吴伯凡：我过去还没有意识到这个小政府有多重要啊。美国的这个小政府，它是实实在在的小政府。比如说华盛顿，它不是什么大城市，到各个州里头那就更是好玩了。有一年我去过那个肯塔基州，那个州最大的城市叫路易斯维尔。刚开始老土嘛，我以为那就是肯塔基州的首府。后来别人告诉我是在一个老远的一个地方，叫什么什么，那名字我都想不起来了，那就是个小镇。
梁冬：所以说，你说四川省的首府应该在绵阳。哈哈哈……
吴伯凡：不，它应该在什么彭州，像那种地方。就加州的首府，你想想，加州一想起就是，洛杉矶，旧金山，圣何塞这些大城市嘛，啊。但是加州的首府是德鲁克呆的那个城市，就很小很小的，叫squar　mental，是吧，他们叫三块馒头，就华人把它叫三块馒头，一个很小很小的一个城市，像一个城镇的那种感觉。你知道加州在美国的GPD占17%啊，接近五分之一啊，就拥有硅谷和好莱坞的这么一个地方。
梁冬：一个省，我们的一个州嘛，哈哈。
吴伯凡：啊，对。可是它的那个首府是在一个小城镇上，从这一点上能看出，我们叫大政府，而不是小政府。深圳那个地方政府之所以不那么干预，一个很重要的原因是企业太多了，你知道吗？干预不过来。
梁冬：哈哈哈，这个观念很有趣。
吴伯凡：比如说，某个城市它经济并不发达，我们以前不久看到过这样的案例嘛，就是在某个城市……
梁冬：只有一、两家企业，大型企业啊。
吴伯凡：嗯，一家国企，一家民企。那这个民企就被挤压，以至于要从那个地方要迁走。
梁冬：那你惨了。当地的支柱型企业的一个民企，假设你还能纳税，你还想迁走离开这个地方？那是相当不容易的一件的事情。
吴伯凡：对。因为他们是当地的明星企业，其实这不是一件好事。帮你的时候也帮你，来管你，管是两个的嘛，我管饭是一种饭，我监管你也是一种管。有时候那个小孩说不用你管的时候，不用你管，他说的是监管和控制。而父母说你不用我管？那你吃什么？穿什么？那个其实是照顾，是服务的，是吧？他这两个是搞混的。
梁冬：曾经有人说，说深圳之所以相对而言政府的职能更准确一些，更合乎本来政府应该干的事情呢，是因为它离香港比较近，这一点我觉得它不完全是个笑话。为什么说？在深圳你几乎所有的电视机打开，你都可以看到来自于香港的电视台。那么，在香港的电视台里面，每天上演企业和民众对政府的这种某种程度的这种制衡的关系。这点上来讲，也令到整个的民智啊，包括政府公务员的这个意识也……
吴伯凡：它潜移默化。
梁冬：对，就你再怎么样也不好意思，是吧？中国民营企业第一大困扰来自于要强大的政府关系维护。这也是解释了为什么说我们的这些很多的牛奶厂商，生产的奶的成本那么高。你算一下，高额的这个政府的这样一个维护的成本。还有一个就是媒体关系维护。啊，中国这样的媒体也没法说，为什么呢？我有一个朋友跟我说一件事，他说如果你要想在中国上市，只要你报备了，马上就有这种企业出现在你们门口。
吴伯凡：现在是这样的，就说以前你过会啊，比如说你上市的时候，这个名单还不是那么快就公布的。现在是只要你一申请，这个名单外面就知道了。现在有很多的这种无聊媒体，他就天天盯着那个名单。只要你在这个名单上一出现，那你就要交……
梁冬：交保护费。
吴伯凡：要意思意思嘛，是吧？《茶馆》里头那两个人去收保护费的时候是这么说的，说：“您不是说要意思意思吗？”那王掌柜说：“您说的那意思得多少啊？”那两人说：“王掌柜您是明白人，您还能把那点意思搞得没意思吗？”
梁冬：哈哈哈……啊，这是经典呀。《茶馆》那可是万恶的旧社会说的话。
吴伯凡：对对。那点意思，那是一个长尾效应啊，它多呀。
梁冬：稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：中国为什么出不了乔·布斯这样的民营企业家？中国民营企业家目前主要普通需要维护哪八大关系？为什么说政府是中国民营企业家最大的客户？中国很多有国际影响力的优秀企业为什么都诞生在深圳？为什么说改革开放以来人们的价值观看似越来越多元，实则越来越单一？选秀节目一夜成名的造星神话，会给年轻人造成什么负面的示范效应？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--中国民企路在何方？
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才我们讲到了一个话题，就讲到《中国民企路在何方》。它其中提到了为什么中国的民营企业出不了乔·布斯这样的人？他说主要的原因，是中国的民营企业家每天都要维护八大关系，其中民营企业要处理好跟银行的关系。我们都知道说这个银行是作为企业融资的主要平台。民营企业相对而言在银行里面拿到的贷款的困难程度是比较高的。
吴伯凡：关键是它也没有资产来抵押，因为中小企业，成长期嘛，这个是全世界普遍的问题，中小企业的融资难，再一个就是说，如果我是银行的，我放贷放给民营企业，如果出现了坏账的话，承担的风险要比放给了一家国企业要高得多。
梁冬：对，我曾经听过一个故事嘛，如果一个市政府官员，国企搞个活动，你去出席，没有人会说你什么，因为你是扶持嘛。如果是民企搞活动，一个官员出现了，你说不清楚的。所以，很多官员有意无意地就说如果是民企，还是不要那么直接去面对，或者不要再出现。其实说从公开的场合上来说，也引发了一个相对的不公平的这个竞争。还有中国民营企业家，还要处理投资人和供应商的关系，这个我们都知道的，还有就是竞争对手。这我们发现在中国啊，这个竞争对手之间的问题显得特别的尖锐，你看，只要一个行业的出现所谓的比较大的一些竞争的话，那个手段无所不用其极呀。最近互联网你可以看到，对吧？
吴伯凡：对呀，互联网现在是重演了乳品行业的那个战争啊。当年乳品行业，这家公司派人到超市里面偷偷地用那个注射器，就把那个有害的物质注射到另一家公司的软包装里面。
梁冬：然后，检举揭发。
吴伯凡：对，这种恶性竞争。
梁冬：所以，就在我们今天都要提个醒，有些时候可能我是学传媒出身的。我有些时候看到一些负面的新闻报道，我不会简单地义愤填膺。我就在想说，他的竞争对手干的吧？你要问的时候，为什么在这个时候出现这样一篇负面报道，绝不会空穴来风。你说一个记者为企业写一个正面报道，那你就是风险很大，大家都说你是不是拿钱了？但是如果你写一个企业的负面报道，大家都觉得你真还是铁肩担道义。但是，他收入可以从竞争对手是拿呀，这个很可怕，是吧？
吴伯凡：就是说，你去打压一家企业，它受害了，但是也有受益的，你从这个转移支付嘛，八大关系呀，我们说讲到这八大关系，其实就是八种酒，你知道吗？你想象那个乔·布斯他会不会去陪谁喝酒？
梁冬：陪奥巴马喝酒？
吴伯凡：陪加州的州长，陪斯瓦辛格喝酒，不大可能。
梁冬：如果他们不是朋友的话，绝对不可能的事情，是吧？所以，这几种关系就令到我们的民营企业家就变得非常的压力重重。当然我们讲这话的时候，可能有一些听众朋友就会说，你站着说话不腰疼，是吧？你为什么不站在民众角度呢？不怎么怎么，因为我们要知道，这要有个前提，中国的民营企业，带来了中国超过八成的就业安排，就是说，我们十个人里面就有八个人是要在民营企业里面工作的。如果总体上来说，民营企业倒了，那么有80%的人要失业，你不可能所有的人都跑到政府里面去工作。政府的人是不创造收入的，它是负责征求收入的，是吧？如果一个政府它要创造收入，比如说，你不能想象公安局要创收，这是多可怕的一件事情，是吧？所有的政府都不可能创收，你就不应该创收，创收你就与民争利嘛，是吧？如果民营企业倒了，那么其实最终受害者还是全部的人民，这一点是我们关注的一个重点。然后，这篇文章其中后面还提到了有趣的一个观念，说到其实有些社会现象也带来了一个真正的挑战，比如说，有些很火的电视节目--《中国好声音》。《中国好声音》一下子让那些年轻人都出来了。我觉得这很好，我们以前也表扬过，它建立一个某种的让二、三县城市的朋友们都一下子被全国人民，甚至全世界人民所关注……
吴伯凡：农村里头，让一些农村里的孩子，一夜成名。
梁冬：对呀，获得收入，我们以前从这个角度看，它是一个很好的上升机制。但是，它从另外一个角度上来说，它带来了一个……甚至是不好的示范效应。年轻人觉得说，我只要在家里面苦练舞技，苦练歌艺，我甚至都不一定要会识谱，我不一定会弹琴，只要我唱歌唱得好。那么这就令到其他的年轻人就说，我为什么要读书？我为什么要努力？我为什么要拼搏？要去创业；要去学习；去科研创新？没意义。
吴伯凡：各地的这种的以唱歌为代表的这种选秀，最后无形当中形成了一种观念，万般皆下品，唯有唱歌高啊。
梁冬：对于个人来说，也许你会发达，但是，对这个民族来说，是吧？全部的中国年轻人你打电游来创造自己的成绩，以唱歌来标榜自己的形象的时候，对这个民族来说无疑是一个很大的悲剧。
吴伯凡：问题还不在这，唱歌还是打电玩，主要是它社会的价值越来越单一。
梁冬：我们不是说反对唱歌，我们也唱歌，但是你不能全都去唱歌。
吴伯凡：对，有一天我在突然想，改革开放以来，这个价值观多元，大家都这么说，是吧？后来我再一想不是那么简单，就我们好像是很多元的，其实它在某种程度上越来越趋同。而在我们小的时候，哪怕是在农村里头，价值也是多元的。比如说，我认识的人有跟着收音机学英语的，就是说连课本都没有，就跟着收音机那样学英语的。当然了，后来到了一改革，这个人就是从一个我们谁都瞧不上的一个人，放牛的，突然有一天他就当中学老师去了，我见过啊，有这样的人，在那个年代里头学英语的。
梁冬：一口流利的伦敦腔。
吴伯凡：还有学写格律诗的，我哥哥就是写格律诗，一个农村青年，就是他不知道哪儿找的一本无头无尾的一本讲诗词格律的，他就在那里写格律诗。还有，就是根据很少的……比如说《参考消息》，就在那个时候啊，很珍贵的《参考消息》不知道从哪儿弄来的，在那里悄悄在研究国际问题，这是我亲眼见过的。但现在的年轻人，他就价值越来越单一，就是说每个人心目中的楷模越来越趋同。那个时候还反而是多元的，这一点对企业是一个很大的挑战。
梁冬：对，我们说一千道一万，你会发现说，如果导致一个国家真正创造价值的，而且创造就业的这样一个民营企业受到伤害的话，这是这个国家最大的一个危险所在。毕竟政府是不能够创造财富的，毕竟你不能让所有人都跑到央企去工作。如果民企的生存空间变得越来越沙漠化的话，那么最终为此买单的将是我们的子女，我们的下一辈。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！
