，证明他的话没有价值嘛，所有的同学都在那奋笔疾书，在记老师的话的时候，我不记。一个是我觉得他有价值的东西……
梁冬：你记得住。
吴伯凡：我觉得记得住，而且一个人真正有价值的话没几句。一个老师四年能够教给你的其实也就是那几句话而已，用不着那么记。第二就是说关键是他不能够让我去……
梁冬：自发的记。
吴伯凡：自发的记。
梁冬：不由自主的。
吴伯凡：一个好的老师应该是不要求别人做笔记，别人还在那儿记。
梁冬：不考勤别人还来上课，是吧？
吴伯凡：你看有的书，课外的东西，我读了好多书，我很认真的在做笔记，其实这也是一种人性。就是当我们把一件事情作为任务的时候，我们内心多多少少有一种抵触，如何去化解这种抵触呢？一般的做法，他就是用要不是考试，这样的东西，就是用评估，用带有强制性的那些手段，强迫你去做这些事情。还有一种就是用利益来诱惑你。要么是吓唬你，要么是诱惑你，你就去做那件事，但是你做这件事的时候，都是在用脑子做事，而不是用心在做事，用脑子做事就是说……
梁冬：就是基于算计嘛。无论是恐惧还是贪婪，都是因为你想要，或者避免不想要的东西，这样一种算计的结果。
吴伯凡：这种状态下，你不会做到极致的，因为你心里不想做。
梁冬：心不在焉。
吴伯凡：如果是这件事情是你真的很想做的时候。
梁冬：他自然就做出来了。
吴伯凡：拦都拦不住，他能够把你所有的那种内在的这个激情，你的能量都能调动起来做这件事情。
梁冬：所以这两天早上我在看那个王阳明的《传习录》，他里面就讲“知行合一”，我以前对“知行合一”是不太了解的。我看了他的书之后，我才真正的知道，他所谓的“知”，是真正的知道。一个事儿，如果你真正的了解了它的趣味，了解了它的来龙去脉，了解它和你的关联，真的知道的时候，你不可能不去做。
吴伯凡：他的“知行合一”的理论是很有意思的。他说：行到极处即是知，知到极处即是行。
梁冬：他并不认为这两个字对立。
吴伯凡：比如说，你看那个下象棋路边摊的人，他在旁边在看，他看的比别人还着急，因为他觉得他自己知道了，恨不得自己去下。
梁冬：伸出只手去。
吴伯凡：所以我说这知到极处即是行，行到极处即是知，比如说一个工艺大师，一个书法家，一个……
梁冬：一个厨师。
吴伯凡：一个厨师等等，就是说，真正能够成为专家的，可以称得上专业的，他一定是行到极处即是知。
梁冬：所以“知行合一”，并不是说努力地把知和行和到一起，王阳明所讲的“知行合一”就是“知”和“行”本来就是一体的。
吴伯凡：真知一定是行的，真行一定是知的，没有说你在真正的行动，你全身心投入的时候，你对它的了解的程度。
梁冬：一定是真的。
吴伯凡：一定是最深的。或者说，你是可以达到最深的了解的，当你全身心去投入的时候，而当外在的强制的力量让你去行，让你去知的时候，你往往是没法达到真知，也不可能实现真正的行动，就是卓有成效的行动，做到那种精彩绝伦的那种行动。这背后其实是有一种精神，我认为它就是志愿者精神。就是自愿，我是乐此不疲，我九死而未悔……
梁冬：花钱难买乐意，我就乐意……
吴伯凡：对，有钱难买乐意，到这种状态的时候，它才是一种，你也可以把它叫游戏精神，你看我们沉迷于在某种状态的时候，它其实是一种游戏精神嘛。自愿。
梁冬：以前，我们在一家叫凤凰卫视的电视台工作，很多人都说为什么你们那个地方的人，个个人出来好像都还是不错的这个主持人，到底他们给了你什么策划，给了你什么样的激励机制，才让你们这样去做事情。后来我认真想了一下，包括我后来之后跟其他的电视台的，跟很多工作了解了对比之后，我才知道凤凰卫视原来给的工资那么少，给的工资真的是平均水平以下的一个工资，但是它唯一的价值就在于，让每一个主持人去做你想做的节目，这点很重要。你知道这个做传媒，做节目这回事，它最大的乐趣在于让你去讲你想讲的东西，让你去采访你想采访的人，这个事儿带来的乐趣，绝对是花钱难买乐意的事儿，你知道吧？
吴伯凡：我的观察，就是中国的好多这个电视节目做不好，过去不了解，现在有一点接触以后，我才发现是这样的：一般的节目都是自上而下的，它不是说某一个人的一个创意，由他散发出来的一个。像凤凰的好多这种节目，包括有些网上的这种达人，他们做的一些节目，写的一些文章，都是由他个人出发，散发出来的东西，而不是命达，文章憎命达嘛，就是说命题作文，给你一个任务，或者你说，这里头什么都讲清楚，择权利，你做这个东西有多少钱，他之所以做它，是因为你让他做，而不是说他要做。所以IBM提出一个口号叫，要我创新和我要创新，说这两个字很不一样的，好多公司都是从上而下，要我创新，老板要我创新，这个时候创新，创新出来的东西，往往是……
