吴伯凡：呵呵，各种哥。即使他当上大哥，他也会很讲道理。而90后呢，基本上父母那一辈就开始有独生子女了。或者由于在城市里头，但都是处于这种……
梁冬：三人家庭，小家庭。
吴伯凡：三人家庭。我有哥哥、姐姐，但是我儿子是很少见到他们的，他也很少见到自己的表哥、表姐，都是传说中的表哥，传说中的表姐啊。他没有一个跟同辈人的亲密相处的这种经验，他更多的是一种契约关系，比如说同学之间。
梁冬：而且还有一个特点呢，90后的很多孩子啊，他长大的过程里面，家里有阿姨了。你有没发现一个孩子从小身边有阿姨和身边没有阿姨是完全不同的两种人，因为你在刚刚有意识的时候，就有一个人永远不会反抗你。
吴伯凡：哦，对啊。
梁冬：这个时候，这个小孩就会长出跋扈之心。有些时候我都很担心。
吴伯凡：你一说，我想起我儿子小时候，想起来都觉得挺好笑的，但实际上想起来都有点后怕的。他很小的时候，刚刚会说话的时候，他有一回他要干什么事情，阿姨就不让他干，不让他干，他突然一下子就瞪着眼睛跟那个阿姨说，你怎么这么不听话！我当时没搞清楚是什么意思，仔细一想，阿姨违背了他的意志，他说你怎么这么不听话。
梁冬：俨然一个单位领导。
吴伯凡：平时他要做什么事情的时候，你阻止他，他还要做的时候，你会说你怎么这么不听话。他的意识当中，他就是觉得只要违背我的意志，我也可以这样说你，他是有点可怕的这种意思。
梁冬：对啊！有一天，我儿子问我妈，说：奶奶，大人可以打小孩，为什么小孩不可以大大人呢？哈哈哈……我妈两滴汗掉下来了。这话把你也不能随便乱说，你不能说因为我比你大，我比你强，所以我要打你。也不能给小孩子灌入这样的一种弱肉强食的精神，是吧？但是这很考验父母的，而且呢现在小孩子，他可能开智比较早，有电视啊、各种PAD这种东西，所以他很早的时候就问了很多问题。问到第三个到第四个问题的时候，你得自己百度一下了，第五个问题基本上是宇宙问题了，你没有霍金的思维能力，你是很难回答他问题的，你知道吧？所以我们现在面对的90后就这么一群人。
吴伯凡：他不服你，他是有他不服你的道理的，他觉得你没什么。
梁冬：对啊，你不就那点东西吗？我一看百度上都知道，所以你老吴，啊？哈哈哈……你不就一主编，我在网上还做版主呢，我好几个版的版主呢。
吴伯凡：90后这种非常普遍的个人意识的……
梁冬：觉醒，全面觉醒。
吴伯凡：不仅是觉醒，它是崛起。
梁冬：哦，哈，对对对。这个词用的好，它是一种权力意志。
吴伯凡：嗯，对。就是一种权力意志。这个时候呢就必然会产生冲突了，你想想他也产生冲突了，因为在这种家庭里头，这种421阵型，隔代的四个啊，父母两个，而且中国人都有这种隔代亲的传统嘛，就是呵护的那个简直是不像样子的。
梁冬：他其实是补偿心理，他是觉得说年轻的时候对我们太狠了，哈哈哈……很多父母吧，就很后悔年轻的时候吧，因为自己的不成熟，因为自己在单位里面受了气，所以回来打了我们，所以呢，哈哈哈……所以他们要千方百计地把这种爱传递给下面。
吴伯凡：过去《宋明理学》讲天下无不是的父母，现在倒过来了，天下无不是的小孩。
梁冬：你要呵护她的自尊心呢，建立他的自信啊，什么的诸如此类，各种教育理论很奇怪。
吴伯凡：所以这个421阵型里头，在这样一个权力结构里头是一个什么？是紧密团结在；围绕在这个小孩周围的……
梁冬：为中心的，哈哈哈，这么一个家庭，哈哈哈。稍事休息，马上继续回来,《冬吴相对论》。
片花：90后实习生拒绝帮买盒饭，为什么会引发社会热议？2012年90后大学毕业生开始集中步入职场，90后的职场新鲜人与他们的前辈有何种不同？闪辞和裸辞为什么会在90后中盛行？伴随着互联网长大的90后，个人意识为什么会全面崛起？在职场中过分讲条件会有怎样的危害？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不买盒饭的90后。
梁冬：坐着大同经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。刚才我们讲到一个话题，就是90后是长在一个421阵型里面的，有时候再加一个保姆，所以紧密围绕着以这个小朋友为核心的这个家庭周围的。
吴伯凡：他的沟通往往是单向的，你发现没有？就是说我要什么？他只是表达这个东西，这个权力体系就可以自动地运行，帮助他实现他的愿望。
梁冬：就怕你不要，是吧？有些时候，我出差每次问我儿子：你要什么东西？没什么想要的。哇，犯难嘛，还不知道送什么东西给他。
吴伯凡：你买个礼物回来，怯生生地给他的时候，他那么看……
梁冬：看都不看一眼。
吴伯凡：有的他都不给你开包。
梁冬：啊，扔在一边，哈哈哈……
梁冬：还是回到我们的主题上来呵，2012年是90后入职元年，成为各个单位的职场新鲜人，这些80后呢一不小心，终于熬成婆，诶，觉得呢我能够带一两个兵的时候呢，你突然发现这一群人跟80后完全不一样。人家不需要供房，开着宝马来了，哈哈哈……气死你嘛。
吴伯凡：90后在家庭里头形成的那种单行沟通的习惯，其实那叫传播了，那不叫沟通了，沟通是一个互动的嘛。他基本上是传播的。
梁冬：宣传嘛。
吴伯凡：他的意志啊，就是我要什么。马上，爷爷不买，奶奶买；姥爷不买，姥姥买。中间如果有一个保姆的话，那确实是勤勤恳恳地、和珅般地那种呵护给你哈。
梁冬：对啊。
吴伯凡：所以，这小孩他在生活当中最缺少一味成长要素，就是恩嘛，know。再一个呢就是说，如果在某些地方非得要双向的话，他是非常明显的契约关系。你这次期末考试考多少，给你买个什么，让你到欧洲玩一趟。
梁冬：我那天给我儿子就说，如果你成为一个有礼貌的孩子，爸爸就带你去非洲动物园。后来想了一下，非洲好远呢，又加了一句，或者广州动物园。我儿子说成交，很有意思啊。非洲和广州还不一样。哎呀，当爹的也就这点智商了。说回来，所以呢就是说，他除了单向传播之外呢，那些90后的孩子啊，他们开始有很强烈的契约精神了。那契约精神就是，他们成长的过程当中，他们所付出的都是有回报的。他有明确的目标的、有绩效考核。就他们的父母有意无意的把在单位里面学的那一点粗制滥造的绩效考核的能力全部用回到家里面来，你知道吗？
吴伯凡：如果他的父母都上EMBA，可能就是灾难了。跟他搞KPI啊，搞……
梁冬：一搞就是战略啊、KPI曲线啊、成长啊……
吴伯凡：那就非常可怕。这种所谓的契约精神啊实际上是有害的，它过度使用的话。我们以前讲过一期叫沉默的契约嘛。就是说，生活当中有大量的这种关系，也是契约关系，但是它是一种沉默的契约。就是……
梁冬：默契。
吴伯凡：默契啊，在90后的成长环境当中没有默契的。如果他是多子女家庭，它就有默契。就是他跟哥哥、姐姐、弟弟、妹妹之间他是有默契的。
梁冬：看见一个凶恶的大哥，怎么说好汉饶命。是吧？就是你得见风使舵，是吧？你得赶紧判断一下，是吧？当然我们讲这个是有点过分了。但是呢，就是说，一个小孩子他在人群当中学会找到自己的位置，学会如何与大家相处，这本身是一个很重要的训练。而现在的小孩子呢，由于他们很多时候在家里面，被一种非正常的社会关系所笼罩。
吴伯凡：一种非常态的权利关系。你想想他已经在那个环境里生活了二十年。他认为是当然的。
梁冬：对啊，长辈服从晚辈是当然的。
吴伯凡：当你去电视台实习的时候。
梁冬：就实习生嘛。
吴伯凡：随便一个编导比你大不了你几岁的，让你去买盒饭的时候，他能有的反应模式就是在家庭里头的，凭什么啊？
梁冬：在家里面是我爹给我买，是吧？就像我刚才说的，这是一个长辈服从晚辈的新生模式长大的。
吴伯凡：长辈服从晚辈；长辈服务晚辈；迎合晚辈。当然这给孩子提供了优越的生活条件和环境，让孩子没有去受我们小时候去受过的那些苦，都对。你奋斗的目标可能也是这样嘛。你没留过学，让孩子去留学。
梁冬：你流过泪，让孩子不要流泪，是吧？也就这样子。
吴伯凡：对。无形当中就给孩子加进了一些心理上的、内在的一些负资产。而且是隐性负资产。他没有意识到的。前两天跟一个朋友谈论这个新闻的时候，我问他，他是一个公司的一个小老板嘛，我说如果你的公司里头进来这么一个人，跟你这么说话的话，你直接反应是什么？他说他简单啊，第二天别来上班了。我说，如果你要是天天都遇到这样的人怎么办？
梁冬：对啊，你不可能永远不招生吧？