冬吴相对论第344期：分配不公的隐患
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近中央人民广播电台经济之声出了一本书，叫做《中国经济迫切十问》，巴曙松、吴伯凡等著名的学者们做了这个联袂的推荐。在这本书里面挺有趣，我发现了篇文章，今天可以和大家分享一下，叫《中国收入的分配哪里出现了问题？又如何应对？》，由张车伟先生啊做的一篇东西。
吴伯凡：好像是社科院的一个研究所的党委书记、研究员，他写的。
梁冬：对，我一直觉得研究员这个词很有意思啊，是很高级别的吧？相当于教授了吗？
吴伯凡：当然是，钱钟书先生就是社科院研究员，因为社科院它没有教授的。
梁冬：哦，但是听起来好像很普通啊，研究员，啊，就像程序员，啊，好像是底层，但其实人家很高层的，是吧？说回来，这个张车伟先生，他做的这样一个讨论，我觉得，因为有些时候你知道我们在做节目的时候，多多少少有一点怕说话说的不大恰当，或者这个尺度把握不好。但没想到这一份由中央人民广播电台所作的书，他的很多的问题的提出啊，其实是已经相当的--可以说相当的尖锐，在表达问题上。所以呢我觉得呢很值得和大家分享一下。比如说这篇文章里面呢，它的一个核心的观点就认为说中国收入分配问题主要来自于分配不公，而这个问题我没有看懂，这句话什么叫收入分配问题来自于分配不公呢？
吴伯凡：好像是同语反复啊。
梁冬：对啊，他在后面又解释了，他说：国有经济在要素资本化过程中所带来的巨大收益被部分人群不合理占有和过度索取是分配不公的主要根源，就是我们以前觉得吧收入不同，比如说有些人收入很高，有些人收入很低，这是因为个人的能力呀、际遇呀等等不一样。在一个相对公平、相对开放的这个市场里面总会有一些人收入高，而且高很多，有一些人收入低很多，这个不是问题。这篇文章里面认为，如果因为你的能力差异带来不一样……
吴伯凡：他在那个要素资本化过程当中，这说的很学术啊，其实就是在起点，我们在进行生产的时候，首先你要有资本嘛，你的资本的大小，你的平台……这个资本当然不仅仅是金融资本啊，你的各方面的资本--社会资本、土地，啊，各方面的，包括有很多……
梁冬：牌照。
吴伯凡：有形和无形的一些特权型的资本。如果是两个人，你分别拥有不同的资本要素的话，假如我来创业，我的资本要素也就是我顶多能够把我的房子去抵押去。但是另外一个人，他就天然在那个高位。以前我记得我曾经提到过有一首诗，叫左思啊，就是魏晋南北朝时期有个诗人叫左思，他写过一首就表达他个人--文人、知识分子个人心中的那种郁闷。他就写的是说：郁郁涧底松，离离山上苗。就是说郁郁葱葱的非常高大的松树在这个山涧底下长着，离离山上苗，就是山上的那种草啊，离离原上草嘛，就是那个草长在山顶上。以彼径寸茎，高我百尺条。就以你的实际的身高，你的那个草只有一寸长。我是有十丈，有百尺，但你比我高嘛，就是说创业，输在了起点。就是就在资本要素化过程当中，后来的那些规则好像都是一样的，但是，从一开始你就输在了起点。
梁冬：在以前呢，由于我们整个国家呢不是那么的市场化，所以呢很多事情它都没有被资本化出来。比如说土地，以前呢，一大块地其实很值钱，但是，大家都这么用，是吧？再比如说某些的权利，你就干这个，但人家不让干，只许特许经营，诸如此类。再比如说某一些人……
吴伯凡：还有一个我们本身对这个东西啊，刚开始也没有太多的……
梁冬：概念。
吴伯凡：没有概念。你说这一块地，最近微博上在说一个，也许是一个……
梁冬：编出来的。
吴伯凡：虚拟的故事啊。
梁冬：95年的时候，哈哈哈……
吴伯凡：对，94年的时候，把自己的房子……
梁冬：20几万卖了。
吴伯凡：给卖了就拿着这个资本金，就出国了，去那儿打拼。住了各种的地下室，然后辛辛苦苦干了20年，回中国来，挣了100万美元，你想想当时，他出国的时候，要想象他还能挣100万美元的话，他都不大敢想象，是吧？
梁冬：对呀。
吴伯凡：等他回来的时候，那就看当年他卖出去那个房子，挂牌在那儿卖呢，690万！
梁冬：比100万美金还多，哈哈哈。
吴伯凡：100多万美金啊。对，所以，我们是没有……有时候是没有这个概念的。
梁冬：对，我那天……
吴伯凡：我有一个朋友曾经在北京有个四合院，他们要举家，八十年代初要迁往香港。你知道那个院子，就是四、五间房吧，他们卖了四千多块钱，一间房一千多块钱。
梁冬：八十年代？
吴伯凡：啊，对。然后去到香港。
梁冬：现在四千多万了，哈哈哈……绝对最少四千万，在北京，一万倍。你刚才说的这个就是，在刚开始的时候很多人是不知道这些东西值很多钱的，土地也好啊、政策也好，等等等等。
吴伯凡：有一些人他就碰巧有这些机会吧，天然地有些机会，有时候这个平等啊是一种理想。事实上这是卢梭还是伏尔泰说的？我忘了。“人生而平等，但无时不在枷锁当中”，就是理论上都是平等的，但是你的际遇……你别的不说，你就我跟你走在同一条街上，我走在你前面一点，前面有一沓一万块钱的现金在那个地上，我就比你在走到前头五步，那个钱就是我的。
梁冬：我本来想着是前面有个陷阱，就掉下去了，我就没掉下去。
吴伯凡：这个也是同样，也都是差五步。不可能平等的，是吧？你都走到一条街上了，应该是平等的吧？
梁冬：对，所以张车伟先生提到，就中国现在的问题，就是尤其在收入分配问题上，分配不公啊，主要的原因是因为在刚刚开始要素资本化的过程当中就带来的差别，而这个差别比你想象的要大很多很多倍。
吴伯凡：有时候就是在起点的时候的差异，到最终你才知道嘛。刚才复述的这个故事里头已经是说明这一点。就刚开始的那种差异不大的。这个资本它就是，我们只有经历了这三十多年，才知道这个资本的力量。资本的逻辑跟普通的这种逻辑是完全不一样的。
梁冬：对。人找钱和钱找钱那能一样吗？是吧？所以这篇文章在后来就讲到说：“收入分配不公不仅造成了社会贫富的差距两级分化，而且还是制造社会矛盾的重要来源，成为威胁社会稳定的危险因素。解决中国的收入分配问题，必须优先解决消除分配不公的问题。”这是它的核心的观点。它就举了一些例子，它说，美国有着发达国家最高的收入差距，但是美国人对收入差距的报怨却比其他的西方国家都少。它用的很高级呀，美国比其他的西方国家都少，讲的是外国和其他外国之间的关系。一般来说，如果收入差距扩大是市场机制下通过比较公平的分配方式带来的结果，那么它所引发的社会不满就相对要小。虽然我们俩差别很多，你有一千万，我只有一千块，但是，你是靠你的努力，包括后来的际遇，以及你的幸运和你的创造你的思想赚到的钱，我没有那么讨厌，心里面没有那么生气。但是，如果一开始的时候是因为你坐着，你也不比我聪明，不比我努力，也不比我幸运。只刚开始那么一点点不一样，导致我们俩大的差别。
吴伯凡：对呀。
梁冬：那我就很生气了。
吴伯凡：对。远的不说，比如你就做金融这个行业，银行是可以躺着赚钱的，证券呢是坐着挣钱的，保险是要跑着挣钱。我们呢只能在《冬吴……
梁冬：说着不挣钱，说着还挣不到钱。那它就由此就引发了另外一个讨论了。它列举了一些政局比较动荡的北非国家，说呢：“社会对单纯收入差距扩大的容忍程度，要远高于收入分配不公平。”这句话什么意思呢？就是说钱多钱少不重要，关键是你分配的过程公不公平。
吴伯凡：最早在那个起点的问题。
梁冬：举到了穆巴拉克家族，说穆巴拉克家族的财富估计在四百到七百亿美元之间，占到国家GDP的四分之一。同时这国家的失业率9.4%，居高不下，青年失业问题尤其严重，到达了15.8%。
吴伯凡：经验的数字是青年失业率一般是整体失业率的两倍。
梁冬：它提出来一个观念，就是说如果年轻人失业率高的话，这个社会动荡的机率很高，因为年轻人比较容易心智不成熟呀、控制不住情绪呀，等等等等。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：分配不公为什么是目前中国收入分配的主要问题？什么是要素资本化？中国特有的要素资本化过程为什么是收入分配不公的最大来源？美国有着发达国家最大的收入差距，但为什么美国人对收入差距的抱怨却比其他西方国家都要少？社会对收入差距扩大的容忍程度为什么要远远高于对收入分配不公的容忍程度？为什么说不解决收入分配过程中的不公平现象，即使缩小了收入差距，也是治标不治本？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--分配不公的隐患。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》的吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我们今天提到的话题是来自于中央人民广播电台《经济之声》出了一本书，叫《中国经济迫切十问》。那在这个里面出来了一篇文章，叫《中国的收入分配哪里出现了问题？又如何应对？》。由张车伟先生带来的。这篇文章里面就提到一个很严峻的话题，就是说，青年的失业率如果比较高，比如说超过百分之十到十五的时候，这个社会就比较容易出现动荡。
吴伯凡：社会转型期，青年他是最敏感的嘛，各方面，生理上、心理上他都是比较动荡的。而整个社会的就失业率，比如说你百分之七的失业率，那青年人的失业率就可能是百分之十四到十五，因为青年他都是干活的。老年人他有的已经退休了。
梁冬：不统计失业率了。
吴伯凡：那个小孩还没有工作呢。
梁冬：中年人怎么都能混到一份工作，甭管高低，是吧？
吴伯凡：对。所以青年失业率一般是double的，平均失业率的两倍。而这个就很要命，你知道吗？青年他的荷尔蒙他又比那个老的和小的他都要高。我再跟你讲一下那个起点的问题，我是从农村里头来的，比如说现在我的小学同学跟我的收入差距那肯定是存在的嘛，是吧？
梁冬：是啊，他们比你高很多吧？呵呵，因为他们家里面还有土地。说回来，对不起，打断你。
吴伯凡：假如我比他们高，他心里头没有太多的怨恨，原因是什么呢？因为我们当初都是一起上学、考。在那个起点上，就那个机会他失去了嘛，他没有上大学，后续的这些我自己的轨迹和他的轨迹肯定是不一样的，他不会恨我的。但是假如当初有一个规定是只允许我参加高考，他不参加高考，我现在的收入比他的高，那他肯定会怨我。
