吴伯凡：我们曾经讲到过一个话题，叫创业的超文本。超文本跟文本的差别就在于，你读一个超文本的时候，你随时可能从某一个结点上链接到别的地方去。
梁冬：这就跟网上冲浪一样，你本来呢是想搜索“冬吴相对论”的，结果一不小心搜到了“国学堂”，是吧？
吴伯凡：对。而且，它不是一次啊，一下子，就打岔了，岔开了，岔到了那个地方的时候，又被打岔，又被打岔，最后呢，意想不到地得到一个什么样的结果。
梁冬：但是，表面上看，你去到了一个你意想不到的地方，但是你认真看呢，你又看到了你想看到的东西。比如你本来就是一个喜欢各种八卦新闻的人，是吧？今天你混成了财经记者，本来呢是搜索一个关于财经的事件呢，搜着，搜着，最后又到八卦事件里去了，表面上看呢是超文本，超链接，飞出去了，但是，在内心里面，还是和你内心的那个频率相关。
吴伯凡：对，这就是所谓的定位。就是那种不确定当中，总有某种确定的宿命的东西。
梁冬：啊，而这种所谓的确定东西呢，它可能是一种所谓的隐性知识，它在你的心目当中，也许你从来没有意识到过，但是它却常常地发挥着作用。好了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：定位应该遵循怎样的逻辑？完全依赖外在的定位，为什么不能使我们获得成功？如何最大限度的挖掘我们的创造力？什么是本？三十岁之前，我们应该如何规划自己的职业生涯？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--定位的误区。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是，《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：话说刚才呢和伯凡聊到了一个话题，就是说呢，现在有些小朋友在讲到所谓的定位的问题，咱们不是说反对定位，而是说我们要重新反思定位。到底定位意味着什么？定位意味着某种逻辑上的推演，你要求有一个逻辑原点，你以后所做的事情在这个逻辑的开始。但是呢，由于我们生活啊，是超文本的，上苍给你的东西呢，有些是不按逻辑出牌，于是呢，我们要有一颗变动的心。
吴伯凡：其实也是一种逻辑，只不过这个逻辑，不是你通常理解的那种形式逻辑。
梁冬：对。它有更多的隐性的知识和隐性的逻辑在那里。所以呢，我最近啊，越来越理解一个事情，上苍交给你做什么事情，你把它认真做好就可以了，你不要想这个事情是不是我应该做的。你怎么知道这个事情是不是你应该做的呢？
吴伯凡：有时候，你整天在想定位，就像我们不会写文章的人，写文章，就一定先要把那个提纲啊，要写得有多完整，然后再来写文章，这个其实是很可怕的，就是自己跟自己找别扭。
梁冬：对。自己拿自己左脚绊自己右脚。
吴伯凡：这个时候呢，其实呢，你的思路，它本身就带有某种超文本性。你通过活跃你的思路，从某一个起点出发，然后不停地别开生面，找到一种最佳的一种状态，最后你发现这篇文章写得非常好，超出你的意料。其实并没有超出你的水平，这就是你的水平，是因为你在从一个结点出发的时候，往前走，走得过程当中，你在细微地感受另外一个结点上发生的一些变化，这个变化呢，随机应变，你那种内在的感觉在支持你，觉得这样做很好，虽然是你事先没有想到的。
梁冬：所以，平常的这种个人的修养就变得很重要。不要说这种定位不清楚，给你什么定位，你都能玩成那些好球，那才是真正了不起。
吴伯凡：对，依赖于外在的这种定位，依赖于外在的提纲，依赖于外在的逻辑去做事情的时候，你一定不会说做得很放得开，不会那种酣畅淋漓的那种感觉。这个我们说的不是说随波逐流，这和随波逐流也是很不一样的，你最后做出来的这个事，写出来这个文章……
梁冬：依然是你写的。
吴伯凡：仍然是你写的，你能写成这个水平，是跟你以前的修为连在一起的，甚至是产生某种灵感的东西。你说，哎哟，我怎么会想到这个东西呢？实际上呢，这就是你的缘，佛教讲的这个缘，你齐了那些缘，到那个时候，有这个结点供你来爆发的时候，诶，你爆发出来了。而你是亦步亦趋的，非常拘紧地去按照一个逻辑去做事的时候，你始终是思维和行为都是停留在表层的东西，你只是在完成某个任务而已，而不是在把你的创造力最大限度地焕发出来。