吴伯凡：对啊。曾经有个导演跟我交流，问我手下有没有80后的，还好多年前啦。我说有啊，已经有了。他说，尽量少用这些80后的，我的现在的原则是能不用就不用。那是多少年前了啊。这就相当于我们现在说90后了。他就列举了80后一堆问题，他说有个女演员，让她去农村去体验生活，叫她不要带手机，因为你带手机，你是体会不到一个被拐卖的女子在一个非常偏远的乡村里头的那种生存境况，还有她那种心境的。他说的是有道理的。她就是不交，她带了两部手机。你让她交一部，她还有一部，她留着。就天天发短信。后来他发现了，她还很坦然。说是啊，我有一些急事我还要用啊。后来有一次有一个邀请函，邀请这个剧组去国外参加一个什么影展。她说，我能不能去啊？导演说，只有一个名额，要不你去吧。她说，真的啊？她都不知道导演说的这个话的意思。他就跟我讲了好多80后的一些负面的东西。但我就问了一句，我说除非你专门演那种老年伦理片啊，你不可能不用这些年轻的吧，是吧？现在也是这样，除非你不新招人了。
梁冬：当然，就是说60后的人也曾经在背后这样“噘噘噘”说过70后的人，是吧？50后的人也看不起过60后的人，是吧？当年听齐秦都是靡靡之音。所以，你70后60后说80后，现在80后开始“噘噘噘”开始说90后了，是吧？很快你就会听见90后的人在说2000后不靠谱的人。你不看见更不靠谱的人，你都不知道自己曾经有多么不靠谱。但是呢，我只是想说，我们全社会包括很多的管理者要意识到一个巨大的改变。这个改变就是这一群电子化的土著人，他们拥有使用互联网的所有权利，他们知道在互联网上如何获取信息，他们知道如何在互联网上发表他自己的声音。如果你敢炒掉他的话呢，他会把你整个公司背后的事情用微博一条条的兜个底，给你全部弄出来。
吴伯凡：我承认，这都是有可能的。而且不会是发生一件、两件，可能是层出不穷的90后的雇员跟雇主之间的这种冲突，将来这种事情发生越来越多的时候，对像刚才我们提到这条新闻，大家都不感兴趣了。因为都是普遍现象，它就不是新闻啦。回过头来你要看，就是90后他这种状况到底合适不合适？或者说，你如果说你想要获得自己利益最大化的话，你是不是要采取这样的一种方式，你要优化你的资产结构。
梁冬：对，你这话其实已经说得很明白了。就是咱先不在道德上评价一个实习生是不是应该去买盒饭，而应该从功利主义的角度想想，今天你不买盒饭，可以！明天你就没有工作。如果大部分的人都不买盒饭，但是呢总有一个买盒饭的人，也是90后呢，那个人就会获得进步。你想不想成为那一个脱颖而出的年轻的领导人？！就这么简单。
吴伯凡：你要从资产管理的角度，从战略的角度想一想你的稀缺性嘛，你的差异化嘛。如果你的反应跟所有人的反应都是一样的，你的状态跟所有人的状态都是一样的时候，你有什么理由说，我会比别人做得好呢？我的职业生涯会比别人发展得顺利呢？我特别不建议去看什么《乔布斯传》啊，看这些……
梁冬：成功人士传记的。
吴伯凡：这个会很害人的，你知道吗？也许这个实习生就是看了《乔布斯传》啊，然后可能就记住了一句话：活着就是去改变世界。言下之意，活着不是为了去买盒饭的啊。但是，这种传记里头传达的这种信息其实是很偏颇的。就是说，乔布斯也不一定是不买盒饭的人。据我所知，乔布斯当年他跟沃兹列克，沃兹列克是懂技术，他不懂技术。他就非常乖的去给沃兹列克去提供各种各样的服务，以致于沃兹列克把苹果1、苹果2研制出来的时候，他说了一句有点刻薄的话，说乔布斯对苹果1和苹果2的最大的贡献是：我加夜班的时候，他到楼下去给我买过可乐和饼干。从这个事情上看，你要改变世界……
梁冬：还是要先买个盒饭。
吴伯凡：你还是要买点饼干、可乐或者盒饭的，是吧？
梁冬：一句话，你要想成长起来，年轻人，你要有贵人相助。贵人总是喜欢那些愿意服务别人的人的，这是贵人的典型特点。请相信我这句话。我这些年观察了这么多贵人，得出来的呕心沥血的一句话就是：有服务意识的人才是一个有福气的人。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间，再见。
冬吴相对论第316期：突围移动终端
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，最近呢伯凡发了一封邮件给我，其实我在网上也看到了。就是一封百度的CEO--Robin·李彦宏发给员工的信，叫做《改变从你我开始》。强化小资员工请走开，我们要保持“狼性”。不在其位，不谋其政。按道理说呢，我不适合做这个事情的评价。但是老吴说这个事情很具代表性，所以呢，我们今天主要听听老吴对这件事的看法。
吴伯凡：其实“狼性”这个词呢，我一听这个词有点厌倦。讲了这么多年了，每个企业差不多刚开始的时候都要讲狼性，遇到经营上有困境的时候，也要讲狼性，好象一个符咒式的。其实，你讲多了以后，就跟说狼来了，狼来了一样，也不一定能够唤起大家那种，叫什么？荷尔蒙也好，还是什么……就是那种激情。用汤姆·彼德斯的话说，就叫追求卓越的激情，要比“狼性”更准确一点。
梁冬：中国的这个汉字呢，它有的时候会引发一些联想。所以呢李彦宏在这封信里面讲，他说呢，他在所有的高管层里面呢，传达过这个观点：小资走开，鼓励狼性。然后呢，HR就是公司的人力资源部做了些采访，感觉对大家对小资是有比较大的争议的。所谓的小资，它的定义是有良好的背景、流利的英语、稳定的收入，信奉工作只是人生的一部分，不思进取，追求个人生活舒适才是全部。那李彦宏呢在他的这封信里面认为：这种人应该在百度里面被淘汰掉。那他还自我检讨噢……
吴伯凡：别人问说你是什么样子？
梁冬：你不是这样的人吗？
吴伯凡：对呀，很符合这个标准嘛！
梁冬：对呀，所以李彦宏就说，正好因为我是这样的人，所以我才敢说，要淘汰这种人，革这种人的命。
吴伯凡：噢，自我激励、自我革命的这种勇气，听起来也是……
梁冬：有一点破釜沉舟的勇气。
吴伯凡：有一点不太像李彦宏说的话，以前李彦宏不说这样的话的。李彦宏的特点就是这个人不太抒情，马云呢就太抒情了！
梁冬：这个事情呢，我作为曾经在这个公司里面参与过这类工作的人，我看到了一种变化。坦白说，我看到了今天的互联网比较强烈的竞争，尤其呢是360对百度所形成的一种影响。当然不仅是它……
吴伯凡：这里头啊，我觉得最大的一个话语背景，其实就是360。小资的对立面是什么？小资的对立面其实就是周鸿祎，我觉得。
梁冬：这话是你说的啊，可不是我说的！
吴伯凡：啊，对，对！周鸿祎他真的是不小资啊，那个人，你一看你就知道他不小资嘛。他是一个不太强调什么背景，不太强调什么优雅，直奔主题是他的特点。其实李彦宏讲这个话的时候，可能没有想到周鸿祎，就是要让百度更具狼性，但是实际上潜意识中想到的就是像360那样的一种状态。
梁冬：这话我不完全同意的原因是因为我从这封信里面看到了李彦宏他不是讲别的，他首先讲到的是过去的一段时间，中国互联网界发生了一个非常大的产业性的变化，就是从PC端走向所谓的移动端。
吴伯凡：对。
梁冬：摩根斯坦利做了一个调查，本来他们有个估算，认为中国使用智能手机上网的人呢，大概在四年之后能达到五到六个亿的人群。但是没有想到这个速度比想象的要快得多，差不多到今年年底的时候，中国差不多已经有五亿人可以借由智能手机上网。这个事情我认为是中国产业界最近三十年来最重要的一件事情，而且很厉害的就是安卓系统的成长在中国非常大，塞班基本上被淘汰掉了，安卓超了90%，苹果这个系统呢，大概不到10%。这就意味着说有大量的所谓的我们传说中的打了引号的“山寨手机”，在进入中国的一级到八级市场。而且呢很多手机便宜到五、六百块钱，基本上的应用都可以做到了，在手机上可以购物了。所以最近我接触到几家用手机反向团购的公司，很恐怖啊！他们告诉我说，十月份的时候收入开始发力，结果到今天的时候，已经做到了日收入……你猜猜看多少钱？日收入300万！
吴伯凡：成立几年的公司啊？
梁冬：一年半。
吴伯凡：喔，天啊！
梁冬：然后呢，这个公司按照他们的流量成长和匡算，明年是什么概念呢？我才看到这种力量，到明年的时候，匡算一天的营业额是2000到2500万，一年是一百二十亿。
吴伯凡：嗯，一年是一百二十亿。
梁冬：这是个什么样的公司啊？
吴伯凡：你知道像联想卖PC，是用多少年才卖到二百亿啊？
梁冬：对啊。
吴伯凡：而且关键是利润率啊。
梁冬：啊，它利润率还很高，非常高。
吴伯凡：这种它肯定的，毛利率是非常高的。它没有那么多的物流、材料的那个成本、加工成本等等都没有。
梁冬：对，我以前认为这家公司呢是个个案。结果呢，昨天我去重庆参加IT界的年会。IT界年会上我看到有几家公司，就是以手机、移动客户端来做成长的，做采购、做流量，做包括是一些导购方面的这种需求的。这个量级都是日营业额在百万级以上。咱们不要说到那么夸张到一千万。就一家公司，如果每天有一到二百万的营业额，这样的话呢，就意味着说一百天就是一个亿，啊，三百多天也就已经是三到四个亿了。三到四个亿的营业额，如果按照最低来说，百分之十的利润来说，就已经是将近三千万的公司了。我在IT界年会上最少看见三家公司有到了这个量级了。换句话来说到后年、大后年，会突然横空出世一堆以移动客户端产业发展为主的新兴公司，这种公司它们对于传统的以PC端为核心能力的这种公司来说，完全是两个游戏规则。