梁冬：或者怨社会，是吧？在这个起点上，国家和社会是否提供了一个相对公平的机制，是带来稳定和相对不那么稳定的一个很重要一个参数，是吧？然后他这篇文章里面，继续再深入探讨的问题呵，他说呢“公平的说，收入分配不公是在任何国家和社会都存在的普遍现象，不过，中国目前收入分配不公现象涉及的范围更广，严重程度更大。”我相信就这次开人大会的时候，实际上大家也都意识到最近的一系列的这种讨论，包括出台的政策，也在倾向于调整这个事情。比如说，房价的这样一个税的问题，尽管引发了很多讨论，但你可以看到它背后的动机，其实是限制那些多房的人。对于首次置业的人，它其实反而鼓励的。所以，从这个政策出台来说，你会看到国家其实很重要的一个思考，是如何令到这个财富在二次分配的时候，可以有一些调整的方法。比如说在西方社会它有很好的遗产税的方式。
吴伯凡：所谓遗产税就是这个人最后给这个社会纳的税，这个税率非常的高，原因它有几个--既有经济上的考虑，更多的是社会上的考虑，甚至是有文化上的考虑。为什么这么说呢？就是说，如果没有遗产税的话，父亲这一辈挣下的财富，他可以几乎是没有任何折扣的传下到第二代，那整个社会的资源又导致一个什么问题呀？又是让一些人输在起点了。
梁冬：对。
吴伯凡：就会造成就是某些人与生俱来的东西是另外一些人一辈子奋斗根本不可能达到的东西。它这个遗产税一下子它能够把你……
梁冬：切一半。
吴伯凡：切一半，三代就没了。
梁冬：在西方发达国家很多家庭还不是一个孩子。
吴伯凡：对呀。
梁冬：两、三个孩子，是吧？先拿掉一半，剩下百分之五十两人分、三人分，变成百分之十几了，很快的两、三代下去就接近于普通的中产阶级生活。
吴伯凡：对，它就是用这种法律的形式，使得整个社会在通过这个代际传承的时候，把后果上形成的不平等把它给消除。它在文化上也是有它的作用。
梁冬：有积极意义的。
吴伯凡：有积极意义的。曾经小布什要给富人减税，减得那个幅度还比较大，尤其是这个遗产税的问题，这个幅度减得比较大的时候，你知道我以前很不喜欢比尔·盖茨，但是那个举动让我对他肃然起敬。他和巴菲特一起在纽约时报上买那个广告位，整版的广告位，就是反对这个法案。说这个政策要是实施的话，将会断送美国的未来。为什么呢？也许就是，让这些穷小子……
梁冬：再也没有机会了。
吴伯凡：再也没有机会了。然后……
梁冬：这些穷小子再没有机会，他们家里面也是有别墅的。我们去美国看到很多穷人家庭的房子也挺大的，是吧？他发达了，没发达，他家里都吃汉堡包的。
吴伯凡：嗯，对，一个国家的创业精神没有的话，是这个国家的财富的根本性流失，别的流失啊还好办，如果你这个创业精神没有的话，这个国家的财富从根儿上就会断掉。
梁冬：但是你知道吗？这个比尔·盖茨和巴菲特他们这样登，是因为他们人家还有后招，比如说，他们可以把钱捐到一个慈善基金里面去，是吧？你征不征税，对他们这种这么聪明的人是伤不到的。再比如说，巴菲特说，他纳的税还不如他秘书多，道理很简单，巴菲特从来不在公司里面拿工资，他就把他的股票拿去抵押了之后，借钱出来花，然后永远再抵押一部分，再还他去年的钱，只要够他花就够了。所以他永远不需要交那个收入所得税，这就是说对于聪明人来，他总有办法，他们其实登这个东西，实际上是限制了不那么聪明的富豪，你知道吗？对于聪明的富豪，他们永远有办法的。
吴伯凡：像北欧一些国家，他采取的是累进税制，就是你挣的越多，税率越高，你挣得在一个平均线以下，是根本就不征税的，而且你可以享受大量的……
梁冬：福利。
吴伯凡：各种各样的社会福利。来源就是给富人征更高的税，来补贴穷人。
梁冬：但是这个事情呢，我觉得呢，也不能一刀切。因为北欧那个社会某种程度上来说，有钱人没有钱人，人家那个收入是非常公开、非常透明的，你基于这样一个前提，你这样做是可以的，在中国如果你这样把它引入进来的话，只能让那些老老实实挣钱、老老实实的报税的人受到伤害，但是，那些真的更有钱的人他其实有更多的方法。
吴伯凡：他是这种隐性富豪，就是说，你看他的工资单上，跟他们普通人，就像我跟我的同学，我甚至说我要比他的收入要高。
梁冬：显得高。
吴伯凡：显得高，但是我的生活水准根本不如他，我的明面上的收入我可能是他的三倍、四倍、五倍。
梁冬：对啊，你只是纳税比他多三倍、四倍、五倍而已啊。
吴伯凡：对对，就是更多。但是呢，他的生活水准要比我高很多。
梁冬：就人家吃饭不花钱，住房不用花钱，劳保福利不花钱，各种的那个医疗保险不花钱，还有各种不知道哪里来的消费卡，他不花钱，是吧？那你怎么跟人家比呢，所以我们只能引入一种精神，而不能照搬把这个手段拿过来，这样的话你打击的只有那些努力的报税的人，是吧？这是其一。其二呢，我觉得说，除了税收政策之外，我最近发现一个很有趣的现象，不是因为二套这个房子的问题嘛，很多人就去转移嘛，你看那个房产大厅，是吧？乌泱乌泱的，好可怕的样子啊。
吴伯凡：我以为是求职的，一看那岁数都挺大的啊。
梁冬：对，但是你有没有想过一个问题，这些人名下好几十套房子，是吧？分给表姑、表姐、爸爸妈妈什么，你分到老人家那个地方，如果以后再搞这个遗产税的时候，你今天躲了初一，你躲不过十五，你知道吧？这是一个很有趣的问题。好了，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：收入分配不公给中国的社会经济发展带来了哪些不良影响？年轻人为什么会对社会转型尤为敏感？不公平的收入分配制度为什么会让一部分人输在起点？美国征收高额的遗产税是出于什么考虑？比尔·盖茨和巴菲特为什么会认为大幅降低遗产税将断送美国的未来？为什么说失去创业精神就意味着一个国家财富的根本性流失？中国应该怎样完善对土地、矿产、国有企业、公共产品等国有资产的监管？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--分配不公的隐患。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：嗯。
梁冬：诶，中央人民广播电视台，经济之声所推出的这本书《中国经济迫切十问》里面有篇文章啊，讲到中国的收入分配，在哪里出现了问题，如何应对。他这篇文章里面分析啊，主要的原因是因为一个比如说，土地资本化的过程当中呢，被某一些人过多的占有了资源，还有呢，就是国有企业在资本化受益的过程中，被企业的实际控制人相关的……
吴伯凡：还有一些矿产资源。不到一年前吧，爆出了一个新闻，就山西某富豪嘛，在海南嫁女儿，那个场面是相当于春晚的场面，就各路明星都去了。
梁冬：直接拍下来，在那一播就完了。
吴伯凡：他就办了一个私家春晚，就是因为他有很多矿嘛，但这个矿有一个很大的问题，就是……
梁冬：凭什么你拿走了？
吴伯凡：对对，就我们国家这个矿产资源这个经营权，当初它是一次性就交易的，而且这种交易它不是一个充分开放的一个交易，比如说……
梁冬：私相授受。
吴伯凡：你是个主管部门，我跟你很熟，我们从小穿开裆裤长大的，这个交易过程当中，这个矿的价值的评估那都是你说了算的嘛，而且呢，你也不一定说是要坑国家，你的认知水平你以为那就是个小矿，这几个小矿加起来，也没多少钱，最后开出一个价格，我正好，我能够买的下来，但一次性交易，后来发现这个矿很大，比较合理的做法是你挖出多少煤，就一吨煤里头你要交多少资源税。
梁冬：对。
吴伯凡：不管你收的小，还是大，如果你挖不出煤来，你就不用交，对吧？它现在是它一次性交易。
梁冬：买断。
吴伯凡：买断以后呢，他后来……
梁冬：源源不断。
吴伯凡：他就芝麻开门--阿里巴巴，一下子，源源不断地，很大的好几个矿。它的成本就当初已经付出去了，也是在起点上，一下子造成了一种非常不公平的现象。
梁冬：这也引发了一些问题，他提出来另外一些可能性，部分公共产品资本化过程当中，被实际控制机构和内部职工得到了超额的收益，公众为此需要承担高额的费用，权益受到了严重的侵犯。
吴伯凡：比如说啊，最近说的很多啊，关于油价，可能国家也要出台新的政策，比如说，这个4%，22个工作日合理不合理？现在都在讨论，说不定会有一些更合理的政策出台。但是这些东西都出来以后，我真担心我们的成本，我们的成品油的成本还要高于国外的。
梁冬：对啊，因为我们的员工多呀，人多，而且流通环节当中的成本也高啊。
吴伯凡：我曾经有一次做一个会啊，搞一个午宴，因为有外国人来参加，请某公司的人他后来他不来，午宴之后他来参加那个会了，我说你为什么不来，他说我们食堂的饭好吃，你这饭没我那食堂的饭好吃，这个我不想来。
梁冬：言下之意，实际上人家那个食堂，是真正高级的五星级酒店的水准。
吴伯凡：所以是啊，我们还费劲扒拉的，找了一个南池子的一个什么饭店……
梁冬：一个会所。
吴伯凡：一个会所，人家瞧不上，你想这个成本是要算在里头的，人家天天吃的是比这个午宴的还好吃的东西。
梁冬：但拿了饭堂的钱。
吴伯凡：对外说可能是萝卜分段吃啊什么的，是吧？关键是，它的那种安全性，你在外面那还不一定那个不是地沟油呢，这些成本……
梁冬：公共为他买单了。
吴伯凡：对啊。
梁冬：说的就这个事嘛，他们还可以悄悄的到五星级豪华酒店买断最好的厨师，然后用最好的肉、最好的油，吃完了之后，用打饭堂，打一份扣肉两块五的钱给买单，甚至不买单，是吧？但这些东西最后公众为此买单了之后，它其实提高了整个社会的新一部分的成本，因为没钱的人才在街上买上东西吃。所以你会花更多的钱买，你成本，实际上你的收入变低了，对吧？所以在这篇文章里面他就提到啊，在整个改革里面，有一些分配改革里面，第一，要完善土地制度明晰土地产权，别就闭着眼睛呼噜呼噜的拨给谁拨给谁了。第二，要建立更加严格的矿产资源使用制度，尽快开征资源税。就像你刚刚说的，每挖一吨就给我钱，而不是评估这个地方就是一个小矿，十万块钱买断了，结果挖出了一个亿的矿，九千多万都……
吴伯凡：他那种方式有点像那个，你知道有那种赌玉。
梁冬：赌石。
吴伯凡：赌石头的那些人。
梁冬：或者说，是不是值得赌的，根本就之前可能知道。
吴伯凡：对，我们且说他不知道啊，这里头放十块石头，有的有玉，有的没玉，大家出价，如果一剖开那个石头里头有玉那你就赚了，这个程序看起来是公正的，其实是很不公正的。
梁冬：对啊，有没有其实之前可以知道的嘛。
吴伯凡：你事先不知道的话你可以用政策，一些措施来弥补你的这种知识上的不足。