梁冬：对，所以呢，我们在讲到关于定位的问题的时候呢，第一个要强调的是不管什么定位，你都能玩得好，那才是真得了不起的一件事情。那这个地方就引发出一个很有趣的观点了，叫做守本份。以前呢，有人跟我说，你做人要守本份，我认他是很消极的，我现在越来越认为守本份是一个非常积极的事情。我常常问我们同事，同样的情景，这个世界上会不会有人比你玩得更好？如果是同样一模一样的外在条件，他能玩得比你更好，那说明你内在还有可以提升的空间。
吴伯凡：嗯，这就是……《论语》里头说了，“君子务本，本立而道生。”
梁冬：对。
吴伯凡：我们刚才讲了文本和超文本，其实，不管文本也好，超文本也好，都是本。这个本是什么呢？
梁冬：我认为这就是你的使命。
吴伯凡：也可以说是你的某种缘分。这……我们所讲品牌的时候，讲你认可不认可一个品牌，就像是刷卡一样嘛。你看人家带着一个员工卡，往那一刷，进去了，你随便拿一个塑料片你去刷试试，或者长得都差不多一个卡，是不行的。是因为里头的信息，人家跟它的那个扫描仪……
梁冬：后面的网络系统。
吴伯凡：诶，它是适配的，所以就进去了，这才是本的东西。
梁冬：这是非常有意思的比喻哈。你说那个事情啊，叫我想起了这两天我碰到的一个人，这个人呢，是一个做PE的--风险投资的，刚刚从美国回来，也是华人，然后呢他说，他发现，国内的风险投资呢，太过于依赖于在上市之前赶紧投一把，然后上完市就退出，赚快钱的。他说，其实真正的PE在美国呢，尤其代表中部地区的这些PE啊，比如说在奥马哈……巴菲特他们那样的精神是--真的是花一笔钱，买一个企业，然后呢帮助这个企业在每一个环节流程再造，好好地改，也不是说做大的颠覆，就把每一件事情搞好，纸省一张，螺丝钉省一个，然后呢，人员安排得更紧凑，交货时间以前十个小时，现在缩成九个小时，下个礼拜呢，缩成八个小时，一点点缩，一点点缩，每一个用户体验改善一点点，这样的话呢，持续时间长了之后呢，这个能量是非常大的。那，他跟我讲这个问题的时候呢，正好在问我一个问题，说他们最近在国内呢，收购了一个企业，问我怎么看这个公司，我下子讲说要定位啊，我还给人家讲定位呢，你知道吗？都是技术性的劣根性，定位啊、重组啊什么的。他听完了之后，没有反对我，停顿了两秒种之后说，我们的策略是这个样子的，一步一步的，把现在他能够做好的事情先做好。他有这样的一个品牌，虽然不太好，但是呢，一点点改，一点点改，我们相信呢，比一下子推翻了全部重来呢，还是要好一点。我当时就有一个很深的感触，就是说，他其实是很清楚地把握到了一个原理，这个原理就是，我们只要把现在的事情做得再好一点点，那怕是现在同样的定位，还是有很大的增值的空间的。
吴伯凡：嗯，就你刚才说的这个本份，还有一个词，叫本事，这个人真有本事，我们老说这个词啊，就忘了它本来的意思了。有的人有本事，有的人没本事。
梁冬：好象这个本事只是意味着能力而已。
吴伯凡：啊，这个本事，就是它本来的那个能力，就跟其它的东西没有关的，跟这种机会没有太大的关系，跟外在的环境没有太大的关系，就是你的在这儿临一脚，跟别人的临门一脚……
梁冬：那个差别。
吴伯凡：那个差别，而不是这个球定位在哪儿的差别。
梁冬：你这个刚才这个本事这个事情啊，一下振动了我，我一下子觉得呢，哦，原来真的有熟视无睹这回事！看得太多之后，以至于从来没有认真地去直视这个字。我们天天讲，这一辈子混什么？不就混一本事嘛，或者你混成一个有本事的人。那什么叫本事？
吴伯凡：本呢，就是做生意要有本，做人也要有本。本事就是本来的能力，就是你自身有的那种资源和禀赋。
梁冬：对，这个和别人给你定位没关系的啊！
吴伯凡：没关系的！再好的定位，你如果没有本事，在这个定位上你是做不出好的东西出来的。好多企业认为就编一个故事嘛，编了一个商业计划书，然后就去找VC，找PE。人（家）VC和PE他除了看这个故事以外，他要更多是要看你的本事。本事就是你的个人的能力，你的个人的性情，个人的性格，还有你团队的能力。就是事在人为，这个定位球能不能够进，那不同的人完全是不一样的。你千万不要以为你赢得一个定位球的机会，你就高兴得不得了，你要不……
梁冬：你要是没有这个能力的话，全世界人民看见你怎么丢脸。
吴伯凡：对啊，你没有本事，没有本的话，那这个球给你多少个，像中国足球队一样的，就是一个空门，守门人员都没有，放在那儿踢，你可能都踢不进。