吴伯凡：对，而且往往我们在PC端越强的话，你转型的这个动力啊不足。
梁冬：诶，李彦宏啊在他给员工的信里面呢讲到这一点了。他说呢，在过去几年里面哪，他有一个东西发现投入的不够。比如说一直以来呢，百度在PC端上的广告收入是很高的，所以呢，就令到他们在移动端上的这个发展呢投入得不够。有些时候呢，因为马上可以在这边变现，所以呢销售人员呢，可能呢就倾向于更多的让客户在PC上投广告，但是呢，这是一个大势啊。
吴伯凡：对，这是一个普遍的规律，克里斯坦森在那个《创新者的困境》这本书里头早就讲过，十几年前的书啦。你现有的业务越强大就意味着你发展新业务的动机就越弱，哪怕是你有足够的资金、技术力量，你都不会投向那一边。这很显然嘛，你在旧业务上变现的能力太强了，就事半功倍，在新业务上是事倍功半。
梁冬：而且很不明确。
吴伯凡：很不明确，前途是渺茫的。比如我们两个人同时进一家公司，你在旧业务部门，我在新业务部门，待遇完全是不一样的。假如做销售的话，我的提成肯定会少嘛，但我费的劲可能是要大得多。这样就是在公司里头那个资源，自动的还是流向原有的这种业务里头。所以对于已经在位的公司，所谓在位公司就是说，在这个领域里头已经占据了相当明显的领导地位，已经占有了相当强的市场份额，公司的大部分收入都来自于成熟的业务，这种叫在位公司。在位公司它面对新业务的时候，它不是为之而不能，而是能之而不为。这种例子太多了，什么柯达啊，什么索尼啊，这都太多了，这是一个普遍规律，不是说……
梁冬：我们用原话，我们用原话，李彦宏在给员工的信里面，原话是这样说的。他说：比如说在销售领域里面，我们销售人员很可能让客户把钱花在搜索推广上变现很强。但是用户的使用习惯正在迁移，如果我们不教育客户迁移，我们的日子将来会很危险，我们应该花更多的时间从PC上移到移动端上去。
吴伯凡：这说明他非常清醒。
梁冬：他很清醒的意识到这个啊。
吴伯凡：你比如说英特尔啊，当年。有一阵吧我在看各种各样的商业管理的书的时候，都在讲大公司由盛而衰。比如说intel，我就把它作为一个例子，我就想像intel怎么会衰落。当时，我就绞尽脑汁都想不出来，不大可能的。现在看，你就很清楚了吧。过后啊，事后诸葛亮，你一下子清楚了。它的困境实际上也是一个创新者的困境嘛，就我们刚才说的。intel在PC起家的嘛，而且它不可撼动的。微软也是这样，微软在2002年还是03年就提出了这种移动战略，什么移动城堡。intel呢？很早，它也在做。但是，始终这种面向移动终端的芯片，它就做不起来。原因就是这些做新业务的，做移动芯片的这些研发人员、销售人员他们都觉得自己是后娘养的，就是受畸视的、混得不好的，就到这个部门里头来，混得好的，即使在这个部门，他想办法，都到PC部门去。原因就是收入高嘛，而且它是主流的嘛，在这个公司里头。
梁冬：你没有话语权，就是当年的老臣子打下的江山，在公司里面说话也比较有份量，员工福利也比较好。
吴伯凡：所以你像到后来的德州仪器啊、像高通，这样的公司，还有新起的这个ARM--A-R-M，跟苹果合作的这家公司，它们从一开始做的就是移动的芯片。它不存在这个问题，没有任何纠结，它只有这一条出路。
梁冬：这一点很重要，我觉得说，你会发现说那一些我们曾经拥有的优势，很大程度上成为了我们在一个转变的世界里面的最大的劣势。好了，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：百度CEO李彦宏为什么要在企业内部鼓励狼性，淘汰小资？什么是“狼性”？移动互联网的迅猛发展给传统互联网带来怎样的冲击？李彦宏为什么呼吁百度全体员工自我革命？什么是创新者的困境？为什么说公司现有的业务越强大，发展新业务的动机就越弱？PC芯片老大intel，为什么会在移动芯片领域节节败退？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--突围移动终端。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：之前呢我们讨论到一些话题，就是百度的CEO李彦宏呢最近给他的员工发了一封信，就是讲小资员工请走开，要鼓励狼性，淘汰小资。在这封信里面，我们较早之前讨论到一个话题，就是说李彦宏在信里面清楚地讲到，现在的世界之内有很大的变革，就是从PC向移动终端转移。
吴伯凡：而且转移的速度远远超乎很多人的预测和想象。
梁冬：加速度很可怕。PC的互联网用户，从零到五个亿，可能用了十年的时间，而对于移动端来说，从零到五个亿，可能只需要两年的时间。
吴伯凡：你就从微信你就能看出来。微信从……
梁冬：是人类有史以来，可能迅速达到两亿用户的一个产品吧？
吴伯凡：对。而且从两亿到五亿这个时间会更短，它也是个加速度。
梁冬：所以昨天一堆投资界的朋友在跟我讲啊，说现在中国移动很危险呢，因为实际上微信很大程度上把中国移动飞信和短信的收入拿走了。
吴伯凡：拿走。我做了一个试验嘛，就中秋，我说今年我看中秋收到多少短信，可怜巴巴的，二、三十条。
梁冬：这以前都是两、三百条。
吴伯凡：好几百条，就是像潮水一样涌来的嘛，今年春节就已经有这种很明显的迹象。
梁冬：大家只是在微博上互相拜一下了，微博和微信嘛！
吴伯凡：尤其是微信嘛。这种加速度，我们以前讲过荷塘效应嘛。你看到那个荷塘里头，那个荷叶刚开始的时候的确是很慢，只有一片，第二天两片，第三天四片，一直到二十五天的时候你是感觉荷塘里头的荷叶星星点点，一百二十八分之一的时候，你没有感觉。但是从二十五天以后，六十四分之一你就有感觉了，六十四分之一没有感觉，你三十二分之一就应该有感觉了，是吧？然后再过一天，就是十六分之一，再过一天是八分之一。
梁冬：就倒数第三天的时候。
吴伯凡：你到了29号，四分之一；到30号，二分之一；到31号全盖满了，但你感觉到这个变化的时候，你再来采取措施已经来不及了嘛，因为它整个过程是在一个月之内，但是那个最终爆发是最后那五天。
梁冬：而且还有一个有意思的特点啊，就是在这个事情上来说，很多人都认为啊李彦宏这封信呢是一个针对360的一封信。但是我从这个上面解读出来，因为我对这个公司比较了解，我解读出来其实不是的。是李彦宏一个很深的自我革命意识。就是在这个事情上面他认为，必须要自上而下地进行改革。所以他整封里面是革自己的命，就是说，他有一种很想说告诉天下人，我以前可能这样的，我现在要这样了。所以他强化所谓的狼性。他有三个定义的，说敏锐的嗅觉；不屈不挠奋不顾身的进取精神；以及群体奋斗。他对狼性是有这三个定义的。只不过有些人……
吴伯凡：这个定义呢，很早华为就讲这个东西，就这三点嘛。我们以前节目提到过嘛。狼就是进攻性，不顾一切的直奔主题的，不会拖泥带水，不会温文儒雅，以目标为导向，还有它迅速群体进攻，狼群是群体进攻的那种团队意识非常强。但我们中国由于没有很好地管理理论，所以那些所谓的概念都基本上不是概念，都是一种形象化的描述。这个里头其实包含的是什么呢？追求卓越的精神，或者叫企业家精神，创新精神，团队精神等等。它就是用狼性这个东西全部把它给概括到里头了。我所说的就是说，这上时间点就是跟360产生冲突的时候，李彦宏出来讲这些话，他有部分的要素跟这个是相关的。当然，我觉得这个讲话里李彦宏的的确确非常清醒。就对自己所在的这个行业的危机非常清醒，这叫行业风险。尤其是在IT、互联网、通讯这个领域里头，一定要更密切地关注行业风险，而不是企业风险。
梁冬：对。因为呢，这个行业发展太快了。所以呢，对于那些对某些行业里边、某个领域里面已经做得最大的一家公司来说，你要考虑的问题，已经不是接下来自己这个角色的问题了，而是你现在脚下所踩的这块木头，或者你所乘载的那艘船，我们称作为这个行业吧，它正在发生一个巨大的变革。而且呢，最有意思的一个变革是什么？就是我跟一帮现在做移动互联网的小朋友啊，在跟他们聊的时候发现一个很大的特点，基本上是85后，80后都是稍微老一点的了。然后这些孩子们他告诉我一个很有意思的观点，说你们在PC端上的那种经验，比如说导流量这件事情，我有流量，我有控制入口，然后可以把流量导去支持我们各种各样行业，这种想法在移动端是没有用的。
吴伯凡：有的不仅是无用，而且是有害的。它障碍你对新东西的感知。我们说这个新浪微博它的问题就在于，新浪的媒体基因太强了，所以呢，本来呢是个社交平台的twitter，经它一改造呢……
梁冬：生生改善了一个看新闻的地方，哈哈……