梁冬：没开出来不收钱，开出来的按份分。
吴伯凡：对，开出来之前，这个资格准入，这是一个成本，都要交的，但可能是比较低的，但最重要的是他是公开的，就是所有人都有权利来买这十块石头。如果剖出来石头里头有玉的话，按照这个玉的价值我来跟你征收这个资源税，这样就不至于出现这种，这个钱多到去办私家春晚的那样一个程度，是吧？
梁冬：对，他提到的开出的药方第三个就是“需要完善国有企业经营管理制度加强监督，提高企业的利润上缴比例。”就是很多央企挣了很多钱，从民间收了很多钱，但是交给国家的其实很少。因为国家拿了钱之后还能扶持一些公共事业，起码还修点路，但是交的很少。而且他们有政策，从银行拿到更便宜的贷款，以及获得更多的财政补贴。所以，最后表面上看民间好像为这几桶油买了很多的单，但其实从政府的角度上来说并没有收到相应的钱，这是一个很纠结的问题。第四个，他说要“需要进一步的规范公共产品的制度化运营，对已经收回成本的高速公路，私人交通的企业应该尽快清理整顿，严格监督私人部门进入公共产品领域，降低公共产品的服务费用”。这什么意思呢？就说有些路啊，本来国家是花了钱，你贷款，你就把它修，修完了之后，其实早就收回成本了，就有些人睁一只眼闭一只眼。
吴伯凡：都收够了，五条了，都可以修五条了，他还在收费。
梁冬：还在收费，而且收费这个钱的运营权交给了私营企业。
吴伯凡：对，规定你收二十年，到了第十九年的时候。
梁冬：再续一下。
吴伯凡：不，你卖出去，你把这个经营权，那一卖出去，又是二十年。那个买的人也不亏，但谁亏了呢？那我们都很清楚嘛，国家其实也没有拿到钱，这是相当不合理的。
梁冬：而且肉都烂在锅里，就算这些人用各种方法弄到钱之后，在国内花了，也算拉动内需了，是吧？现在最讨厌的是，这些人都移民去了，拿去给美国人用，给加拿大人用，是吧？我觉得这才是最糟糕的事情，有些时候，你想想看，如果这个地球上只有一个中国，是吧？就算分配不公，他总要得花吧，他花的还是要分配出来的，是吧？
吴伯凡：巴黎，奢侈品的那个长队啊，主要以我们同胞为主的那个长队。
梁冬：香榭丽舍大道。
吴伯凡：这个梁文道说他自己有一次退税的经历，但他是调侃的说法，以自己作为一个中国人他觉得自己很不合格，为什么呢？因为他在退税的那个队伍里头，他退啊，算来算去也就是几百欧元，退回来的税，17%嘛，不错了，我们也出国，一般性也就这个水平，能够退个……
梁冬：百八十欧元。
吴伯凡：对对对。他就听见旁边的说，我那个前几天那个单子呢？就那个十七万的那个单子在哪儿？
梁冬：当场吐血。作为一个不合格的中国人，显得很自卑。这个话题实际上说起来好像很调侃，但是背后其实一把辛酸一把泪，因为其实每一个劳动者都为此买单了，我觉得作为一个负责任的节目或者一个媒体人，我们是时候的要提出一些我们主张，我们希望这个社会能够更公平一点，因为只有公平，这个社会才能够可持续发展。否则的话，我们以前所获得一切，将会在某一天突然灰飞烟灭。
吴伯凡：用温家宝总理的话说，就改革开放的成果可能会得而复失，因为我们最终是社会的共同的富裕、共同的繁荣、幸福、安定。这是很重要的。
梁冬：太平啊，才是这个一切社会追求的最终级理想，是吧？太平盛世。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！
冬吴相对论第345期：人间是剧场
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近我有个朋友给我打电话，让我出席一个新闻发布会。我很好奇，我说你这个是什么事情啊？他是我的一个中欧同学，他跟我说他有经历了一个很奇怪的事情。他的儿子在某一个很偶然的阶段，被一个导演找去演一部电影，这部电影叫《唐山大地震》，还挺出名，前段时间。他是那个被无数次从废墟里拉出来那个小男孩，男主角之一。他发现他的孩子在演完这部电影之后，整个人一下子变了，很懂事，很珍惜生命，很爱所有的东西。就是说，他发现这个东西让一个七岁的小孩焕发出了一些东西，然后他就觉得是一个很有趣的事情。他后来就感觉到戏剧或者是表演，其实对一个人的改变是很大的。他说他根本没有想过他的儿子有一天会去做一个演员，他也不希望他的儿子做一个演员。但是他认为如果他的孩子，接受了一小段的戏剧的体验训练之后，就像你会学过画画或者音乐一样，你不一定要做画家，或是做钢琴家，但是你有一个素养之后，哎！这个人变得，在人群当中很有竞争力。于是他就想做一个公司，就帮助培养那些将来不会做演员的普通人了解戏剧。结果他发现在澳大利亚居然有家公司做了50年，干这个事，很成功。他就把这个模式整个移植到中国来，做了这么一家公司。我那天去看的时候，他正好在北京的史家小学啊。
吴伯凡：史家胡同小学。
梁冬：很出名嘛，对吧？
吴伯凡：赞助费要超过几十万的。
梁冬：据说是全中国最好的小学。我去的时候我很震撼，是我认为长得最像小学的一家小学啊！他们的那个课程我体验过一次。你知道一帮小朋友，演什么呢？演一颗洋葱，然后大家被装到披萨饼里面的感觉，然后进到微波炉里面。呵呵，然后所有的人要体验你怎么做个洋葱，慢慢被微波炉“叮”热了以后（的感觉）。就是说你要代入进去，感受到自己作为一个洋葱的感觉。哎！我旁边观察这个事情，我觉得很有趣，因为他展示了一种可能性，这种可能性就是：一个人如何可以借由表演和扮演这种事情，来拓展自己的心智，成为一个更全面和丰富的人。
吴伯凡：嗯！你说的这个东西还真是一个很深刻的一个心理学问题。最近有一本通俗心理学，它讲的其实跟你刚才说的这个现象很相似。就是人进入到某种角色里头，刚开始是被动的进入到一个角色里头，去表演一个东西，但是时间长了，就是“假戏真做”。他说的是这样一种现象，就人格塑造里头它有一种假戏真做的普遍的规律，比如说一个班里头，会管理的老师他往往请那个……
梁冬：最调皮的同学，呵呵。
吴伯凡：最调皮的来当班长或者副班长，他立即就会变一个人，他一旦是从一个捣蛋鬼变成一个……
梁冬：被招安了，呵呵，招安嘛。
吴伯凡：这个时候他就会比别人更遵守纪律，因为他强烈的在暗示自己，在强迫自己……
梁冬：我是个班干部。
吴伯凡：我是个班干部。
梁冬：甚至还会打小报告这种事情，他还会干出来，哈哈，这种惨绝人寰的事！
吴伯凡：时间长了以后，他就变成了一个真的是一个班干部了，很优秀的班干部。就是说，你所扮演的角色反过来塑造你，这是一个普遍的规律。这本书书商为了把这本书卖的很好，就取了一个现在目前最流行的名字。
梁冬：叫什么？
吴伯凡：三个字：《正能量》。
梁冬：就这个东西啊？
吴伯凡：呵呵，对！他就说通过扮演某种正面的角色，而把自己的那一些负面的东西给逐渐地淘汰掉，让个人的气场非常的强，非常的好，是这么一本书。
梁冬：你说的这个事情我觉得，你会发现很多人家里面，比如说老大、老二、老三哦。这个老三到了60岁的时候，他还是一个小孩儿。这个老大呢在3岁的时候，如果有了弟弟的时候，他就看着像大人了。
吴伯凡：由此我觉得，现在这个独生子女，我们不说其他的，我们只是说从心理学、从教育学的角度来观察，他的的确确是有问题的。
梁冬：对！无兄无弟，无姐无妹，啊！
吴伯凡：对！最后因为他是在整个的421阵型里头，他始终是一个……
梁冬：金字塔的顶端。
吴伯凡：就整个家庭成员紧密地团结在他的周围，完全跟他是一个单向的……
梁冬：服务。
吴伯凡：服务。使得他的角色就是一个小孩，就是一个小皇帝。这种时间长了以后，这个角色会塑造他的。而且一旦塑造成型的话，你是很难改变的。比如在他人格形成阶段嘛。所以很多独生子女最近发生了一些什么案件啊什么，让我第一想到的是种瓜得瓜，种豆得豆。在整个家庭里头营造了一个他是一个不负责任的人。在家里头，你从小给他做这种明示和暗示，最重要的是你给他一种场景，一种角色的分配，配置。
梁冬：你的剧本。
吴伯凡：对，就整个家庭当中就是一个家庭的剧本，他老演那个角色的时候，那就完了。
梁冬：他只会演这个角色。
吴伯凡：只会演，他最后出去胡作非为，打人啊又是什么强奸啊什么，这是很自然的。
梁冬：对呀。所以我那个朋友在聊到这个事情的时候，他们就说到说，其实在西方也发现了这样一个问题，他们虽然没有中国那么极致，只有一个，但是人口也越来越少。
吴伯凡：我问过他们一些国外的朋友，他们生孩子的原则是：everything or nothing 就要不就不生，要不就生好几个，这样他就是觉得这个孩子才是健康的，生一个的，他们不干。因为一个你就等于是他的角色是没有分配的嘛。你发现家里头老大的性格和老二的性格、老三，最后老小的性格……
梁冬：一般老二的性格比较……就如果有三个孩子的话，老二的性格是比较尴尬的。
吴伯凡：但是老二成才的可能性比较大。你知道吗？
梁冬：他既演了弟弟又演了哥。
吴伯凡：对呀，他就是上上下下，他不像老大那么跋扈，也不像老幺那么娇纵。他要上上下下……
梁冬：来平衡。
吴伯凡：平衡。不是说他的基因里头有这个东西，是因为他在剧本的那个角色，在家庭里头天天上演的这个角色来塑造着他，最后他形成了这样一个性格。
梁冬：所以老大适合做领导者，老二适合做管理者，那老三适合做消费者。
吴伯凡：最害怕的就是独生子女，他几乎是把老大的缺点、老二的缺点和老幺的缺点集于一身。
梁冬：全部一身。
吴伯凡：那就很可怕。
梁冬：所以一方面是这样的一个情景，另外一方面我们觉得说，其实戏剧扮演里面还有一个很有趣的一个现象，就是我们大部分的人只会用一种角色来说话，但是如果当你扮一个不同角色的时候，你突然瞬间产生了一种多元表达的能力，这很有趣。
吴伯凡：有一句骂人的话，就“当着人说人话，当着鬼说鬼话”，那个“八面玲珑”、“左右逢源”、“上下其手”等等，这都不好的话，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：如果从正面的理解，如果用到好了的话，这就是一种性格上的弹性和适应力。他就能够在不同的场景下都能够保持一种主动性。有的人他长期扮演一种角色以后，一旦处于另外一种角色的时候，他完全惶惶不可终日，手足无措的那种状态。就是说那种通俗的小说，他往往是给某一类人看的，让他们去咀嚼自己，就是说在别人的故事里流自己的泪，这是那种通俗小说经常会这样写的。而好的、伟大的小说它恰恰不是这样的。它让你领略到的是不同的人生境界，就每一个人、每一个角色它最终的是重新能够塑造你，能够让你从你日常的这种状态里头跳出来，进入到一个更高的境界里头的这样的文学作品和戏剧作品。比如说，最近在演的那个《悲惨世界》，很多人看了以后都会……