梁冬：对。所以就是这一点来说，我觉得特别地有感触哈。我觉得对于年轻人来说，在五十岁以前吧，呵呵，说老了点，四十岁以前，做的事情啊，都不是说你要寻找什么样的机会。我现在越来越反对机会主义，我越来越相信说，给你什么东西，你就把它当作锻炼你的一个方法，你用它来长本事。当你有这种心法的时候呢，你会发现，那些艰苦的岗位啊，还真的是上帝给你的恩赐。你把……这样的理解的时候呢，第一，你自己没那么痛苦，第二呢，你真的能够在这种逆境当中呢，获得你本来就可能会被丧失掉的东西。你说，给了你这个东西，你怎么学会去增长你的本事，对不对？你如何包容它，你如何随机应变它，你如何在失败中学习，你如何借由这个机会去证明你的能力，等等等等，我觉得这都是很好。所以说，“万般带不走，唯有业随身”，是什么意思？就是说什么定位啊，在哪个位置都不重要，重要的是你自己身上有什么样的业。我们这个业嘛是有广义的概念，可以定义为你身上的所有那一切，包括你的本事。
吴伯凡：这就叫做本，你在做事的时候，无形当中就会有某些东西在汇入你的内在当中去，这就是你的本。如果你这个本很小的话，我们做生意的时候，一看本钱小，就知道这个事情做不了。
梁冬：你非要去收购电讯，那也没办法。
吴伯凡：对。像郭德刚说的“我工作非常努力，用了短短的十五年时间挣了十万块钱”，你要去收购中国电信，是吧？那肯定是不行的嘛。但是呢，我们做事的时候啊，往往就不这么想问题了。因为，第一个，你的本事啊没有好好地评估过，没有进行资产的评估，你不知道有这个必要性，也没有评估的工具，所以呢，也许有个明眼人一看，你就是拿个十万块钱去收购中国电信去，这是个很好的机会，但是……
梁冬：让你收购了，你收购得了吗？
吴伯凡：对，对。
梁冬：就是政策允许你收购中国电信，你收购得了吗？你拿着十万块钱，哈哈哈……是吧？多少人想收购，不可能是吧？给你了，上苍给你了。所以，你的本事不能够承载的馅饼啊，全是陷阱。
吴伯凡：对。厚德载物就是这个意思。正德厚生。
梁冬：臻于至善，一个姓正的后生，蒸鱼很好吃。正德厚生，臻于至善。今天这个话题呢，我觉得特别有意义，充分说明，如果我们在没有准备好以前，所谓的追求，一个所谓的定位，其实没有多大的意义。给你什么就把它做好，把每一件事情，给到你的事情做好，你自然就能够有更好的机会。
吴伯凡：那天啊，联想他们搞一次活动，让我去给他们讲讲课。那些大学生啊，搞工艺创投，他们就问我一个问题，说，他们很想做工艺，但是呢，在外人眼里头和我们自己看来，都觉得啊，做工艺是没有前途的，挣不着钱，不如去创业。有一个人就问我，是做创业好呢，还是做工艺好。我就跟他这么说的，我说你在三十岁之前啊，不要考虑说挣多少钱的问题，而是要为自己挣多少本钱的问题。
梁冬：嗯！相当深刻啊！相当深刻啊！
吴伯凡：你的说法是五十岁以前，哈哈哈……
梁冬：我认为随着中国医疗体制改革进一步的深入发展，国民呢应该能够平均活一百岁，那五十岁还是很年轻的。
吴伯凡：我说三十岁，确实是有点小了。
梁冬：对啊。
吴伯凡：其实四十岁以前。
梁冬：现在三十岁很多人还没出大学呢，还在读博士。
吴伯凡：我就跟他们讲，你们这不是联想工艺创投么，你们知道联想的创始人柳传志创业的时候是多大岁数啊？四十岁。
梁冬：对。
吴伯凡：桑德斯上校创肯德基的时候多少岁啊？
梁冬：六十岁。
吴伯凡：对。是他因为退休了以后拿到第一笔养老金，那是有形的本事他拿到了，但是在六十年的时间时，他挣到了一些无形的那些本钱，所以这个定位也许很多人也都想到过，但是只有他能够把这个事情做成。就像足球比赛一样的，给你一个定位球的机会，但只有那个人可以踢进去。
梁冬：所以在这一Part的节目结束之前呢，仍然和大家分享一下我的心得，任何恶劣的环境，你都要问一下，是不是这个世界上有一个人可能比你做得更好，换句话来说，那个人和你现在之间就有差距，你就还有努力和改进的空间，这个东西叫精进，精益求精，日日精进。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。