梁冬：充其量是讨老板欢心的创新。
吴伯凡：也就是那种指标化，不有一个激励悖论。就是我们中国在上个世纪初不发现了恐龙化石，当时的那个文物部门，为了鼓励大家都去找那个恐龙化石，那总要有一种激励的标准。就是说你拿了一个恐龙化石，我就给你多少钱。这下子完了，这个决策导致一个什么，导致我们中国都没有完整的化石。
梁冬：就没有一个蛋的。
吴伯凡：，他都是把它给敲开了，那一次一次的交上去，因为我是要完成指标。
梁冬：因为你的激励机制是这样制定的，所以今天我们讲到的这个话题，就是志愿者精神。表面上看，好像跟我们很多没有关系，但其实你认真想一想，一个公司如果大部分的员工是我想干这个事儿，他会产生什么价值。第二，咱们不说公司这么虚头巴脑的事儿了，今儿这个事儿你自己想不想干，如果你自己不想干，你就觉得你自己是在卖命。为了一个工资或者什么在卖自己的命，那种感觉特别糟糕，但是如果你每天享受这个过程的时候，你拿到的工资都是顺道而来的一件小事情，那是额外的，因为这个工作本身已经给你带来足够的满足了。
吴伯凡：就是作为工作的报酬，它不妨碍你，至少不构成你做这件事情的一个障碍。比如说我干这个事儿，我还要饥寒交迫，那不行。但是我们常常这个激励的谬误就在设定一个指标，然后把他的行为跟它挂钩，一旦挂钩就会出现好多你不愿意看到的那种谬误。
梁冬：对，今天我们谈论的话题就是志愿者精神，它到底在我们的企业和生活以及个人当中扮演什么样的角色？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：什么是志愿者精神？志愿者精神对于现代商业社会的运行逻辑有什么影响？为什么王阳明会认为：行到极处即是知，知到极处即是行？为什么说志愿者精神不仅是一个公益概念，更是一个经济概念？网络经济为什么是一种志愿者经济？现在企业能否成功，为什么往往取决于能聚拢多少数量以及多高素质的志愿者？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——志愿者精神
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天我们讨论的话题就是志愿者精神，我们后来发现其实志愿者精神并不是我们想象的那样，好像只是充满了某种社会正义，某种的品牌宣传，某种公益和慈善结合到一起的那种东西。比如说我们发现说其实志愿者精神给我们带来了巨大的社会效率的提升，你看维基百科全是志愿者干的，百度百科也是，是吧，百度贴吧也是。
吴伯凡：那个linux操作系统。
梁冬：也是，甚至安卓，安卓系统它是开源代码的，都是这样。所以以前我们认为，那一些志愿者的形式，它只充满了某种的道德优越性，结果你发现，不，在一个现代的社会里面，他真正的体现出了一种真正的高效率，而且这种高效率呢，它有可能会转化成巨大的商业利益，当然那只是一群快乐的人在做愉快的事情的一个副产品。
吴伯凡：在IT历史上，曾经出现过一个叫自由软件运动。自由软件它叫free software，我们很多人把自由软件理解成免费，因为free也是指免费。
吴伯凡：自由软件运动当中有一个重要的人物，我忘了他名字了。他说，“我们不能够把它理解为免费，而应该理解为自由free，自由是什么意思啊？就是说我爱干这个事情。”
梁冬：而且我干了。
吴伯凡：对，当然它的结果呈现出来的是免费的，维基百科是免费的。很多很多，包括那些百度的贴吧，那都是免费的。
梁冬：包括微博，是吧？
吴伯凡：微博它其实在某种程度上也是一个志愿者行动。
梁冬：以前新浪每年还开个年会，假模假样的把你们21世纪报系，南方报系，那些人请过去说，今年花多少钱买你们的稿子，网络版权买，是吧。后来人家一把推出微博之后，人家也不买了，你们报系的那些人，一个一个都开始往上贴，把自己那些内容往上贴，也没钱，他贴得还挺高兴。所以我得出一结论：就是现代成功的商业，在于你在多大程度上能够激励更多的人，成为你这个事情的志愿者。比如说，你看有一个节目叫非诚勿扰，上来展示的那些女嘉宾，还有这个男嘉宾，都是志愿者。有一些想跟它PK的一些相亲节目，要找一些演员来演，其实给钱的那些演员来演的和自己就想上来展示的，那个出来的效果还是不一样。

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