梁冬：在里面找到一个自己。不同的人、不同阶段的人、不同层次的人，都在同一个电影里面找到自己。那我觉得说它的丰富性和多元性，以及它的这个容纳性，就慢慢呈现出来了。所以其实他们还说这个戏剧教育和教育戏剧的区别，这个东西我觉得很有趣，所以今天我们要继续探讨。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：戏剧表演为什么能拓展一个人的心智能力，塑造一个人的性格气质？为什么你所扮演的角色会反过来塑造你？有经验、懂管理的老师为什么总会让最调皮的学生做班长？在有三个孩子的家庭里为什么通常老大比较跋扈，老幺比较娇纵，而老二成才的可能性最大？长时间扮演一种社会角色会对一个人的性格产生哪些负面影响？为什么说通俗小说往往是给某一类人看的，而伟大的文学作品则能令所有人在领略不同人生境界的同时塑造自己？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——人间是剧场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：之前我们讨论了一个话题，就说现在在国内开始兴起了一种所谓的教育戏剧的一个模式，戏剧教育和教育戏剧是不太一样的。
吴伯凡：像中央戏剧学院那叫什么？
梁冬：叫戏剧教育。让你去学做一个演员。
吴伯凡：做一个演员，把戏剧作为一个专业。教育戏剧它是要通过这种戏剧的表演，角色的代入，来对你的个人的性格气质甚至知识能力进行一个重新的塑造。
梁冬：对！这让我想起了很多年之前，我在离开凤凰卫视即将要加入百度的时候，一种惶惶的焦虑。那个时候就说我怎么办呢？我以前是一个媒体人，我突然到一个企业里面去做高管，我怎么办呢？然后我就去请教了一些老师，结果有一个老师给我讲了一句话，给我讲得很有意思。他说，你知道吗？美国历史上最伟大的总统，包括里根。里根在作为一个演员，并不是一个很成功的演员，但是他作为一个总统，却给人们留下了极其深刻的印象，许许多多人认为，他就是真正的美国总统的样子。
吴伯凡：哦，对。说到里根，最近有一部美国的电视剧里头，就是写八十年代的一个美剧，女主人公就是以我们的总统——就是她那个时代的总统为榜样，那个时代的总统就是里根。里根他刚开始出现在政坛的时候，尤其是像我们中国人，对他不了解，就觉得美国的政治挺乱套的。
梁冬：啊，连个演员都能做总统。
吴伯凡：一个三流演员能够做上总统，当时侯宝林先生还活着嘛，他说做演员要比做总统要难，因为一个三流的演员都能做美国总统。
梁冬：而且是一流的总统。
吴伯凡：对。后来我看了一些关于里根的传记文章以后，我就发现他真的是不简单。里根他有很多经历，比如说，他在整个好莱坞，他虽然是个三流的演员，但是他组织能力非常强，他能够在演员当中有很大的影响力和感召力。后来他还做过一个职业，很有意思的，就是通用电气，他在那个公司做那个公司的新闻发言人。现在我们国家一些大型的企业，逐渐地要建立这个新闻发言人制度，这是很重要的一个步骤。因为你发现好多公司一般是老板出来说话，最后一开口就是漏洞百出，因为他不懂得那个角色的扮演。就他在公司里头一直是说一不二的，他一开口别人是不敢说话的。所以他的这种口气、这种说话的姿态，很容易被代入到他在跟公众说话的时候一模一样的。比如说你说话的时候漏洞百出有可能，但是下边的人不敢反驳你的。你以教训的口气跟别人说话，那你认为是很正常的，但是在跟公众来对话的时候，来跟媒体来对话的时候，你还用这种口气的话，那证明你很不懂得那个角色的切换的嘛，你就可能说话一开口便错，说得越多错得越多，所以好多公司现在要成立这个新闻发言人。里根他就是GE就通用电气的新闻发言人。这个新闻发言人的最重要的功夫是 communication ，是沟通，就是跟别人之间的沟通。而作为一个演员，他不是说自己在那儿演的，一个他要跟这个剧本里头各个角色之间他要充分地入戏，还要了解对方的情感、诉求，那些隐性语言，那些潜台词，你都要很清晰地把握，然后做出适当的反应。最重要的是你还要想象一个潜在的观众之间，你跟他是一种什么样的反应。所以他的这种沟通能力，最后当他这个角色挪到通用电气的新闻发言人的这个角色时候非常好。就是说他在公众场合的那个演讲能力，完全培养出来了。
梁冬：我们都知道这是一个大众沟通的时代，尤其是越来越多的投票机制，类似于像微博、微信这种投票机制，让一个人你如何向大众说话，而不是向一个人说话，这个能力就变得特别重要了。关键是你知道在戏剧训练当中，它有些很有趣的手段，这些手段很想跟你聊一下。最近我认识了一个和尚，一个僧人，他之前在中央戏剧学院学习。他跟我分享了一些他这个经历之后后来出家，然后了解佛教里面的一些很好玩的事情的东西的，包括所谓的禅定、修行、棒喝的这些东西之后……
吴伯凡：我见过他，有一次你带我见过他嘛。
梁冬：对对对。
吴伯凡：我觉得他真的是好像不是从终南山走出来的，他是从古代走出来的。我很少见到这种修行的人，真的像一个修行的人。
梁冬：事实上来说，是他演得很像。因为我跟他很熟，但是我觉得—这个并不贬义。
吴伯凡：他不是演。
梁冬：真的，刚开始的时候，他比他的老师走出来还要法相庄严。他告诉我说，其实他很惭愧，因为他只不过曾经是个演员，他开始的时候，他比别人演得更像一个古代的，就是你想象当中的僧人的样子，但是我并没有贬义的意思。他跟我说，他说实际上在他们这样一个领域里面，你知道有个人叫蒋扬钦哲宗萨仁波切吗？他写过一本书，叫《人间是剧场》。其实你借由扮演一个东西，最后你会成为这个东西，你借由扮演一个人就最后成为一个人。你扮演一个好人，扮演了一辈子，如果你每天二十四小时，每年三百六十五天，是吧？一百年你都扮演一个好人，你怎么会不是一个好人呢？
吴伯凡：那个陈晓旭去世的时候，很多人认为她是入戏太深嘛。
梁冬：哦，对对对，就是因为《红楼梦》的原因是吧？
吴伯凡：林妹妹。对，就演过那一部戏，她一直沉浸在那个里头。就是我们从一开始说的那本书，就是你所扮演的角色，最终会塑造你。表面上我们一说哪个艺术家是他塑造了某个角色，不对，是那个角色最终塑造他。
梁冬：对呀！就是说我相信梁朝伟在拍那么多的那个王家卫的电影之前，他不是今天我们所说的梁朝伟，对吗？你看过梁朝伟当年在TVB做活动的时候，那个穿得红色的绿色的裤子，然后跳来跳去的样子吗？我告诉你，我看过。他完全不是现在的梁朝伟，我相信是因为王家卫让梁朝伟演了这些戏之后，最终让梁朝伟定型成现在的梁朝伟。然后梁朝伟也享受了这个过程，然后就形成正教效应，最后强化了。
吴伯凡：它是一个正反馈，不停地，他扮演这个角色啊……
梁冬：以至于别的导演找梁朝伟……
吴伯凡：他就会自我强化嘛。
梁冬：也要求你要演成这样。你怎么演的不像梁朝伟呢？
吴伯凡：对，就是我刚才说的那个调皮捣蛋的一个小男孩儿，他当班长以后的那个是一样的。他当班长以后，它是个正反馈嘛，不停地，他越来越像班长。我后来发现那个老师果然英明。
梁冬：这就是国际章，为什么国际章成为国际章的原因，是吧？因为她开始的时候，在国际导演面前演戏。好了，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：观察生活释放天性为什么是戏剧的主要功能？教育戏剧和戏剧教育有什么区别？西方国家的公益组织和商业机构是怎样通过教育戏剧帮助人们塑造人格、培养气场、赢得尊严的？为什么说中国人擅长训话和听话，却缺乏介于忍气吞声和撒泼蛮缠之间有理、有力、有节的表达和沟通的能力？什么是表演的正反馈？扮演不同角色的多元表达能力为什么能增加一个人应对不同场合的主动性和适应性？文章之道为什么就是观世音菩萨？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——人间是剧场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：之前我们讨论了一个话题，通过这个角色的扮演可以塑造一个人格，那现在已经把它变成了一种产业了，现在很多公司，不是中国哦。
吴伯凡：对，你说是澳大利亚有，我听说的是英国也有这样的组织。而且它是一家什么组织？是一个公益组织。就它做什么东西呢？现在它在中国做一个试验，就是有些人去英国留学以后，接触了这个组织以后觉得很有趣，就把他们这个理念复制了，就回来做一件事情，就到那个一些女工很多的那些制造企业与珠三角，你想同一性别的人太多的地方，它生活是很沉闷的，或者说是很单一的。他们首先一件事就是要改变她们的那种状态，就让她们或者是用一个简单的剧本，或者是发动她们自己去编一些剧本，然后分别去扮演那些角色。刚开始的时候，大家有点不是太投入，渐渐渐渐加入到这个表演团队的人她的状态就很不一样了。假如说她演了一个角色，像《威尼斯商人》里头的能干的那个女商人的话，渐渐渐渐她就会代入的。当然他们做这件事情，一个是丰富她们的业余生活，最重要的是让她们通过这种戏剧的扮演，锻炼了几个能力。一个是表达能力，因为表演的时候很多从农村来的一些女工，她特别害怕在公众面前说话，一说话她就怯生生的。但是她通过这种戏剧表演，就能够气场很足地去说话，这样的能力对于弱势群体，尤其是对于女性来说，是一种很重要的能力。比如说，她在今后人生道路上，她遇到一些跟人发生纷争的时候，有的是工作上的，比如说在职场上，老板亏待了她，或者是在家庭当中，如果没有这样很好的表达能力的话，她会走两个极端，要么就是忍气吞声，要么就是撒泼。
梁冬：因为她不会表达，这就是为什么你观察有很多小孩子，他为什么会哭呢？是因为他没有办法用他的语言和他的有效的表达方式去表达他的情绪，但是他又知道他有这个情绪，于是他只能够用这种哭的方式来表达嘛，就跟泼妇是一样的，是吧？
吴伯凡：对对，在撒泼和忍气吞声之间，一条正确的道路，就是非常有条理的、有条不紊的……
梁冬：而且气场很强大，正能量的这么一个表达自己的态度。
吴伯凡：表达的方式，这时候她在别人眼里头的尊严和她自身感觉到的那种尊严是很重要的，渐渐渐渐，一个柔弱的女工说不定就会成为一个女企业家都未可知，她就通过这种方式她也是完成了一种扶贫。