下期预告：定位与定见之间有何种联系，如何理解定见？为什么说定见比定位更重要？成功的企业家为什么要有定见？如何在凶险的二难路径中寻找企业的出路？为什么说定见是一种修炼？什么是四个约定？为什么说这四个约定是达到定见的必由之路？为什么不要轻易评论他人？如何做到不受他人影响？为什么说揣度别人是一种自我束缚？如何做到凡事尽力而为？明天同一时间，欢迎收听《冬吴相对论》--寻找定见。
冬吴相对论第166讲——本期主题：寻找定见
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前我们谈论个话题，就是讲的关于定位Position，伯凡呢举了一个例子，说这个定位这个事情是来自于足球场上的一个术语。定位球呢它包括了任意球，包括了点球，包括脚球等等等等，就引发了一个话题，就是说实际上定位在哪里并不重要，重要的是你如何踢得好每一球。当然啦，也有道理，这话是这么讲是没错的，不过呢，我的疑问就来了，伯凡嗬，你说你一个人完全没有一个定位，或者没有定见的话呢，他不很焦虑吗？今天也可以东风迎西风，明天也可以南风迎北风，最后还是什么也没有啊，这个定位和定见又如何把握呢？
吴伯凡：嗯，这里头就说的两种定了。一种是外在的位置上面的定，把你放在什么位置，或者你自己把你自己放在什么位置；还有一种定是内在的定，这就是佛教里头讲的“戒定慧”那个定。
片花：定位与定见之间有何种联系？何理解定见？为什么说定见比定位更重要？我们为什么要反对唯定位论？成功的企业家为什么要有定见？如果在凶险的二难路径中寻找企业的出路？欢迎收听《冬吴相对论》--寻找定见。
吴伯凡：佛学其实是可以一分为三，三学。戒学，定学和慧学。有的是讲戒的比较多。有的是讲定的，有的是讲慧。啊，这三个呢也不是分离的，是由戒生定，由定生慧，慧是最高的。它讲的这个定啊，实际上是内心的那种定，定见啊，就是去（除）那种游离状态，漂浮状态，随波逐流的状态，而达到的是内心的那种定静，这才是……
梁冬：安宁，那种不浮躁。不过你讲到这个地方我突然就明白了这个道理，什么叫定见。定位是我要在哪里，定见是我不做什么。因为这个定见呢，它来自于哪里，它来自于戒。戒定慧呀，它有次第的，为什么不是慧定戒呢，它一定是戒定慧呢，是你得先把戒做好了，你才能定，定好了才能慧，它有某种的次第关系。
吴伯凡：对，那个顺序不能反过来。
梁冬：对。所以戒是什么呢？戒就不做什么。我们平常讲定位呢，是我要做什么，我要成为什么样一个人。而佛学里面讲的是，你先讲你不做什么，你不要说你要做个好人，你首先要做个不坏的人。你能尽量不成为一个坏人，不做坏事，我觉得这是最基础的，而不是一开始说我要做个好人，诶，这个东西差别就大了。
吴伯凡：啊，戒呢，如果用管理学上的术语呢，其实呢跟定位呀也是差不多的，战略定位，我们在制定战略的时候，有个说法叫系统性的放弃。就是你制定任何一个战略的时候，表面上是我要做什么，我要朝什么方向去。但是另一面呢就是我不做什么，有那些东西我是不做的。如果你没有这个戒的话，你就是这种无所用心呢，你就是这种很“写意”地去做事情，那个写意呢，其实是打引号的。写意实际上是内心有一种定见以后，发乎于心，情出于手，画出来的这个东西是有意境的。没有这种内在的定乎于心的东西，发挥于手的那就是涂丫，那不是一个战略的蓝图，那就是个战略的涂丫了。很多企业呢，之所以没有战略，实际上就是东一榔头西一棒子，是没有一个戒的。
梁冬：嗯，所以有些时候，我们在选择的时候啊，大部分的问题是我要选什么。如果你真的不知道你该如何选什么的时候呢，你可以反过来问自己这个问题，我可以首先不做什么。比如五个选择里面，你很难出我要选择哪一个是我最要的，但你总能选出你最不要的吧，然后，你在这四个里面在选择一个不要的，慢慢慢慢的，捡出来最后的那一个。
吴伯凡：这当然是非常重要的，但是做什么事情，你要真的是要定好位的话，实际上是内心要有定，内心不定，表面上好像是定下来了……
梁冬：形式上的定下来是没有用的。
吴伯凡：是没有用的。佛教里头讲的那个是风在动，还是旗在动，回答是心在动。