吴伯凡：对。这个微博表面上它是来自于twitter。实际上twitter它是一个社交工具嘛，它是强调圈子。而那个微博强调的是内容和粉丝量。它还是大众传播的这个广播的逻辑嘛，这种改造是你自己都意识不到的。因为你的基因太强了，你就一定会把意志化的那种因素给排除、过滤，或者淡化，你要强化你原来已有的这种基因。很多公司走向衰落它是身不由己的。真的是过后看很明白，但此情可待成追忆，只是当时已惘然。往往都是这样的。
梁冬：说回来，李彦宏的这一封信呢，我觉得起码它传递了一个信息，就是，中国的企业家呀都需要很强的忧患意识和危机意识。因为呢我们所处的这个国家本来就是一个变化很大的国家，我们每年7%到8%的这个增长，是吧？这个社会……
吴伯凡：有超过10%的这种增长。
梁冬：对。这放在地球上来说是很可怕的一种事情。德国，你上次我们讲过的，德国最高也就6%。
吴伯凡：废墟上的建起……
梁冬：重建的时候最高才6%。我们呢还要保8，7。9%都觉得没有完成任务，有的时候10%。
吴伯凡：在中国它有一个变量就是本身的经济自身的速度增量就很大。我自己有一个感受嘛，进入2000年的时候，谁要告诉我说中国是年后将成为世界第二大经济体，我是不相信的。绝对不相信的，怎么可能呢？前面还有日本和德国呢，但是中国一下子从第六跳到第二，据说最新的有个预测是：2016年中国就有可能超过美国了，当然，这是最激进的一种预测啦。一般的预测是2025年。
梁冬：说到这个地方的时候……
吴伯凡：这是一，第二如果你又正好处在一个像互联网和通讯这个领域里头呢，它的产品生命周期越来越短，短到你的那个位置没坐得怎么稳呢，刚刚享受几天老大的位置，你突然发现跟你就没关系了。
梁冬：这件事情就是中国变化很大吧。诶，IT行业又是变化中最快的。IT行业里变化最快的又是移动端的这块，它的变化，因为最近几年随着苹果iPhone的横空出世，一下子令到整个的行业的游戏规则开始改变。基于苹果平台上的各种APP的应用，都已经变得非常庞大了。很多公司就只做APP都已经是个生存的很好的公司了。
吴伯凡：对啊。它就做一款软件，完了。而且没有那么多的渠道、什么费用啊，没那么多的东西的，就很快的，不知道怎么一下子就能够起来，借助于这个平台。
梁冬：对。稍事休息一下，我待会儿会跟你分享一下我最近在IT界上碰到一个人，他们做的一个基于APP的一个搜索的一个东西，很有趣，啊。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。
片花：企业，尤其是互联网和通讯领域的企业，为什么要比关注企业风险更关注行业风险？占据中国智能手机90%市场份额的安卓系统给中国的移动互联网生态带来了怎样的变化？随着移动购物的快速增长，传统的网页搜索为什么不再能满足用户的需求？在移动购物时代，怎样的互联网公司会快速崛起？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--突围移动终端。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们提到一个话题啊。由百度的CEO李彦宏呢发的一篇内部的邮件讲到这个所谓的自身的变革。我们这个话题呢已经延展开去了。讲到了一个话题呢，就是讲说现在的移动互联网的变化呢非常的快。我前两天呢在IP界的年会上碰见一个人。这个人呢，他做什么的呢？他们是专门做基于APP就是APP应用上的这种分析和检索的。他说：我可以透过每一天新出现的什么样的APP，哪些APP突然变得很流行呢，来帮你解读世界正在发生的最新潮流和趋势。
吴伯凡：哎哟，天哪。这的确是有……
梁冬：很有价值。你想想……
吴伯凡：对啊。好多创新就是说，你能发现一种隐痛嘛，我们说。隐痛它跟明显的痛是不一样的。那明显的痛大家都知道了，那基本上你就没机会了。你要发现一种潜在的、一种隐性的，同时又是巨大的需求，你像这个，它就是这样。我们曾经也动过这个的念头，就一闪而过。就我看到自己的手机上的这些APP啊，我就在想别人在用什么东西啊？现在最流行的是什么东西啊？有时候，几个月下来都没怎么更新嘛。但我又不能说随便到那上头去搜一个下来，就装在上头，也不行啊。就哪些应用是最火的。它是用户在投票嘛，这个东西。你知道投票结果，这个是很重要的，是吧？你就不至于掉队嘛。这是一个需求。
梁冬：然后，另外一个人说，你知道吗？我们现在发现我们现在进入了一个传统行业了。我说你在做APP分析，你能做传统行业？他说，苹果平台上的各种APP在中国现在变成弱势了。现在到安卓系统了。他们开始在做安卓系统上的各种应用的这种分析了。就是说，你想想看，连移动端上的一些人都觉得自己变成一个老行业了。这朝闻夕死那种感觉，你理解吗？
吴伯凡：朝生暮死。朝可方不可。
梁冬：对，你说我看着他，我觉得好奇怪哦。他一个80后吧，眼中有一种很多像老年人才会有的那种沧桑感。就感觉到我们刚刚了解自己的事情是什么，就变成了一个过时的东西了。我们现在马上要转型。从对苹果APP的研究扩展到对安卓系统上的各种应用的研究。
吴伯凡：用安卓的用户扩展之快完全超出了很多厂商和一些分析人士的预料嘛。这个很大的一个因素就我们已经讲过的，就是这种山寨、准山寨手机大潮，不管最后的结果是怎么样，它起码它推动了这样一个应用。大众都一下子、一夜之间从功能手机变成了智能手机，而且很便宜。
梁冬：而且呢，他们说呢，他们在做一些购物搜索分析的时候呢，发现呢，最活跃的这一群--大概在22岁到28岁的城市女性，这群女性居然最高应用的手机不是苹果，是三星的那一款大一点的那只手机。他说那一款手机更适合基于手机平台上进行购物体验。因为你要逛店呢，那个屏幕太小了。所以呢，minipad，苹果不是推出了一个minipad吗？就要挤压这个市场。
吴伯凡：介于pad和手机之间的这样一个尺寸，过去被忽略了嘛。包括现在这个iPhone5，它有一个非常明显的变化，就是它屏幕比以前大嘛。设计者是没有像到这个东西的。设计者你还是要从审美的角度啊，从工业设计这种角度来设计。但是市场会告诉你，这个趋势在哪里头，尤其是女性。
梁冬：这个市场绝对是互联网的最核心的原发市场，因为这群人他们是在网上购物的主力人群。就是说以后的互联网应用其实拼的是什么？拼的是哪一个网站或者哪一个应用与消费贴得更近。因为你贴得越近呢，你能够拿到钱的可能性越大。
吴伯凡：就是我觉得假如说互联网应用进入一个新的纪元的话，那就是它更多的是跟交易联系在一起。而不是简单的是一个媒体特性的，就是浏览和收集信息只是交易的前奏，你如果达不成交易的话，你这个网站都是有问题的。新浪最严重的危机是在这里头。
梁冬：所以最近你知道吗？我们看了几家公司，很有趣。基于移动端的应用的小网站，许多变成了是淘宝的导购网站。因为呢百度不能搜淘宝的东西嘛。但是呢，淘宝自身呢，它那个卖家越来越多。你在淘宝首页想要找到你的东西，要翻很多很多页你才能找到你想找的东西。而且淘宝的卖家数量是几何级增长的。但是它们所搜的关键词啊，还是那六千个。就是你想不到超出这六千个以外可以搜的东西了。无非是风衣、水果、笔墨纸砚，诸如此类六千个。所以呢令到呢人们在淘宝上找到自己想找的东西成本越来越高。所以呢现在许多的手机应用在有意识的进行从客户端的手机端导流到淘宝的某一个店，然后呢跟淘宝的卖家拆成。现在淘宝的卖家可以接受30%的推广，你知道吗？换句话来说，如果给你带一个流量，一单交易一百块钱，我最高可以给到三十块钱给你。这是很大的一个返点啊。
吴伯凡：你发现互联网一个模式，就传统的网页的搜索，它已经跟这个搜索有非常大的差别了。
梁冬：分离了嘛。
吴伯凡：第一个传统的网页搜索，大量的是浏览信息的。就是想知道一些事情。这里头有学习的功能、娱乐的功能。交易的功能相对来说是比较小的。交易的这种功能，它用这种……比如说竞价排名，把你的公司搁在前面，这都是辅助性的，这都是广告。说白了，还是一个广告公司。而现在这种搜索啊它更接近于推荐了，而且是有针对性的。它不再是大而化之的这种跟你呈现一个搜索结果，而是要直接以交易为目的的，针对某一个点的，像那个点射似的那种搜索。
梁冬：甚至可以同时帮你去对比所有网站类似产品的价格、功能、评价。
吴伯凡：对。在这个意义上，传统的网页搜索已经变得非常粗糙了，你现在看起来。还有一个，它就会消解你的大量的客户。就过去的客户，他发现这种方式对他更有利的时候，他就不再投这种粗放式的广告了。
梁冬：所以整个广告行业会面临一个大的变化。由于我们这个节目呢是放在网上呢，可能五年时间会有人听的，所以我们必须要有一个责任。就是今天我讲的这话两年、三年之后，你说当年梁冬讲的是对的。我今天把这句话讲给大家听，是什么呢？基于手机或者移动互联网端可以对所有的商品进行种种搜索并且了解你的消费行为的推荐型的网站，将来……
吴伯凡：推荐和顾问，甚至是一个本身……