梁冬：关于戏剧如何塑造人性这个事情，我跟上次跟你提到这个僧人聊天过，他说其实戏剧有两大功能，第一叫做观察生活，第二叫释放天性。他们刚刚开始学戏剧的人，有些时候会站在火车站、公路上去观察不同的人，因为你要扮演不同的人嘛，扮演一个警察，你要扮演一个家庭妇女，你要扮演一个男人，扮演一个女人，是吧？所以你透过观察，实际上可以让你更好地代入别人。第二个就是释放天性，就是说他有些时候突然叫你笑，突然叫你哭，突然叫你骂人，突然叫你倦怠，诸如此类。你要瞬间调动你灵魂深处的那个不同的我。所以借由对外在的观察、揣度、和对自我的释放，一个人成为一个伟大的演员才能慢慢有可能。他说其实如果你不做个演员，你能够借由这样一个方法，更好地观察别人，更好地能够释放自我的话，你起码不会是个病人，同时你在现实生活中，你也会更好地去表达自己。
吴伯凡：对，所谓观察和表达，民国时期好像是有一个教授，他是讲文章之道，就如何把一篇文章写好，他说的所谓的文章之道，在我们看来就是一个表达之道，他说就是五个字，“观世音菩萨”。“观”就是观察，要深入地观察，就是感受别人、感受环境，就一种敏感，如果你没有这种敏感你是没办法写出很好的文章来的。
梁冬：“世”呢？
吴伯凡：“世”就是对各种各样的世态，要世事洞明皆文章，这个对世态的这种感受能力。
梁冬：“音”呢？
吴伯凡：“音”就是音韵，就写文章的时候，好的文章它是有音韵的，哪怕是散文，要有节奏感。
梁冬：要有节奏感，读起来朗朗上口。
吴伯凡：对，戏剧就更不用说了，就是口头表达就更不用说，就是文字表达，它一定要有一种音韵感，诗歌只是一个特例而已，其实好的文章它都是有音韵有节奏的。“菩萨”就是要有一颗爱世界的心，就是这样才能够把文章写好。我接触这一个公益组织以后，我鼓励他们我说你们做的绝对不是个小案例，这对中国来说是一件很重要的事。因为我们中国的教育里头，尤其这么多年几十年的教育里头，不太强调这个好的表达和沟通，要不就是训话，要不就是听话。你发现就是说，有理有据有节地表达，而且是不看稿子，你发现很多人位置坐到很高了，当上了老总了，讲个话，要不就是骂人，他那会，完全可以脱稿的，一骂三个小时。要不就是说他就照着稿子念，就那种很纯正的、很平等的那种沟通表达，有感染力的把大家调动起来，他没有这个能力。当然了，这对中国的女性来说可能更重要，如果你接受了某种“教育戏剧”，就形成了一种我们刚才说的这种观察能力，一种感受能力，一种释放自我的这种能力，形成一种强大的气场，这对你来说是一笔很重要的隐性资产。这也是扶贫，我们好多穷人是因为他们从来没有扮演过富人。
梁冬：你知道我有一个感触，一个人如果长的不像教授，他几乎很难成为一个真正顶级的教授，一个人如果长的不像一个领导者，他也很难成为一个真正好的领导者。那么……
吴伯凡：这是双向的，它互为因果的。
梁冬：不是的，有很多人还真不是这样你知道吗？你会发现在中国很多领域里面的人，一个律师不像一个律师。
吴伯凡：我感受最深的是教授不像教授，我没有见过特别像教授的教授。
梁冬：就在中国，哈。
吴伯凡：对，真的。说一介绍说这是个教授的时候，我都一般都一愣，“啊？”这样子。
梁冬：所以今天这个话题我觉得有点意犹未尽，以后再找个时间来和大家深入探讨，总而言之，还是那句话，“人间是剧场”，我们把一个好人演了一辈子，你真的就成为一个好人。所以有两种修行的方法，所谓的“修行”它是个广义的，就是说你如何提升自我呢？一种是面壁十年，真的在心智模式上改变之后，由内至外地释放一个浑然的美好；另外一个方法就是你还没有，但是你按照你认为好的方式去锻炼，时间长了之后，由外至内，你也会借由行为模式的改变而改变你的心智模式。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！
冬吴相对论第346期：李安的启示
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近呢因为《少年派的奇幻之旅》，我们之前也谈过，令到大家对于李安产生了更多的讨论。微博上好多溢美之词啊！徐子东先生曾经有一个观点，说很奇怪为什么李安没有人骂呢？
吴伯凡：对！我们都知道那句老话：“木秀于林，风必摧之”！“人怕出名猪怕壮”。嗯，但是李安真的是很奇怪的啊。
梁冬：基本上没看见什么负面的。
吴伯凡：对，尤其是他的成绩之大跟他的……
梁冬：负面影响之小。
吴伯凡：这个比例啊，一般是成正比的嘛。他这个就是不成比例，而且非常不成比例。
梁冬：关于他的成就啊，还真是了不起。不要你用华人导演，你用导演来思考他，是吧？
吴伯凡：我们不说华人导演，我们一般当我们说到作为一个中国人的时候，起码把那个标准是要……
梁冬：降半格，呵呵！
吴伯凡：对！李安呢，他是一个华人导演。你看那个人啊，他是个典型的中国人的面孔，那种谦和，甚至谦和的有点平庸的那样一张面孔。他如果是在奥斯卡颁奖典礼上不说那一口流利的英语的话，你觉得他就是一个中国我们天天能见到的一个普通的中老年人。但是他的成就应该说是在全世界这个行业里头，做导演的行当里头，达到了登峰造极的地步。过去我不敢这么说，一统计下来还真是登峰造极。他获得奥斯卡的最佳外语片奖：包括《卧虎藏龙》，然后是两个最佳导演奖：《断背山》和《少年派》。你一个导演能够一次获得奥斯卡最佳导演奖就很了不起了，在中国这些导演们，能够提名都是一个奢望和梦想。
梁冬：尽管有许多人说，我才不稀罕得奥斯卡呢，但真给他他还是很高兴的，哈哈！所有说不稀罕的人其实都很稀罕。
吴伯凡：对对！他两次获得奥斯卡最佳导演奖，两次获得威尼斯金狮奖，两次获得柏林电影节金熊奖，还有两次获得英国电影协会的大奖。就是说全世界里所有的电影大奖……
梁冬：叫得上号的。
吴伯凡：他都得过。
梁冬：不知道有没有得过金鸡、百花呢？哈哈，也算是世界级的吧。
吴伯凡：他得过啊，你可能会说，哎，侥幸嘛，碰一碰，是吧？有时候经常是这样的。你要得一个什么奖的话，“瞎猫碰死耗子”，我们的解释系统非常的敏锐。
梁冬：各种福利彩票大奖，呵呵！
吴伯凡：非常敏锐地给出一个解释，“瞎猫碰死耗子”，而他的业绩就好像是，有点说专门对着这种解释系统来的，我得一次以后，再得一次……
梁冬：呵呵，再得一次，再得一次。
吴伯凡：好几年前，我看过那个《理智与情感》，我就觉得那个片子跟我看小说的时候啊，那种氛围非常吻合，很少有这种电影和小说（非常吻合的）。
梁冬：你说了一个非常好的话，叫“氛围”。其实拍电影他是一种对文学的再创作的过程，他追求的不是故事，而是那种“氛围”。因为我们最终，你欣赏一段音乐，看一个舞蹈，或者是看个电影看个小说，其实最终留在我们心中的不是一个故事，而是一种情绪和情怀。
吴伯凡：比如说人我们回到故乡，其实它不是故乡的某一山一石、一草一木。它就当你走进故乡的时候，近乡情更怯，就在故乡那种如归故里的那样一种氛围，那种情怀。你能够把一个情节拍出来，没有什么了不起，你能把这个情怀拍出来，还有这个氛围给拍出来，简·奥斯丁在两个世纪以前写的那种东西，我们现在能够复原她的那种氛围是很难的，这个是非常难的。他拍得非常好，我当时就没有去注意嘛，我以为这肯定是英国人拍的，当后来大家说那是李安拍的……
梁冬：Ang Lee 啊。
吴伯凡：对，我才看，啊，原来这真是李安拍的。美国那种边远西部，那种很偏僻的地方，发生了一个很边缘的故事：《断背山》，他也能把它拍到得奥斯卡最佳导演奖。
梁冬：一个印度片子啊。
吴伯凡：印度的，跨度极其大，就是越到后期你越发现李安拍出来的电影，就很像是好多人拍的，而不是他一个。这就是同一个李安吗？你会产生这样的疑问，问题是他真的是。他的跨度非常大。好多导演也很不错，波兰的那个大导演基斯洛夫斯基，他拍出来的片子是很了不起，但是你一看就知道是他拍的。
梁冬：风格导演。就像我在看另外一部片子，武打片的时候，是吧？又同期上映嘛，就感觉是同样几个人，不穿旗袍再打了一遍，基本上拍的是一样的东西。当然了，对他的粉丝来说，他们认为要的就是这个调调，是吧？就是跟做生意一样，你是把同一个东西卖给天下的人，还是向同一群人卖不同的东西，它是两种商业模式，是一样的。导演也是一样的，有一种人他用不同的电影讲一个故事，有些人讲不同的版本。
吴伯凡：你这个跟做商业相通的地方在哪里？我特别佩服的是那种就横跨各个领域，都能够做得很好的那些人。IBM的前CEO郭士纳，他做过好几家公司，美国运通那是个金融服务的公司，后来做一家食品公司，应该是 Nabisco，很有名的产品是饼干．所以他后来离开这家公司去IBM的时候，很多人笑话他，一个做饼干的一个人，怎么能够做电脑，还给他编了个笑话，说他的名字就叫international biscuit makers国际饼干制造商，也是IBM。但是，人家就能够从做饼干到做电脑，做的不仅是说合格，而是说在IBM历史上是一个扭转乾坤的人物。你创立一家公司有时候还把它做起来，当然很难，但是这家公司后来做的快死了，你又把它救活，我觉得这更难。
梁冬：那是消业障的过程，那是更不容易的事情。你说到此处呢，那我觉得他其实传递了一个信息，在郭士纳的眼中，管理才是他的专业，饼干和电脑都不是他的专业。所以对李安来说，《断背山》和《少年派》这是分项，做导演本身是他的专业，什么叫专业主义，是吧？
吴伯凡：他的《山海经》一会拍山一会拍海，拍出来的东西都非常好。德鲁克说是一个真正的管理者他明白所有企业的百分之九十东西是相通的，但我们很多管理者搞不清楚那个相通的百分之九十到底是什么。
梁冬：我举个简单的例子，我在中欧读书的（时候），曾经有个教市场营销学的教授，告诉我们说，在刚开始市场营销是分为工业市场营销、农产品市场营销、手工品市场营销，后来才发现所有的市场营销都是四个P，就是……后来演变成个C。他说这个演变的过程，告诉我们很多看似不相关的事情，他的底层是基于同一个系统，如果你能把这个系统单拎出来进行优化的话呢，你就基于“道”了。一个荷兰人不是中国的河南，是欧洲的那个荷兰，他在研究市场策略的时候呢，他在读毛选，他说毛主席讲了一句话讲的特别好，就是“革命的首要问题是，与什么为敌，与什么为友”。
吴伯凡：谁是我们的敌人……
梁冬：谁是我们的朋友，这是革命首要的问题，对嘛？这是毛选第二卷还是第三卷的开头。