梁冬：所以这个事情我觉得，大家可以认真观察一个好的厨师。有些时候我去餐厅吃饭的时候，会跑到后厨去看一下那个厨师。我认为，如果这个餐厅的厨师呢，在很忙的时候，发现他的所有动作行云流水，他可能二三分钟之内，又要切菜，又要炒等等，但是他切菜的那一刹那间，他是非常认真地在切菜的，他在炒菜的时候，他是非常认真地在炒菜的。如果我们能够做到每一秒钟都定住，虽然你在相对短的时间里面，做了好几件事情，但是呢，每一件事情，你都是专注的，这也是不错的。曾经有一个人开个玩笑，他说谈恋爱换几个女朋友或者换几个男朋友不重要，重要的是你每次你不能同时有两，你哪怕是多换几个，但是你每一个都是专注的。当然这句话呢，是一个特别恶劣的比喻啊，因为我们还是认为说，你换得多之后，一定会让自己乱掉。但是呢，他却引发出了一个观点，就是说，你在同一个时间里面，这一秒钟里面，你是不是能够专注地、认真地、全神贯注地做当下手下的这件事情，而如果你能把这个事情认真地做好的话，你的心就会定。它实际上是一个因果关系，它也反应出了你的定。所以，你不是说一个人忙他就可以不定的，也不是说，一个人他没事干他就可以定的。
吴伯凡：嗯。我们反对那种盲目的定位，唯定位论，定位只要一精准，一切好事都来，不是这样的。我们说的意思是，你要把这个定位球踢好，你要把你的在商业上的定位和在职场上的定位真正能做到定的话，你必须内心要入定。即使达不到那种禅定的那种状态，像达摩祖师，在那一坐几十天，达不到那样一种入定的状态的话，但是你的心里头是要有谱的。有一个笑话，说那个结巴说话的时候啊，如果特别急的事情，他要急于告诉人。平时就是结巴，那个时候更是结巴，就说不出来，那怎么办？你就唱！
梁冬：对！变成歌来唱。
吴伯凡：哎，对。
梁冬：我小的时候，就是用这种方法戒掉我的结巴的，你知道么。很多人都不知道，以为我是一个主持人就怎么样，其实我小的时候是有结巴的。
吴伯凡：很多主持人，演说家都是有结巴的。
梁冬：噢v，原来这是一个良好的基因。
吴伯凡：对，差不多十大演说家里头，有四五个都是结巴。
梁冬：呵呵，我认为有九个十个呢。
吴伯凡：说到结巴我想起那个韦尔奇小时候他也是结巴么。
梁冬：韦尔奇呢，就是那个GE公司的前CEO。
吴伯凡：被认为是世界上最伟大的CEO，是吧？他小时候也是个结巴，他母亲是这么安慰他的，说，你之所以结巴是因为你想的比你说的快，所以你就结巴了。
梁冬：你看多么积极正向的思考啊！任何一个事情，你花点时间从这个方面想，人生无比美好啊，连结巴都是一个优点。
吴伯凡：嗯。如何从结巴到不结巴，就是要有定，你才不结巴了。结巴，首先是不定，他本来是很聚焦的，很想把这个事情说出来，就是很想有个定位，但是呢，整个的语言表达出来，是一个乱套的，这就叫结巴。那么用最原始的办法，你就把它唱出来，就让一个谱子，你要很靠谱的说出来，那你就不结巴了。我们说的真正做到定位，实际上，你要回到一种谱子上去。
梁冬：回到自己内在的韵律、节奏那个里面去，它不是固定在那里，但它是有谱的。
吴伯凡：我们的话题就从商业上的定位，职场的定位，回到了如何入定的问题。我观察过很多企业和企业家，企业做得好做不好，我不说有什么先见之明，但是有很多判断确实应验了，原因就是，我当时观察他们的时候，其实有个很简单的判断方法，就是看他们说话，做事里头有没有一种入定的东西。有的人呢，做得好像是很有规划，很有这个条理的，但是你能够发现他的心智啊，他的那个言语里头有一种隐隐约约的、闪烁的、游离的、不定的东西，这个呀不会走得特别稳的，最后一旦遇到一个突然的一个变故的时候，他可能就一下子乱套。
梁冬：你在说到这个地方的时候，我真的在内心里面浮现两个人的样子，一个是李彦宏，一个是马化腾。这两个人呢，我都近距离的观察过他们，我发现他们身上呢，的确呢有一种，比他们的同龄人更好的一种定力在。当别人忽悠他的时候呢，他也不反对你，但他一直有一个自己的内心的节奏。我只能“节奏”这个词，其实“节奏”这个词不是特别恰当能表述我的感觉，我只能说……
吴伯凡：就是一种富有弹性的坚定。
梁冬：啊，对对对！哎哟，Exactly！说的太对了！富有弹性的坚定！嗯，积极的沉默。哈哈，这话谁教你的，富有弹性的坚定。
吴伯凡：这个词呀，是用来形容那些外交老手。
梁冬：诶，这表述讲得太好了，叫富有弹性的坚定！太妙了！太妙了啊！所以一个人这一辈子混干什么嗬？就是混得把一个事要说得精准，说得漂亮，是吧！把自己内心里面别人想说半天说不出来的，他一下子就说出来了。
吴伯凡：你接着说李彦宏和马化腾。