梁冬：协助达成交易的这样的一种网站，将会突然爆出来。甚至在这个领域里面，可能会出现一个百亿级的公司。
吴伯凡：可能一下子冒出一个营业额跟百度差不多的……
梁冬：百亿级的公司。市值是百亿美元以上的公司。好，这个话我今天说到这里。如果有一天出现的话，大家一定要说当年在《冬吴相对论里》面老吴和梁冬曾经说过一个。
吴伯凡：对。这几年下来我们预言大家都看到了，是吧？
梁冬：基本上我们现在全都对了，很意义，哈。幸好有了《冬吴相对论》，否则的话我们的预测还没有办法知道。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第317期：褚时健和他的橙子(上)
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近啊很奇怪的一个因缘呢，诶，有一个朋友送了一箱橙给我，叫褚橙，我不以为然。结果吃了之后呢，我发了个微博说：这是我二十年来吃过的最好吃的橙。你知道褚橙吗？
吴伯凡：哦，很有意思，前两天也收到一箱这样的橙子。
梁冬：你也收到了啊？
吴伯凡：啊。
梁冬：哇，很奇怪。
吴伯凡：这肯定是不同渠道嘛。
梁冬：对啊。
吴伯凡：我们屋子里暖气很足嘛，很热，我就怕这个冰箱里放不下，就送给一些朋友嘛，大家第一反应就是：哦，这是褚橙啊，你还挺时髦的噢。
梁冬：第二个就是觉得好吃。
吴伯凡：吃完以后就觉得好吃，待会儿我们分析一下为什么好吃啊。
梁冬：这个事儿很有意思，今天好好分享一下褚橙这个事情。这个褚橙呢，是一个叫褚时健的人种的橙。
吴伯凡：名称就是战略啊，“褚橙”和“储存”，它那个谐音，很容易被记住。
梁冬：感觉上是一种很有累积感的，一个老品牌，一个才出来一年的品牌变成了一个老品牌。一年成为名胜，三年成为古迹。
吴伯凡：就这个名称就是战略啊有时候，尤其在消费市场上，好的名称有时候就是成功的一半嘛。有一个叫“谭木匠”的，你听说过吗？
梁冬：我听说过啊。
吴伯凡：就是做这个梳子的。他跟我讲过他的那个故事，挺有意思的。他原来是做家具，后来呢那个家具卖得非常不好，到深圳去参加一个展销会，根本就卖不出去。非常沮丧的情况下逛一下“世界之窗”和“锦绣中华”，在那个门口他看见卖纪念品的嘛，他就看了一下，就问说这里什么东西卖的最好，他说两种东西卖的最好：一个是拐杖，一个是梳子。
梁冬：为什么梳子很好卖呢？拐杖我能理解。
吴伯凡：比如说你送一个快消品，哪怕是送一瓶茅台酒，一喝不也就喝完了吗？这个拐杖啊，他可以用一生的。而且他每天都离不了的时候，他会……
梁冬：提醒。
吴伯凡：提醒，这是谁送给我的。
梁冬：这是礼品的最高境界。
吴伯凡：呃，对，每天都要用。
梁冬：念叨你一遍。
吴伯凡：而且这个东西越用，他自己都会有感情。据说毛主席在长征途中，他也拄拐杖那个时候，就是过草地的时候。有一个棍子，还不叫拐杖，他就拄着那个，突然有一天，不小心啊，一下子在这山上掉下去了。赶紧让警卫员下去找，实际上是找不到的啦，他第一反应就是下去找。那根棍子跟了他很长时间，所以有时候用东西用长了，他会对它产生一种情感，叫ESP，就是情感卖点。有情感卖点的东西它就是能够卖得好。梳子也是一样的啦，你每天都要用嘛。
梁冬：而且不需要创新。
吴伯凡：对。回过来说远了，就是说这个名称啊，他为什么取“谭木匠”这个名字？当他发现梳子好卖的时候，他就干脆就不做家具了。
梁冬：对，他把做家具切下来的边角废料，做成了梳子。
吴伯凡：对对。他就把他做的那种古色古香。
梁冬：礼品化。
吴伯凡：对，就让你去凝视的那种商品，而不是说简单的使用的。有些东西是迫使你去凝视它的时候，它就会产生价值。
梁冬：你几乎在任何一个风景名胜区，以及机场都能看见“谭木匠”的影子。
吴伯凡：嗯。有一个人呢刚开始开第一家店的时候，到他店里来，就问他说：“谭木匠”那几个字也写得古色古香的啊，“我善治木”啊！
梁冬：就像成都的“梁鸡肉”一样，这“谭木匠”。这个组词结构就好像是很有年头的样子。
吴伯凡：对对。就一看那个顾客说：“你们家是世代做木匠的吧？”他说，是。其实他是……
梁冬：他是第一代，谭一代，哈哈……
吴伯凡：他是第一代的。然后说：“你们做了有多少年？”他就伸出四个手指头，有点儿夸张嘛，是吧？
梁冬：其实是四年。
吴伯凡：不。
梁冬：四个月。
吴伯凡：四个月可能都没有到，就是伸出四个手指头，那个人第一反应：都四百年了啦？！对！四百年啦。现在说出来无所谓了，但是就你的产品里头让人感觉到一种故事，一种历史的时候，这个东西是比较好卖的。褚橙呢，它也有这种感觉，除了这个名称以外，最主要的是褚时健这个人是有故事的。
梁冬：对。褚时健呢今年已经85岁了，年轻一辈的人可能不太了解他，但是呢稍微年长一点的人呐，都知道有一个烟叫“红塔”。当年呢红塔是个国企，褚时健呢当时呢把一个小烟厂，经过他的努力呀变成了一个创造利税九百九十一亿元的……
吴伯凡：也就是说上缴利润接近一千亿元的这样一家大的烟厂。
梁冬：当时呢，他这个团队把一个陷入亏损的小烟厂打造成了亚洲最大的烟厂，但是呢，由于呀它就是个国企，所以呢它的工资水平呢是很有意思的。据说褚时健呢，18年的工资收入总共六十万元。
吴伯凡：六十万元就是我算了一下，一年平均下来三万多块钱。
梁冬：平均工资一个月两千多。这么大的一个厂子，所以呢就会出现了很多问题。
吴伯凡：他要激励，他去激励，给别人啊，他有这个权力。比如说你加班多长时间给多少加班费。所以有人就翻墙，就晚上啊，关了以后员工有翻墙进来加班的，就到这种情况。但是呢，有个问题就是他不能激励自己。
梁冬：对，你激励别人呢算是工作。
吴伯凡：激励自己就是贪污啦。
梁冬：对。所以呢，这个褚时健呢，后来在九十年代的时候呢……
吴伯凡：在九十年代的后期嘛。
梁冬：因为经济问题被判无期徒刑。
吴伯凡：一念之差吧。当然这个东西我们不对他进行任何评价，法律已经宣判了。
梁冬：对。他的女儿还在狱中自杀。
吴伯凡：就2001年的时候他已经在监狱里头嘛，71岁的时候听到他的女儿，也是在狱中自杀了。你想人生几大不幸嘛，少年丧父，中年丧偶，老来丧子。白发人送黑发人。先是那么成功，一下子成为阶下囚，然后家破人亡。
梁冬：就全国人民的各种非议嚎。所以当时据说呢讥讽者有之；叹息者有之；抱不平者也有之。后来呢因为这个褚时健啊，他在狱中呆了几年之后呢，因为糖尿病，2002年的时候保外就医啊。出来之后没法办了，他不能回烟厂啊。他是一个被抓进监狱的人，出来怎么办？
吴伯凡：双开的嘛。
梁冬：对，所以他就在哀牢山呐，在云南的哀牢山，开始种橙，重新创业。
吴伯凡：75岁种橙的那一年，已经是75岁啦。
梁冬：噢，75岁啊。
吴伯凡：75岁对好多人来说就是风烛残年的时候，75岁这是我们听说过的岁数最大的创业者了，应该是。
梁冬：对，九百九十一亿元，而且那是在90年代噢，2000年前噢。那个时候的九百多亿跟现在九千多亿差不多。你说90年代一房子是吧，30万，现在300万都买不到。所以这个东西很有意思。所以这个褚时健呢，在75岁出来的时候什么事儿都没有了，也没事干。也没钱，怎么办？
吴伯凡：当然后来在结案的时候啊，给了他一些钱，有可能是落实政策还是什么。手里头有一百多万。然后又借了一些钱。有的还有一些朋友就冲他这个人就送这些钱来，说：你玩儿，你要是玩儿砸了，我们也不要了。就是这样。这是信誉嘛，个人的信誉。使他能够有了创业的第一桶金。
梁冬：这个褚时健呐最近接受了一个访问，他讲了一个话，很有意思。他说啊：“当时心里不平衡，现在的国企老总啊，一年收入几百万上千万，我也不过想晚年过得不想太穷困。七十多岁出监狱，总得找点儿事干。所以呢，只能去种橙了。”记者说，说话的时候呢，褚时健的脸上挂着一丝淡淡的微笑，眼睛则稍有笑意。这一丝微笑那样不深不浅地挂着，像是劫波之后对外界的某种展示。诶，这段话写得很有意思。
吴伯凡：嗯，这是我们《21世纪商业评论》记者写的。在今年二月份的时候写的这篇稿子。
梁冬：对。所以今天我们的话题呢就跟褚时健--当年云南红塔集团的创业者，后来出来重新再创业做褚橙的故事有关。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：褚橙为什么能在短时间内成为一个有故事、有历史的老品牌？为什么说好的产品名称就是销售成功的一半？有情感卖点的产品为什么总是能卖得更好？为什么说创业的前景往往取决于创业的前科？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--褚时健和他的橙子之上集。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。今天呢我们的话题就是跟这个褚橙有关。褚时健当年呢把一个濒临倒闭的小厂变成了一个亚洲最大的烟厂。共缴税九百九十一亿元，在90年代的时候，那是相当大的数字。