吴伯凡：这是毛选第一篇。
梁冬：是吧，这是起首式，所以所有的东西起首式都很重要。所以呢，我就回应你的话题，其实什么叫专业人士？专业人士就是能够突破现象，去到不同现象背后的本质的那么一个人。
吴伯凡：说起来是个悖论，过去我们说专业人士我就会那一样的东西，叫专业人士。
梁冬：对，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：李安为什么能拍摄《理智与情感》、《断背山》、《少年派的奇幻漂流》等多部横跨不同文化领域的电影？专业为什么是一种突破表象洞悉本质的能力？从做金融做饼干到做电脑，IBM前CEO郭士纳为什么总能胜任不同类型企业的管理工作？为什么说任何企业百分之九十的东西都是相通的，而大多数管理者都不知道那相通的百分之九十是什么？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--李安的启示。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面是吴伯凡。我们较早之前提到一个话题，话说李安导演这个人真的有趣，发现他的影响力、他的成就和他的负面新闻之间完全是不成比例的。这和我们的常识不太一样，然后说到他的影片风格也很不一样，这就意味着在他影片风格下面，他是一个专业的导演，就有如IBM的郭士纳一样，以前卖饼干现在又卖电脑，都卖的很好，因为他是个专业的管理人。我们的话题就由此延伸下来，就是说李安带给我们什么样的启示？
吴伯凡：我觉得李安跟好多的导演，我们就看他的经历，我们知道的导演也不多啊。
梁冬：呵呵，中国到第十代导演没有？
吴伯凡：没有。我们上大学，我那时候做电影评论的时候，我们主捧第五代嘛，第五代里头有个叫陈凯歌的，是吧？他的经历就不一样。他虽然中国电影的历史不长，别人也会把他叫电影世家，其实也就是他爸爸是拍电影的。
梁冬：中医热了吧，好多人都告诉我他是中医世家的，以前从来没听说过的人，各种中药世家。有天有个人说，我是中药世家，沈鸿飞先生说，你以为你是霸王洗发水啊，中药世家，哈哈，继续。
吴伯凡：陈怀皑也是我们国家比较著名的导演。他从小就在那种环境里头，说不定小时候他爸爸抱着他去那个片场指挥，是吧？这样的人啊，就精英世家，这出身，他是站在高处往低处看问题，这种感受是不一样的。我们曾经讲过说跟孩子说话的时候要蹲下来说，你真的是蹲下来说跟站着说，那个视野是完全不一样的。这种站在高位看问题的人，和从底层一点一点的……而且这种底层不仅是一种物质上的底层，是一种精神上的一种底层。李安就经历过这种底层。底层到什么地步？就是普通的男人你很难想象自己找不到工作，被老婆养着的那种感觉。在家几年，也不是几天，不是几个星期，不是几个月，是好几年，好像是五、六年吧？
梁冬：我就觉得最近李安这个事情因为微博传得很广嘛，引发了许多的男青年想要去被老婆养的这种合理性的憧憬。就是以前你会觉得不好意思，现在大家有一个参照物了，连李安都可以，我为什么不可以？
吴伯凡：这所以道可道，非常道，当你以这种心态去……
梁冬：求合法原配包养。
吴伯凡：心安理得地去在所谓底层那种体验生活的那种方式，和真的是把你逼到那个份儿上，忍受的那种煎熬，那是完全不一样的。比如说，小孩儿他比我们的个子矮小，他很脆弱，但是由于他特定的视野，他特定的处境，他能看到的东西就比我们看到的东西要多得多。
梁冬：这是真的。当年我和孟广美在一起工作的时候，我第一次就闪过来的念头：原来美女是有鼻孔的啊。仰视她嘛，她跟我做节目还老穿着高跟鞋跟我做，那我很生气。那个时候我还好，我算是比较自信的人，还有一些男主持是站在木箱子跟她一起做节目的，哈哈。啊，离开了，这不厚道不厚道啊，不厚道。但是呢，你说了一个很有趣的一个比喻，就是因为我们的角度决定了我们看到的世界。所以呢你讲到说李安作为一个从底层慢慢上来的人呢，他是逐步地由下面往上看的，所以他的世界呢，拥有了一般的人所不拥有更多的视野。
吴伯凡：还有，就是一种诚虔的心态，他对事物的那种反映，是一种默默的，很敏感的，不虚张声势的那种反映。一般说，在底层生活就你经历过这种底层状态，你就比较容易跟各方面的人打交道。因为曾经在你看来所有的人都比你高嘛，你都要去观察，都要去理解。如果你有个好的心态，如果不是一个怨恨的心态的话，你就如视观照去观察所有这些事情，所有这些人，这个时候的这种敏感是别人没办法超越的。
梁冬：我有一天我突然我闪过了一个念头，我其实特别感谢我中学时候的一段很苦的生活。我小的时候出生在一个叫攀枝花的地方，初中二年级的时候移民到了广州，住在广州的一个平房区里面。老城区平房都是没有厕所的，所以每天都在学校里面上完才回家的。我那个时候觉得自己特别惨，因为一下子就去到一个所谓的这个社会的底层吧。但是后来我发现，其实它给了我一个很重要的一个启示，就是你怎么看待一分一分钱怎么挣出来的。我初中毕业的时候干了件事情，跑到服装批发市场去批发了五十件T恤衫，然后在街上卖。就是你怎么样去吆喝把这个T恤卖给不同的人，看见年长的怎么说，看见年少的……这个衣服穿得大的怎么说，穿小了怎么说，就完全不需要教的，你只要卖过一次，你就完全都懂这个事情。
吴伯凡：对，这跟你后来你是处在一个高位去搞微服私访、去体察民情……
梁冬：那不一样，完全不一样。
吴伯凡：一个人啊，我觉得成长过程当中，他必须要有一个阶段就是要把你的自尊最初的那一些自尊全部要摧毁。
梁冬：破掉。
吴伯凡：然后在这个废墟上重建你的尊严。好多人呢……
梁冬：这样尊严来得比较坚实。
吴伯凡：好多人一辈子啊他没经过这个阶段，所以到老六七十岁，有的人为什么为老不尊呐？岁数很大了，但是不像一个值得尊敬的老人，是因为他还在某种程度上还停留在十三四岁那个状态里头。他没有经历过这种最初的东西被摧毁。你像那个特种部队的训练，第一步就是要摧毁你的自尊。我们看过那个《士兵突击》那个许三多，这个许三多的优势一下子就表现出来了。那些天生的当兵的苗子，从小认为自己是军事天才的人，进到那个训练营的时候，他完全不适应。就是时时刻刻他要叫板，他总觉得那个教官在刁难他，他遇到一个事情不是把这个事情全心全意地、没有退路地做出来，而是他要先评估一下，你给我出的这道题是行不行，一般都还是站在跟教官差不多是平等的这个基础之上对话和交流，所以他就没法进步，你知道吗？
梁冬：对，这就是为什么许多家庭不幸福的原因。我有个朋友告诉我一个类似的话题，他说许多家庭不幸福，就是因为这对男女在刚刚谈恋爱的时候，这个男人没有用他的智慧和他的能力彻底地摧毁这个女人的自信，让他充分地崇拜他。
吴伯凡：或者反过来。
梁冬：或者反过来也行，是吧？我没有说一定是男权是吧？这个家里面女权也可以。但是呢，二八原则才是真正的平衡法则。你家里面五十五十，就跟一个公司一样，俩股东，一人百分之五十，这公司通常做不好。
吴伯凡：对，我们叫五四一原则啊。就说一定是要有一个股东是要超过百分之五十的，最初的创始人不能超过四个，基本上维持一股独大，这个公司它的治理结构才会稳定。如果是五十对五十，最后你看吧，公司早期遇到问题的时候，大家还能够齐心协力，一旦稍有所成的时候，就开始要……
梁冬：分崩离析。
吴伯凡：向左走向右走，就整天就在那儿拧巴了，纠结了，忐忑了。当看那个《士兵突击》的时候啊，就觉得它说明很深刻的一个道理，就是这些从小他基本上把那个自尊就给破了的那些人，像许三多这种人，从出生到他当兵，当他被选进那个特种部队去训练的那一个期间，他做了一件别人都没有做的事情，就接受那种被摧毁的教育。他时时刻刻都是在被人指责“笨”，班长来训斥他的时候，“班长，你是不是觉得我笨啊？”那班长说：“我见过笨的。”他还听不太明白，因为他没有那么多的对尊严没有那么多的诉求，也就没有那么多的敏感。
梁冬：说回李安。
吴伯凡：所以经历过这种就是从底层一点一点……
梁冬：被解构之后重塑的。
吴伯凡：重塑的这种人格，他要不然就彻底摧毁，他就是个废墟，如果在这个废墟上一点一点地建立起来的，那就是一个很坚实的。
梁冬：所以你的核心观点就认为李安呢在早年的在纽约由于种种的不顺遂，由原配太太来“包养”这样的一种，当然包养是打引号的哦。这样的一种经历，从更宏观的角面来看，它成就了一个伟大的导演。从这点角度上来说，我倒是觉得说可以跟所有的我们的家长朋友们分享一个观念，就是不要害怕你的小孩子在青春期的时候，受到某种程度的自尊的打击，可能对于他来说，这一辈子是难得的财富。稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：李安的个人经历对创业者有什么启示？经历过底层状态的人为什么往往能拥有更沉静的心态、更广阔的视野和更敏锐的观察力？经过摧毁、解构、重塑的人格为什么会更加坚实、强大？与成就相比李安的负面评价为什么少得不成比例？什么是企业的五四一原则？好的领导为什么应该做到“临事虚怀观一是，与人和氛察群言”？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--李安的启示。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：哎，我们今天讲到的话题呢就是“李安启示录”。
吴伯凡：刚开始他要去美国学电影这个专业的时候，他父亲就非常反对。觉得这是个很荒唐的事情嘛。一个中国人到那个美国去学拍电影，哪怕是你从来都没有去过美国的人都知道说，你一个有色人种，在那个社会里头是永远不可能混到主流社会去的。但是你可以去做一个理科男、工科男，有一份职业。因为电影这个行当里头你做导演，你要不就混到主流社会，要不就什么都不是，Evering or Nothing 他只能在这两者之间选择。他父亲当时就很反对他去做这样的一个冒险，而后来的经历也验证了他父亲的当时的判断。这个时候我想他肯定是彷徨的，因为果然，“不听老人言，吃亏在眼前”，找不到工作，做一个家庭妇男。后来呢他又想去做一个程序员，那是要糊口嘛。所以说李安的整个经历对于很多创业者来说，还是挺有启示的，但最终他也没有去做一个程序员，还是从事他的……