梁冬：对。我觉得，我观察他们的时候呢，他们身上的那种大概知道自己是一个什么样的人，也大概知道他自己的公司现在发生什么事情的。我后来也研究了一下，我发现，他们之所以能够做成这样有一个很重要的原因，就是他们可以每天都在使用自己公司的产品。每天都可以很公开的拿自己的产品和别人的产品进行对比，也知道如何获得哪种产品。比如说，你要是卖手机的，决大多部分生产手机的那些人，比如你是诺×亚这个公司，你说这个老板他怎么会跑到街上自己去卖一个手机来用呢，他不大可能的。所以我估计他很难真正的体会到，消费者是如何在中国的一个三线城市的某一个什么电讯商店里面去买到他们的手机的这种感受的。但是你想想看，互联网这个行业，我们没有褒贬的意思，我只是说，从应用上来说。你说，互联网上，哎，这些人呢，包括马化腾，包括李彦宏，他们可以每天花很长的时间跟所有的消费者一样，去体验用他的产品，而这个过程是很重要的。
吴伯凡：这跟定见有什么关系呢？
梁冬：诶，这跟定见有什么呢？他能够把自己想做的东西，因为他有能力去决定这个产品的走向嘛，他能够把他们想做的东西，和消费者的那种感受，就是外在的需求呢，进行完美的对接和融合。我觉得这个定呢，一方面要自己定，另外一方面，你也得把你想做的东西和外面对你的要求呢有一个对接，它能够融合兼容，这种定才是长久的定。不是说你一直想做一个你想做的事情，不管世间的反对，不管人家的要求，一直坚持，一意孤行，最后也很难定。他这个所谓的定呀，是一种内外兼通的定。我的重点在这里，为什么有一些行业比另个一些行业它可以真的发展得更快呢，在于这些行业，它的最高领导人能够因为这个产品特点，他能够每天的去体会自己的服务。比如说，你要是开洗脚城是吧，你说我要在我们的洗脚城里洗脚，大家都知道你是老板，肯定会用一种更加尊贵的方法来服务你，你是不知道，一般的消费者，是如何体会你的服务和产品的。但是互联网公司是有可能的，有可能懂得如何购买和使用这样的服务，而这种过程，其实为他真正的那个定带来了很重要的一个支撑。我不知道有没有表达清楚，我想讲的这个定，就是说，不仅仅来自于自己，更来自于说你的内在和你外在的兼容之后产生的共力之后的那个定。
吴伯凡：嗯。这两个人我都不如你熟悉啦。记得好多年前，我写过一篇文章就是分析马化腾的这个性格。
梁冬：对。
吴伯凡：记得当时那个标题叫《在海妖和蜗牛之间》，这是英语当中的一个成语，来自于希腊神话。这神话很有意思啊，他说由于西斯的这个船队啊，在经过一个地方的时候，有一个海妖岛，那个海妖叫Siren。Siren的歌声啊，她发出这种非常动听的、妖娆的这种歌声，使你听到之后，你就想上那岛上去，你一上去呢，你就会被吃掉。所以呢，你跟这个岛啊，保持一个距离，要不然你就抵抗不住的，那个时候的那种诱惑你完全抵抗不住。但是呢，离这个海妖的另外一边啊，还有一个岛，那个岛上它有一个巨大的洞，这个洞啊，海水涨潮的时候，那个水就往那个洞里头灌。你要接近那个岛的时候啊，你就会被吸进去。这条路又是必经之路，你必须要从这地方通过。这边是海妖岛，离近了呢，你可能会被吃掉，你躲避他的时候有可能又陷入另外一个陷井里头。所以，你命悬一线，就在二者之间啊，找到一条特别特别细微的，只有你能够凭你的整个灵魂到身体的那种细致的把握，确定了一个航向你才能够免于一死穿过那个地方。
梁冬：对。
吴伯凡：这虽然是一个神话故事，其实是跟很多企业的经营状况是很像的。有时候呢，你太靠近一个东西了以后，你就死定了，但是你躲避它的时候，你又可能陷入另外一个陷井里头去，这里头就是你的定力的问题。
梁冬：你讲的这个故事，你刚才不是说跟马化腾有关么？
吴伯凡：马化腾的性格里头有这么一点，很多人比不了的，他不张扬，很多东西他能感受到。他没有说话的时候，他能感受到多方的这种力量。在这种力量当中呢，他很沉静地去按他自己的这种感受和想法，躲开一个个有形和无形的陷井，而不是听风就是雨，一惊一诧。腾讯起动的好多的项目啊，在正式起动之前，他可能早就一两年他就已经开始了。腾讯的这个战略使我想起了这个微软当时的一个战略，叫落后半步，后发至人。
梁冬：诶，这个事情呢隔空吹捧时间到，稍微休息，马上广告回来，继续《吴冬相对论》。