吴伯凡：接近一千亿元啊。
梁冬：后来呢，由于种种原因被关进了监狱。出狱的时候呢，已经七十多岁了。然后呢75岁再创业。开始自己种橙，在云南呢承包了一些山林种橙。
吴伯凡：2400亩山地呀，就在那儿种橙，从湖南引进的橙子，但是要改良。
梁冬：对。褚时健说刚种橙子时其实不懂技术的，不是谁都天生适合种橙子的，是吧？所以出了很多的问题。他说当年他开始搞烟的时候，技术上来说也是不懂的。
吴伯凡：创业者他是有一些基因的。我们说一个人你在创业之前想一想自己能否成功的话，你的那句话很经典，有没有前景，就看你有没有前科。他在种橙之前，他还种过烟叶，他做红塔卷烟厂的时候，他是从供应链的最上游开始抓起。同样的烟叶苗，不同的种法，最后的结果是很不一样的。只有一流的烟叶才能够卷出一流的烟出来，这是他的信念。所以他一直是跟农民一起来种烟叶的，有这么一个意识，也有这个耐心，还有一些基本的技能。
梁冬：对，褚时健说他在年轻的时候在边陲打过八年的游击，在有一次战斗当中由于敌人的活力太猛，上面命令他撤退，他就是不听，孤身一人在战场上寻觅了一个多小时，找到了他二哥阵亡后的遗体。这个细节很有意思，就是一个人当你只能成为孤独地一个人时候，你怎么能够做成事儿？只能凭着一个事情，就是你的信念。这点很有意思，我们很多人呢在创业的时候都要经历一个漫长的孤独期的，因为如果大家都说你一定能做成，轰着你往前走，那个做成几乎是不难的。但是大部分成功的人，其实，在他做的过程当中，其实经历了一个非常漫长的一个痛苦的孤独的阶段。
吴伯凡：最重要的是不仅是别人怀疑你，你自己都有可能自我怀疑，就随时有可能都有那种想退的那种念头。但是那种一念之差很重要，我们把一件事做成做不成往往是在关键点上的那种一念之差。我前年看李彦宏的一篇采访里头说，他说：百度经常会觉得做不下去了，不想做了。在我们很多人看来，百度是一家很顺的公司啊。
梁冬：对呀，李彦宏创办的第一家公司就变成了百度了，是吧？三十岁开始创业，四十岁以前做到中国最有钱的人之一了。但是实际上中间的辛酸不足为外人道也。
吴伯凡：他有技能，有经历，还一个有基因。所以他能够在人生的最低谷的时候重新开始，从城里头到了山里头，在一个山里头去种橙子，从一个厂长变成一个农民。
梁冬：这个事情很有意思。就是种橙呢，你说难它也不难，无非就是把它放下去种出橙子来。为什么褚时健种的橙子这么好吃？这个事情很有意思。
吴伯凡：我刚刚在微群上发现有四个群在聊褚时健，在聊褚橙，真的好奇怪的事。
梁冬：很奇怪，而且我随随便便转发一个微博，有几百个回复。
吴伯凡：其中有一个人在讲这个故事，我听了还挺有意思的，他去种橙子的时候，并不是说那个地方人从来没种过橙子，有的，一直有，但是这些农民他就是采取那种自生自灭的那种状态，种了，它长起来，就让它结果。
梁冬：就摘，摘了就卖。
吴伯凡：有时候卖都卖不了，就自己吃。刚开始的时候褚时健到那个地方知道它是可以种橙子的，但是没有大规模的种。如果大规模地种是有问题的，那个地方连水都很缺的，你要是说建立那种水利设施的话，那很麻烦的，抽水机抽到那么老高去灌溉，那成本非常高，关键是你时间耗不起呀，这个橙子树从种下去到长起来，它的周期挺长的，所以一般投资者他不愿投这种产业的。从创业到现在，今年进入北京啊，在北京打开市场，十年的时间。75岁创业，85岁结果。初步的结果就十年的时间。去了如何解决这个灌溉水？这就是他遇到的很重要的问题，他采取的是储蓄那个泉水，那个山上有泉水的，垒那种坑就是像梯田似的，其实是人工的水塘，在那个上储藏一些水，这样来浇。
梁冬：所以它叫储存，这是有道理的。
吴伯凡：水的问题解决以后，还有肥料的问题，因为那个哀牢山那个土质它不是说……
梁冬：天生适合种橙的。
吴伯凡：对。我们看那个照片里头那种红颜色的土嘛，他必须要对土壤进行改造。改造呢用什么办法呢？不能用化肥，用化肥第一个长出的果子不好吃；第二呢化肥是会把那个土地越来越恶化的。我们使用化肥的时候实际上是掠夺性的破坏性使用这个土地，只能用什么？有机肥！他用的什么呢？用的是烟梗，就是烟叶的梗，还有这个甘蔗，那地方生产甘蔗，榨那个糖嘛，那个榨完糖以后的那些渣，用那个渣加上牛粪，这个反复调试的，做了很多的努力，反复试验，最后就形成了一个比较标准配置的肥料，大量的生产这种肥料，让农民去使用这些肥料，这也是一个研发过程啊。
梁冬：就像我们的小郭，是吧？那个《冬吴相对论》好听，多长时间就得插一个“十万个为什么姐姐”的提问，这绝对是要经过很多实验才出来的，很多人认为《冬吴相对论》很好做，其实一点都不好做。
吴伯凡：呵呵，对对。
梁冬：所以呢，要研发研发研发……重点是研发。
吴伯凡：对，这肥料解决以后，这树就“蹭蹭蹭”地长。问题又来了，这树不能长得太密，不能长得太高的，它那个养料它全用在长树了，所以呢，第二步呢就是要毁差不多三分之一的橙子树。
梁冬：就是树长大了之后，空间不够，相互争夺这个阳光和养料，所以呢，必须要砍掉三分之一的树，其实农民是肯定舍不得的。
吴伯凡：那当然舍不得，好不容易让它长起来了。他会跟农民讲道理，就是我卖出去的橙子，不是按量，他们最便宜的是十块钱八斤，当地的那种橙子，他说他现在能够卖到三到六倍，就是最高的能卖到十块钱一斤。要农民去毁那个树，还有一个就是要摘花，这个很重要。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：这个一棵树上它不能结太多的橙子，这个能量是守恒的嘛，你太多的橙子，同样的……
梁冬：就不够甜、不够香了。
吴伯凡：对，每棵树只能够控制在240到260朵花，这样长。
梁冬：今天这个话题很有意思啊。今天我们谈论的话题就是曾经的烟王褚时健呢，把一个濒临倒闭的小烟厂变成了一个全亚洲最大的烟厂。后来呢由于种种原因锒铛入狱。七十多岁的时候重新创业，做了褚橙的故事。我觉得这个故事很值得和所有不同年龄层的朋友分享，而且个中它传递出来的信息很值得我们深思。稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：什么是创业的基因？是怎样的技能、经历和基因令褚时健可以在人生的最低谷，在75岁高龄再次创业成功？为什么说褚时健是一个爱琢磨，总喜欢把事情做到极致的人？为什么说任何一个伟大的企业家背后都有一个胆大包天的故事？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本题话题--褚时健和他的橙子之上集。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。今天我们谈论的话题是褚橙。褚时健当年呢曾经把一个濒临倒闭的烟厂，做成了一个纳税额在九十年代的九百多亿的一个巨型的亚洲最大的烟厂。后来呢因为种种原因入狱，女儿呢还在狱中死去。他75岁的时候出来重新创业，用了十年的时间终于种出褚橙。今年第一年在北京开始卖这个橙子的时候呢，褚时健已经85岁了。
吴伯凡：八十有五了，耄耋之年了。
梁冬：哇，我们就觉得这个故事很有意思。
吴伯凡：在他那个顶峰啊，他到德国去，我看过一篇报道，德国给他的那个接待，商务人士最高的级别，他也经历过人生最辉煌的时候。但是你想，那个时候锒铛入狱，紧接着是女儿自杀，在那种人生最低谷的时候，又重新创业，75岁。
梁冬：比肯德基还厉害。
吴伯凡：桑德斯上校是60岁创业。
梁冬：拿养老金创业。
吴伯凡：哦，对，可能在以后的商学院那个创业课的教材里头又要改写这个记录了，75岁创业。柳传志四十岁创业，过去都觉得很老了嘛，是吧？75岁创业，85岁初见成效，十年的时间。
梁冬：这个事情我觉得很有意思的在哪儿呢？现在呀很多人创业就是拿investor的钱然后上市、套现、走人，然后自己出来做一个PE或者VC，把钱亏掉，是很多人的正常途径。
吴伯凡：对，他是不一样的。
梁冬：对啊，所以他的心态是什么？我相信对褚时健来说，他的心态一定不是说：我要赶紧挣笔钱，圈了钱之后搞个养老金。这已经没有意义了，所以他就像姜太公一样，他心里面就有一个事情，就是要做一个万古流芳的事儿。
吴伯凡：起码是人们能够记住你。他已经得了糖尿病嘛，他在保外就医的情况下创业，这种病大家都知道的嘛，能活多久都是老天爷说了算。从一开始呢他有这种动机说：我的晚景凄凉，我要挣一点钱，其实挣钱的方式有很多啦。再说当时手里头还有一百多万，在那个地方过日子也足够的。但是他要做一件能够留下来的事情，向自己证明自己不是一个失败者，或者说失败了，他还可以起来的一个人，这跟他这个人本身的这个基因很有关系，你说到死人堆里把哥哥的尸体抢出来，是吧？还有他在此之前，他也经历过这种大起大落，不是说这一次锒铛入狱，他在59年的时候……