梁冬：初心，初心多么重要，是吧？而且中间有一件很感人的故事，说到他太太对他的这种支持，坚定了他的信念。所以呢，一个人的创业伙伴，某种程度上来说呢，太太的作用并不是每天发挥作用的，关键时刻帮你推一把，在正确的道路上，因为了解你，因为相信你，等等等等。那说回来就是我觉得从李安的这种启示里面呢，我们还可以看到一些其他的东西，比如说一个人经过了苦难，所以变得很成功，这个我们觉得这个故事很完美。但是关键是说，成功了之后，还很少负面新闻，这多多少少就跟他的另外一个性格有关了--谦卑。
吴伯凡：对，接触过李安的人，不管是初次接触还是长期接触的人，对他都有个共同的评价，就是儒雅、谦卑，儒雅谦卑到炉火纯青的地步，就是说他没有任何做作的那种谦卑。最近说网上流传一个印度的大学生写的一篇文章，写他对李安的感受，这个人就是前几年李安在印度拍《少年派》的时候，请这个小孩做翻译，就一个实习生嘛，那个教堂是不能随便让你去拍电影的，是吧？真的是允许你拍电影的话也不可能是一大堆子人在那儿跑来跑去……
梁冬：各种送盒饭的呀，送水的什么什么？
吴伯凡：对。只允许进去两个人，李安导演，一个是摄影师，当然必须要进去一个翻译，就这个大学生。当这个镜头拍完以后，李安看了一下觉得可以了，他就征求这个摄影的意见，你觉得怎么样？摄影师也觉得说可以了，然后他就对旁边的这个翻译，这个大学生，二十来岁的一个实习生说，你觉得呢？当时那个大学生就懵了，他怎么可能问这样的问题，对一个实习生。他也知道李安的这个名气嘛，已经是很大的嘛，他能够问这样的问题，你装是装不出来的，他是一种近乎本能的习惯。这个就所以让那个大学生就觉得好了不起这个导演。已经有如此成就的人，他形成一种习惯，从来不去轻视别人的判断。你要保持平等之心啊，说起来很容易，你做起来偶尔按照这个原则做几件事也可以，但是作为习惯……
梁冬：在无意识当中做到的。但我从这个事情看到另外一面，如果一个人每件事情都问别人好不好的时候呢，他其实并不能够成为一个伟大的导演，重点是李安自己知道是好了，这两者之间就有个微妙的转换的过程。就是说我习惯性地，不是表面地，我习惯性地我在姿态上尊重每一个人，但是我内心是有定见的。
吴伯凡：我们学领导力课程的时候，经常要讲，如何作决策，首先呢是你要“临事虚怀终一是”，就遇到事情的时候虚怀，虚怀若谷。
梁冬：嗯，不带成见嘛。
吴伯凡：一是，“莫衷一是”那个“一是”嘛。就不要有任何成见，把它都抛开，去寻找那个“一是”，就最稳妥的、最合适的那个决定。但是另一面呢，你必须要“与人和氛察群言”，就要给别人那种非常和谐的氛围来让大家说话。最后呢，大家的话里头呢，可能会给你一些启示，但是最重要是开头你已经要有一定的预判和主意，而不是一个没有主见，在众人的意见里随波逐流的人，那不叫领导。但是如果你仅仅是说什么事情我想到了我就要这么做，这也不是领导。主意已经基本上定的时候，你要征求每一个人的意见。
梁冬：大同嘛。
吴伯凡：然后让大家觉得这个决策也是他们作出来的，领导是尊重了他们的意见的。有些东西就是他心里头这么认为是对的，如果你不是征求过他的意见，你说出来这个决定的话，他内心都会有一种抵触的。
梁冬：肯定要反对你。这个东西就叫“嗔”，嗔就是习惯性的对抗，我们常常发现两个人在吵架，其实呢，我捍卫的只是因为你的反面。
吴伯凡：习惯性说“不”嘛，是吧？这就是叫……
梁冬：嗔心。
吴伯凡：如果夫妻之间，一个公司的高管之间，他很容易形成这种习惯性的对抗。德鲁克说，我们要用人所长，至于去教育谁，那是上帝的事情。那你作为一个领导者，你知道他有这种嗔心，有这种习惯的时候，你就去用，你就让他去表达。
梁冬：你的话，我解读就是说，听大多数的意见，与少数人商量，独自做决定，但在作决定之前，其实你已经有一个预判了。我看那个《尚书》啊，它讲到一个话题，就是说如果一件事情你想推动，但是大部分人都反对的时候呢，哪怕是个对的事情，你也不要马上强行推动，你还是应该制造一个氛围，让这个事情自然地发生，最后呢，好像是大家决定的，其实暗合了你的想法。这让我想起了最近我还看的一本书叫《梁启超传》，解玺璋先生写的这本书。他说中国近代史上有一个知识分子很了不起，就是梁启超，家里面九个孩子都非常成功，三个国家级的院士，他们的婚姻都还很好，事业发展也很好，是因为梁启超说他其实对于这些小孩子的学业、事业以及婚姻呢，都有一个先的一个判断了，只不过他不会强行地要求你这样，他制造了一个你朝这个方向走的氛围，最终让孩子们觉得是他自己的一个选择，这就是管理的艺术，我觉得。就是这个事情朝你想的方向发生了，而功劳是别人的。
吴伯凡：与人和氛，一种和谐的氛围，一起来朝一个共同的目标走，这是领导者要做的事情。所以你在李安的身上你看到了两样东西，一个是这种谦和，这种儒雅。导演的主要的工作就是骂人嘛，但李安是从来不骂人的一个导演，这是很难的。再一想，一个不会骂人的导演他能拍出片子出来？哎，他真拍出来了，而且他还获了两次奥斯卡最佳导演奖。他怎么能够把这种柔和刚的东西结合起来？你在李安的身上，你能看得非常明显，他说话、办事的那种姿态，非常柔和，非常谦和，但是他内心是相当有主见的。你想想，拍跨度那么大的电影，他一定是有自己非常鲜明的主见的，就是我们中国人特别要讲的，就“外圆内方”，外圆内方是天坛的结构，也是钱的结构，过去“孔方兄”嘛，是吧？外面是圆的，内面是方的。
梁冬：这点上来说呢，我觉得给我们最大的启示，就是你必须要两边都有各自的策略。前两天我在不丹看到一个非常凶悍的一个神，他们告诉我说那是观世音菩萨的另外一个化身。然后他们说其实我们一直认为佛教就必须要很柔和的、无为的、谦卑的、慈善的，啊，一切都是以柔为准的。但其实如果没有那一些你的另外一个相，你的这些东西是没有用的，所以中国一直讲“王霸并用”。
吴伯凡：经常听说，就说要“以霹雳手段，行菩萨心肠”。其实我觉得可以倒过来说，“用菩萨手段，行霹雳心肠”，那个，李安我觉得他就有一点。
梁冬：所以呢，不管是用哪一个方法，你也可以“用霹雳手段，行菩萨心肠”，只要你各有刚柔，是吧？你不能里面硬外面也硬，或者外面软里面也软。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期同一时间再见！
冬吴相对论第347讲——本期主题：大数据（上）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近因为我们在做诊所的时候，就开始发现，后台的这个数据系统和这个IT系统很重要，于是开始在做一些研究。正好一个朋友，就是做某一家公司的CFO，后来跳槽去了一家医疗软件系统。于是我就想去问问他，结果聊下来突然发现他正在做一件很重要的事情，他在做什么事情呢？他把他们的这个软件，就是医院的管理软件卖给不同的医院。我觉得这个东西本来就是软件行业做的事情嘛，但是他说，假如今年正好流行一个病，比如说SARS又来了，有一百家医院接到了这个东西，但是就有两家医院最先接到。而且那个量一下上起来之后，也许他就会很快的根据这个后台的数据，他们作为后台的运营商，就会知道哪些流行病突然会起来，提前的他可以反馈给其他的医院，作为预警。第二，在一百个医院里面总有5%的医院，治疗效果是比较好的，如果允许的话，他可以把后台的解决方案变成是一个基本的知识，给拷贝到其他地方去。再有一个，就是任何一个病人在不同的医院就诊的时候，如果他是有一个随身携带的关于这个人的ID卡，在不同医院看病治疗，他都会形成一个巨大的一个永远跟随的一个数据库，这也是很有趣的。所以我觉得说，他告诉我的，这就是所谓的大数据时代的一个思考模式。
吴伯凡：嗯。在过去很早，几十年前，你看病都要有一个病历，这个病历上面还写几个字，我记得，什么个人病历注意保存。原因就是你以前的各种各样的就诊、用药的一些信息，治疗的整个过程，它都记录在这上头。然后后来的医师，通过看你这个病历，他就能够看到你现在这个病的来龙去脉。这也是一种小数据，就是针对于个人的那种小数据。但现在的医疗、还有金融，包括天气，它现在都进入了一个大数据时代。这个大数据是什么意思呢？就是说，海量的，我们过去没办法想象的那种数据。我们对这个大数据这个大，可能不容易理解。这么说吧，在2013年这一年，据预测整个地球上互联网流通的这个数据，如果把它刻成光盘的话，那么把它码成五堆，每一堆的高度相当于地球到月亮的距离。
梁冬：换句话来说，就是五倍于地球到月亮的数据，如果连成一条线的话。
吴伯凡：对对对，把这些数据印成书的话，这些书就铺在地上可以铺52个美国，这叫大数据。以前我们人类是不可能想象有这么多的数据的。在印刷术没有发明以前，那么人类能够有的信息是非常少的。书也就是那几本，比如说《圣经》这个原意就是书的意思——Bible，就是书的复数形式。《圣经》它不是一本书，是多本书汇集而成的，就叫书，很多书而已。你可以想象那个时候人们心目中书就是那一本书。
梁冬：地球上的书都形成差不多，你看《论语》，本质上跟《圣经》差不多，是吧？就今天发生的事儿，老师怎么说。
吴伯凡：在印刷术没有发明以前，它就没有这个书的爆炸，后来这个书就爆炸了。每年，我们中国一年出的书，都是十几万种，二十万种，且不说每一本书它要印多少万册，是吧？但现在的书，记录的这个数据这个信息，它这个份额越来越小，从7%下降到2%，大量的都变成数字化的了。
梁冬：就是未来读书，就跟现在我们听京剧一样，那是一个很奢侈、很高级（的事）。现在还有人装腔作势地跑去听《牡丹亭》，是吧？其实就跟以后有个人装腔作势的拿本书一样，那是一个奇怪的行为，那是行为艺术。这个事情很可能在我们有生之年能看见——老吴，你能想象吗？
吴伯凡：就像说我们现在在地铁里看见一个人拿着那个竹简的书一样，那就带有很强的行为艺术的特征了。
梁冬：到时候看你们《21经济报道》那些报纸，乃是上古时期的人才看的了。你刚才举的这个例子，就是包括互联网上的数据，是吧？而且现在还有个数据是我们没有意识到的。比如说，我们觉得我们在手机上看到一个东西，这个是一个信息，但是你在哪里看，你在什么时间看，因为你的行为本身而产生的数据，变成了更重要的一个东西。
吴伯凡：对，你是谁，你在哪里看，你在什么时间看，你先后看过几次，你甚至是跟谁分享过。所有这些东西，你是在无意识状态下，你在生产数据。这种叫反馈经济，现在有个说法，就是信息出来，然后你再进行反馈，而且是无意识的反馈。
梁冬：就是你在窗边看风景，看风景的人在看你。

返回书籍页