片花：为什么说定见是一种修练？什么是四个约定？为什么说这四个约定是达到定见的必由之路？为什么不要轻易评论他人？如何做到不受他人影响？为什么说揣度别人是一种自我束缚？如何做到凡事尽力而为？欢迎收听《吴冬相对论》--寻找定见。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡呀，刚才我们讲到了一个话题，讲到呢说这个定见呢是很不容易的啊，稍微一过呢，就陷于死板，稍微一过呢又陷于诱惑，稍微一过呢就陷于盲动，这个中间的这个分寸把握相当的不容易，虽然我们讲了半天，实际上呢其中精妙啊，在乎一心。那伯凡刚才也举到了一个例子，就讲到了当时的腾讯。腾讯呢这家公司呢很有意思，它基本上来说呢，我认为它是一个中国商业界的一个很传奇的一个公司嗬。
吴伯凡：其实它也不传奇，其实在某种程度上，又是一个很乏味的公司。
梁冬：哎，怎么说？
吴伯凡：嗯，它做的这些事最后的结果是很传奇的。但是，你发现马化腾是一个很少发言的一个人。简单的说吧，这个人呢，潮洲人嘛，你应该更了解潮洲人，不是那么一惊一诧的，你可以说的很热闹，但是，他心里头有一本账，你是很难改变他的。李彦宏也有这种气质。
梁冬：这就是当年呢，我在百度的时候，我曾经一直想做一个东西，就是做一个沉静领导的中国版，我认为其实做这两个人的故事呢，蛮有象征意义的。我们今天讨论的问题呢，就是定位之中还要有定见。定位呢讲的是我要做什么，定见讲的是我不做什么。定位很多时候给我们的感觉是更多是物理上的、外在的，定见呢更多的是内在的、坚持的东西。这两者之间呢，有相重合的，也有不同的地方。我各人倾向于呢，动作可以不同的动作，但是呢心里面呢一定要有一个准绳，这个东西呢叫定见。当然呢，有很多朋友也会指责我们，说我们对定位是有歪曲的，说我们曲解了定位的概念，定位也是强调在人们心里的定位。但是呢我是年轻的时候，认真学过定位的，定位讲什么？定位讲的是你要有个外在的位置，同时要讲，你在别人心目里的位置要确定下来，这个是定位的精髓。而我们今天讲的定见呢，是我在我的心里面要有一个什么位置，这叫定见。
吴伯凡：用最通俗的话讲，所谓定见呢，就是不那么一惊一诧，不是自己成为一个外在环境的一个简单的应声虫，外在有一点变化，马上在你的行动上、在你的思想上、在你的言语上就表现出来，他始终是：你有千变万化，我有一定之规，通俗的讲法是这样的。但是，那个由戒入定，由定生慧呢，我们说的这种禅定啊，到底如何才能达到这样一种定见，如何才能入定，如何才能够禅定，就是一门学问，而且不仅仅是一门学问，它是一门功课，一门修练。最近呀有些网友，给我来信，给我留言，说你有没有看过一本书，叫什么《四个约定》。那个出版社给我寄来了，我就翻了一下，老实说这本书，你看了以后呀，可能会失望的，因为他讲得太简单了。我觉得它的价值呢就在于它能够让我能想到一些东西，它讲的四个约定啊，就你做人啊，跟自己要有四个约定。
梁冬：啊，哪四个约定呢？
吴伯凡：第一个叫，不要轻易评论他人；第二呢，不受他人影响；第三呢，是不妄自揣度他人；第四呢，凡事尽力而为。据说是一个在美洲的某个部落里头留下来的一个古老的智慧。既然是一种智慧嘛，相信人类的很多智慧都是相通的，如果把它的这四个约定，跟佛教讲的戒定慧联在一起的话，我觉得就比较有意思了。第一个，不要轻易评论他人。我太太呀，刚开始开车的时候，她有一个习惯，就经常的会评论别人开车，哈哈。这个不守规矩，那个不守规矩，经常会这样，也不知道是不是刚开始开车的人都是这样的。
梁冬：好像不见得的吧？
吴伯凡：嗯，比如说这个人不守规矩了，她就非常生气。
梁冬：我发现女同志开车常有这种情况，坐在她旁边的人疯掉了。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：我说你骂他，你干嘛不摇下车窗，直接骂他呀，你骂他的时候是我在听。
吴伯凡：我也是这种感觉，我永远是代那个开车的人受罪么，不停地听她报怨。我后来跟她讲，你要想象百分之九十的司机可能都是不守规则的。也许呢，你之所以会很在乎规则，恰恰是由于你是新手，你就特别在乎规则。但那你开车的时候呢，就经常的会陷入到对他人的评论当中，你不防换一种心态，想象这些人呢，你改变不了他，你又不是警察，连警察都管不了的事情，你不要去管，它就是一种现实。假如说你现在是在一个乡村的路上，很泥泞，坑坑洼洼，你只能接受它的如是，你能什么办呢？你不停地去评论这些路，你不停地去关注别人的问题的时候，实际上，你的注意力，你的心智大量地、无端地就消耗了。