梁冬：就打过右派。
吴伯凡：打成过右派。而且这个莫名其妙被打成右派，他是人事科长，在政府部门。那个时候划右派是有指标的，他心比较软，总是完不成任务，完不成任务的时候，总得要有人出来，然后就后来说，对右派心软的人，肯定就是右派。就这样从一个公务员变成了一个右派到农村里头去了。这个故事呢不像四十年后的这个故事起伏那么大，但也是很大的一个起伏。到了那个地方，他又慢慢的慢慢的做起来，后来又作了一家糖厂的厂长，这个糖厂啊，当时全云南省的糖厂都是亏损的，而他做的那家糖厂一年的营利是三十多万元，那个时候啊，你知道的……
梁冬：和现在的三千万已经差不多了。
吴伯凡：对那个时候三十万，你想……
梁冬：那个时候一个万元户，大家觉得他的稀缺程度跟现在的一个千万元户是一样的。
吴伯凡：那个比万元户还要早，他是在改革开放以前，所以他是做一个事情能够把它做彻底，做到最好。别人那个一百斤甘蔗能榨九斤糖，他能够榨十二斤糖，他甚至是把别人的那个榨过的那个渣买过来再榨糖，基本上那是没有成本嘛，他是一个……
梁冬：反失败反复成功的人。
吴伯凡：对，他是有这种，哎，你说种个橙子还不简单啊，桑麻之乐，像陶渊明一样。
梁冬：采菊东蓠下，悠然见南山。
吴伯凡：诶，对，结庐在人境，心远地自偏。在那个地方，享受这种四园之乐，不是这样的，他骨子里头是要把什么事情要做绝，做到极致的这么一个人，他当时做烟就是这样的，烟谁不会做啊？！中国烟草最大的两个省，一个是云南，一个是河南，是吧？全国各地，烟厂遍地……
梁冬：中国的最大的烟的省份，除了云南和河南之外，包括四川，贵州，福建，广东，湖北，及其它的五十六个民族，哈哈……就是说没有一个省自己不产烟的。
吴伯凡：对啊。这个烟你说一个它不是完全竞争的一个市场，只要你有一个烟厂，你就能赚钱，在那个行业里头，你能把它做好，还真是很难的。你能活着，很简单，只要你跃过那个个门槛，这个门槛是受保护的，有了那个牌照，你要把这个企业做破产都比较难。
梁冬：但是做好也不容易。
吴伯凡：做好也不容易。他就能够把一个小烟厂他能够做到亚洲最大，这就是跟他的骨子里头那种基因很相关的。
梁冬：所以呢这个褚时健呢我们现在聊到这个话题啊，就是做烟厂，然后由于种种原因锒铛入狱，然后呢重新创业，种植这个禇橙。用十年时间，今年我们才有机会吃到他这个禇橙啊，这个中的故事，其实真的是不足为外人道也。其中的很多朋友也问他一个问题说，说现在说动辄说上市这个问题，说你要不要上市？哎，这个禇时健说得很有意思，他说啊，我也管不了多少年了，我都85岁了，以后呢，交给外孙女和他的丈夫，说实话，他们管管销售还可以，但是他们没有掌握真正的种植的技术，上了市，我觉得我们是拿了钱，但是呢，亏了股民，我怕别人背后指指点点。哦，这话说得很有意思啊，就是现在很多上市的人啊，就奔着当你们股民是笨蛋，是吧？你们炒一炒，击鼓传花，看谁烂在手里，反正我是卖股票的人，我不会亏。
吴伯凡：一到可以套现的那一天，你发现好多副总都辞职了，这不是很多吗？
梁冬：对，你骂我呢，哈哈……但是这个事情呢的确是个中滋味不足为外人道也，呵。然后禇时健就讨论到关于上市的问题，他说啊，他说央企不是很赚钱吗？他们给股民分过红吗？他用很慢的语速笑着说，我不上市。
吴伯凡：嗯，对。所以最终啊你发现他做一个事情啊，最终落实到是一个价值观的问题，我们在前面节目里头讲到一个链接，我们在小时候要建立一种链接，或者发现自己跟某种东西的链接，你才能够把一个事情做好。禇时健他有一个链接就是做一个事情就要琢磨这个事情，这优等生的逻辑啊，做一个事情要琢磨一个事情，把这个事情的每一个关键点找到，然后做到极致。
梁冬：是处处留心皆学问啊。我觉得呢我的外公呢给我最重要的两句话：一个是处处留心皆学问；一个是人情练达即文章。这话嘛，在我小学二年级的时候，听过的时候不以为然，当我都已经38岁的时候，我才意识到，我在天上的外公给我说这句话意味着什么，就是任何一个事情啊，就怕你琢磨，你认真去想，禇时健以前种烟的时候，他不懂烟，后来种橙的时候，不懂橙，一个人呢你只要肯学习……
吴伯凡：他做糖厂，做烟厂，今天呢又种橙子，他都能够做出一个这个行业里头的最好的东西出来。
梁冬：这一方面说明他很用心，另外一方面说明别人很不用心，哈哈……你说是吧？泱泱大国种出一个很好吃的橙子很难吗？
吴伯凡：这跟他爱琢磨，还一个抱负有关。他当时做烟的时候啊，他就是盯着美国的那些烟--三五和希尔顿，当时我们中国的烟为什么不能够做到跟它们一样地赚钱，他就每一个环节他都要琢磨，从烟叶抓起，然后买设备，当时他冒着进监狱的危险，贷款2400多万美元的设备买进来，当时他自己知道，如果这个做砸了，他肯定进监狱，但是他还是干了，就因为……
梁冬：这就叫企业家精神。
吴伯凡：对对。所以德鲁克说任何一个伟大的企业背后，都有一个胆大包天的故事，就是说他有那种基因，就是琢磨事，把它琢磨透，做绝，做到极致的这样一种心性、品质，同时他也是一个特别敢冒险的人，75岁包2400亩，我反正没有这种……
梁冬：所以我们只能做评论家嘛，哈哈……股评家赚得钱永远不如炒股的人赚得多，当然亏得钱也不如那么多，是吧？您挣的是稿费，人家挣的是差价，这是不一样的，哈哈……所以这个禇时健今天的故事呢，我觉得呢，很值得我们年轻一辈分享，一个75岁的人出来创业，关键是人家75岁了，都不怕，还用十年的时间来创业，我们35岁，怕什么，对不对？所以我觉得今天在我们的收音机旁边的听众朋友们，记住了，当你没有到75岁的时候，不要跟别人说我老，你说你老的时候，是一件很丢脸的事情。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！
冬吴相对论第318期：褚时健和他的橙子(下)
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前呢我们提到一个话题，就讲到褚时健七十五岁的时候从狱中出来，重新创业。用十年磨一剑，做了一个叫褚橙。就像新奇士橙一样，以他的名字命名的这个橙。
吴伯凡：诶，他当时就是说为什么中国没有新奇士这样的橙子的品牌？就像他当年做烟的时候，为什么中国不能做出像三五这样的烟。他一直是把它作为标杆的。
梁冬：对。所以这个褚时健呢在七十五岁的时候呢，他十年磨一剑嘛，八十五岁的时候才推向市场。在2012年的时候突然在北京、上海、广州掀起了一阵飓风。圈中朋友都在提到这个褚橙。刚才我们还才吃过。我在微博上还很是煞有介事地说：这是我二十年来吃过的最好吃的橙。当然我们不应该在节目里面去推广某一个品牌。
吴伯凡：不，其实已经没有什么广告之嫌了。因为我们不讲，媒体已经刮起了一阵旋风。
梁冬：褚橙旋风呵。
吴伯凡：我们可以讲讲褚橙这个品牌，它是怎么传播开来的。
梁冬：对。
吴伯凡：它出来以后，好像是《经济观察报》最早发表了一篇文章，标题就是：七十五岁创业，八十五岁结果。这是很容易传播的一句话嘛。在微博上一出来，王石第一个转发。王石去看过他两次，他是很钦佩褚时健这个人的。
梁冬：对，你们《21世纪商业评论》就做了一个报道，结尾是这样说的：褚时健提到王石的时候呢，楞了一下，说：“王石就站在那里。”褚时健就指着门口说，“他来过两次，我们站着，每次都说两个小时的话，他事业做得不错，是个有追求的人。”这话很有意思，是吧？当人家万千都在讲，王石咋这样那样那样的时候呢，褚时健只是说：他是一个事业做得不错，有追求的人。
吴伯凡：王石转发了以后呢，紧接着就是像接力似的，不停地有名人和名博转发，它是一个映射游戏，这转发的过程呢又引起传统媒体的跟风，传统媒体这种跟风又导致在微博上进一步地的这种传播。所以它最高的有一条微博是转发了一万八千多次嘛。
梁冬：所以吴伯凡讲这些话的原因就是说，我们今天谈这个话题，并不是为了推广它，因为推广不推广它都在那里，对吧？但是我们觉得今天话题呢，其实可以很好地跟大家分享一个东西，就是说：为什么褚时健这么大年纪了，重新创业仍然能够创造如此的旋风？除了他的生命基因里面有一种不认输、不服输、努力琢磨事儿，最后呢把任何一件事情做成极致的这么一个精神之外，还有什么东西可以值得我们分享和讨论的。
吴伯凡：嗯。一个品牌里头有没有故事，有没有一个时间的沉淀，这是非常重要的。
梁冬：对。
吴伯凡：所谓沉淀，不是说你这个产品做了多少年，在这个产品出产之前，可能就已经开始了多少年。有些人创业，虽然只有一年的时间，但是在此之前，他可能积累了十年、二十年，甚至……
梁冬：就像北京有个很著名的报纸叫《新京报》一样，一出生就是巨人。
吴伯凡：对，就是那个报纸刚出来的时候，它的口号嘛：“思想的成熟并不一定在漫长的等待之后。有些东西一出生就风华正茂。”这是当时它的广告嘛。
梁冬：对。《南方都市报》来两百多个人。
吴伯凡：对。所以做事情，我们以前都说过好多次，就是创业之前还要积业。很多人是没有积累这个业的，就冒然地开始创业，那真的是你的开始，仅仅是开始。
梁冬：仅仅是开始。
吴伯凡：从零开始。有的人虽然从公司这个层面说，是从零开始，但是他实际上不是从零开始，这是他能够创业成功的一个很重要的原因。
梁冬：比如说，从这个事情说起来呢，我就想起另外一个话题，就是关于老年人创业的问题。老吴啊，你有没有想过，你六十岁的时候，你干什么？
吴伯凡：对啊，六十岁离褚时健创业还有十五年啊。
梁冬：对啊，你有没有想过一个问题：中国到我们六十岁的时候，这个国家超过六十岁的人，比美国的人口还多。就今年2012年，再过二十年啊。
吴伯凡：我们来相会。
梁冬：我们来相会，是吧？
吴伯凡：耳也聋；眼也花；背也驼。
梁冬：那个时候你六十多，我马上奔六十，是吧？那个时候咱们能退休吗？
吴伯凡：恐怕是退不了。大家都听说过“法不责众”这句话。其实呢，假如说退休是一种法律的话，如果太多的人都到退休年龄的时候，不会马上退休的。
梁冬：对呀，我想一个事情啊，说这个人类呀，童年其实越来越长了。我儿子是吧，今年两岁多三岁，再过二十年，二十三、四岁，估计呢，硕士还没上，刚刚本科毕业，看样子呢，怎么要读个硕士吧？现在本科很不值钱了，是吧？博士都很不值钱。
吴伯凡：本科高中化。
梁冬：对呀，博士是大学化。所以呢，当他二十八、九岁博士毕业的时候，我都六十四、五了，呵呵。这个时候，你还指望着一个刚刚博士毕业，进入社会的人来养你吗？我想想我就觉得害怕。所以呢这个事情呢我就在想说，我六十五岁的时候，我还要干一个什么事情，还能活下来苟且一下。
吴伯凡：前两天，我经过一个门口，是我的一个很熟悉的人他工作的地方。但我一想呢，就在最近他已经退休了，再也不能从这个门口进进出出了。我可以想象他的情景：他早晨起床，按照习惯啊，是一个生活很严慎的人。早晨洗脸；刷牙，然后喝杯咖啡之类的呵，等着司机来，但是……
梁冬：司机不来了。
吴伯凡：不来了。头一天，咯登一下，第二天、第三天……时间长了以后，对他的那种冲击是非常强烈的。
梁冬：你别说别人了，咱俩，我跟你讲，到六十多岁的时候，等着司机来，司机不来，哈哈哈……
吴伯凡：等待戈多。
梁冬：你倒是好，你的司机就是你老婆，你还可以等待。我的司机不来了，我怎么办呢？
吴伯凡：所以，我对五十九岁现象恨之入骨，同时呢也很同情。
梁冬：对啊，因为他觉得六十岁就要退了嘛。
吴伯凡：所以五十九岁就去做那些……
梁冬：不应该做的事情。
吴伯凡：对。
梁冬：这一辈子想做而不敢做的事。
吴伯凡：这一辈子有贼心没贼胆的，诶，到了五十九岁……
梁冬：一得瑟。
吴伯凡：最后一得瑟，然后到监狱里头去了。
梁冬：哈哈哈……你继续说。
吴伯凡：那些比较明智的人，就在五十九岁没有犯错的那些人，实际上呢也可能进入到另外一种，不能说是监狱，但起码对他来说是一种精神上的囚笼，有可能啊。
梁冬：我今天跟大家分享一个事情。你有没有想过，像我们这样三十五六岁、三十七八岁的人，是吧？年纪大点，像老吴四十岁的人，是吧？再过二十年，您本来以为六十岁该退休了，结果，您退不了休。因为你儿子刚刚大学博士毕业，哇，你指望着他来养你，想都不要想。好可怕呀！
吴伯凡：退不了，我觉得还是好的。你退不了，是你被需要嘛。如果那时候你儿子博士毕业，一下子进到摩根斯坦利啊。
梁冬：如果还有摩根斯坦利的话。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：七十五岁开始重新创业的褚时健为什么能在短时间内让褚橙风糜一时？为什么说品牌需要时间的沉淀？人在创业之前为什么需要积业？退休边界模糊的工作有哪些益处？人为什么应该为自己制定后职业生涯规划？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--褚时健和他的橙子之下集。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：现在《21世纪商业评论》主编，主要是靠《冬吴相对论》的主持人在托着。今天呢讨论的话题呢就是说再过二十多年之后呢，当老吴的儿子博士毕业的时候，他已经六十多岁了，他该怎么办？
吴伯凡：我现在在想，身体也允许，社会也需要的时候，我会继续干事儿。但是身体对很多人来说，这是一个巨大的挑战。还有，就社会还需要你。社会还需要你，这是很难的，其实是很难的。
梁冬：你有没有想过，你做什么事情有助于二十年之后，社会还需要你？
吴伯凡：以前我特别不喜欢待在大学里头啊，研究所里头，觉得太死板了。现在我越来越想找这么一个地方去。
梁冬：各位听众朋友，如果你有一个研究所，千万记住老吴正在找一个研究员的工作。我也在找，我也在找，梁冬也在找，您记住了。
吴伯凡：因为什么？因为我原来在社科院的时候啊，发现这些老师，我的老师的老师啊，他虽然退了休，他那个边界是很模糊的。
梁冬：继续该研究研究。
吴伯凡：比如他出书，他演讲，跟退休之前基本上是没有差别的。只不过不用再来所里头拿信啦、领工资了啊。
梁冬：反正也没多少。
吴伯凡：现在想起来，那种生活就是说，你当你越过六十岁的那个边界的时候，发现那个边界不重要，很模糊，那就很好啊。对于那些有六十岁恐惧症的人来说，这是多大的一个幸福啊。
梁冬：对。
吴伯凡：所以我在想，应该去寻找那种像罗素说的，那个人活到老像那个江河，越到下游那个江面越宽，直到宽到你都分不清是江还是海，那样一种状态。当你退休的时候，进入这种状态……
梁冬：到底是退休还是没退休？哈哈哈……比方说德鲁克，是吧？到八十岁的时候，是吧？还在自己家里面写着书，等着什么杰克·韦尔奇啊、比尔·盖茨来朝见一下。然后呢提出几个问题，也不给答案呵。
吴伯凡：他的那个很有创见的那个思想，《后资本主义社会》是在他八十岁以后出的。我记得他在去世之前出的最后一本书，叫《下一个社会》。当时呢是在英国的《经济学人》杂志上，作为封面文章发表出来，后来变成了一本书。那是2001年，他九十一岁的时候出的一本书。而且，那本书的那种惊人的预见性，你现在看起来很老道啊。
梁冬：听见我的啧啧啧啧的声音吗？
吴伯凡：嗯。
梁冬：我觉得说吧，我现在其实虽然才三十几岁，我每天在问一个问题，当然我也想问收音机前的每一个朋友：你有没有想过，今儿您做的事情，对您六十岁的时候，有什么意义？您今儿是一个广告公司文案，你六十岁的时候还写文案吗？您今儿是一个运动员，你六十岁的时候，你还做运动员吗？是吧？有一些工作是可以干到六十岁以后的，有一些工作，做不到六十岁的。难道你五十五岁的时候，还谋求人生的转型吗？呵呵，这个事情很值得讨论呐！
吴伯凡：我觉得，应该形成一种柔性的职业生涯。不是那种刚性。
梁冬：刚性的。
吴伯凡：格登一下。
梁冬：五十九岁之后就是六十岁。到五十九岁赶紧犯点错误，是吧？
吴伯凡：前几天，我一朋友，他给我讲他爸爸的故事。他爸爸退休以后，突然有一天组织部门来找他爸爸。他有点害怕了。这种环境嘛，是吧？他有点害怕了。结果其实是……
梁冬：不用害怕的。
吴伯凡：不用害怕的，是祝贺他顺利退休。
梁冬：啧，不容易啊！意味深长啊。你看过一部电影吗？这部电影叫《神偷》。刘青云演的。他呢是一个有特异功能的人，他可以看到人身上的不同的灵魂。那到是一个比喻性的电影呵。然后呢，他们的一个老探长在退休的时候呢，刘青云所主演的这个探员呢，把自己的耳朵割了下来，送给了他。为什么呢？因为他说，那个老探长是他看到的唯一身上没有“鬼”的人。当然这个故事呢是个打引号的，它是一个比喻。说的是什么呢？就一个人心中啊没有鬼的时候呢，他其实很干净。一个人能够在六十岁的时候顺利退休，是值得祝贺的。这个事情很有意思哦。
吴伯凡：一个是平安了，保平安了。
梁冬：对。
吴伯凡：还有一个平安之后，还要有快乐嘛。老有所为，老有所乐，那是很难的。
梁冬：很不容易。说起这个老年人这个事情啊，啧，这些时候呢，我觉得他很值得玩味。你知道吗？比如说，你老的时候，六十多岁了，当年你单位的那些年轻人，还愿意来看你，这已经是一切事情的说明啊。说明你当年做领导的时候混得不错哦。你有权力的时候，人家巴结你，那是因为势利；你什么都不是了，人家还来看你，那说明你德行高。
吴伯凡：对，我们以前提到过一个叫重孙辈法则嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：就说一个人，你是否成功，你说了其实不算的。
梁冬：儿子说了也不算。