梁冬：开车的老手呀，是不会去评价别人的。一看这人是疯子开车，让着他点。你让他自己冲吧，冲到前面撞了就完了，当然这个比较恶劣呵，更加高尚的情操应该走下去，年轻人慢点开，但是如果你追不上他也没办法，你能够怎么样呢？你只能够是祝福他，希望他不要那么开车。对于一个老手来说呢，他是不会评价别人的。
吴伯凡：对，他是不会去评价别人的。我们在生活当中，你发现那些智商很高的人，一看就是很老道的人，他不太爱评论别人。
梁冬：诶，你这个事情呀，给我一个很深的启发，这个评论呢他是中性的，他不仅是批评还是表扬。就一个老道的人啊，他也不轻易表扬别人。因为你知道，随便表扬人，或者随便表达了你对某个事情的看法呢，很危险的。比如说，我前段时间，就觉得说去什么什么山，是吧？那个好，结果发现本来是怀着一个好意，也有问题。所以不要随便批评，同时也不要随便表扬人，这是一种品质。
吴伯凡：是一种从容和淡定。它事情发生了，你就让它发生，周围总是在不停地发生什么样的事情，但是你要记住，你想干什么。千万别忘记这一点。
梁冬：你只是看着它发生而已，只是知道“如是”这般，所以我特别喜欢这两个字。本来想叫我一对儿女呀，叫梁如是和梁这般，后来他们说有个叫柳如是的，没法用了。而且计划生育又不能生俩，所以没办法，真可惜。
吴伯凡：你就认定它就是这样，你改变不了，你能改变的是你的车技，你的心情，这样你不出事，不耽误时间。最后你无形当中，被别人所牵引，被周围的环境所牵引的时候，大脑的计算能力全部被这些东西所占用了。
梁冬：嗯，你怎么能做到定呢？对吧？
吴伯凡：这是第一个，不要随便评论别人，这实际上是戒。你一定要戒除你的这样一个习惯，就看到事情的时候，不要去评论，包括口头上不评论，心里头也不要评论。
梁冬：对，不要腹诽。
吴伯凡：这样呢，你的心就逐渐逐渐地通过这种戒，每当你要评论别人的时候，马上给自己亮起红灯，不要评论。一次、两次，时间长了以后，你就是一个相对比较沉静的，至少是在外表上看是比较沉静的人。最重要的是，评论别人的这种习惯呀，它实际上是一种瘾，就像抽烟一样，你越评论别人，这个瘾就越来越大。
梁冬：而且你建立了某种自己心理上的优越感和智慧崇高感，是吧？这实际上呢它会上瘾，但是上瘾之后呢，它会有一个问题，当你再一次发现那些人不靠谱的时候，你会批评的时候呢，你又最终啊会变成了是一种病。这个刘力红老师有一次呢，在节目里面，他作为一个非常严谨的，受过严格医学训练的人，他说，你观察一下那些得高血压和脑溢血的人呀，之所以会得这样的病一定和他的心智模式有很大的关系。
吴伯凡：第一个约定呢，不要随便评论他人呢，实际上呢是一个戒，你要戒掉你这个毛病，这实际上是最困扰你心智平静的一个习惯。紧接着，后面的三个约定，如果说前面的是戒的话，后面就是进入定和慧了。第二个约定呢，就是不受他人影响，其实就是由戒入定了。当你养成了不评论他人的这个习惯的时候，你会发现很多事情都其实是跟你无关的，你的大脑的计算资源一下子减少了很多了。
梁冬：嗯，你可以干好多重要的事。
吴伯凡：嗯，评论他人呢，实际上呢是那种长舌的这种习惯，一旦戒定以后，就像那个夏天的时候，突然把头发很长，一剪，很轻松的那种感觉。你在评论他人的时候，实际上也是在评论自己。一般对别人很刻薄的人，实际上对自己也比较刻薄。或者说有议论他人习惯的人，他常常是遇到一个事情的时候，首先想的是别人怎么看我。所以呢，你戒掉第一个习惯的时候，你就能够逐渐达到不受他人影响，不被他人的目光，他人的期待，他人的评价来操纵你，这就叫不受他人影响，就达到某种定的状态，就有定戒了。第三个约定呢，就是不要揣度他人。你上次讲到，一个同事打电话，等了一天没有打出去。
梁冬：他老是在想别人忙不忙啊？需不需要？他怎么看我啊？
吴伯凡：合不合适呀？你揣度他人的过程，其实就是一个自我设陷的过程，一个自我束缚的过程，所以第三个约定就叫做不要揣度他人，这也是达到一种定见的必由之路，这是第三个约定。第四个呢，叫凡事尽力而为，这好像更简单了。
梁冬：凡事尽力而为，我觉得就是尽本分。尽力而为么，这个事情给到你了，哪怕你是一个商场售货员，你能够把这个商场售货员做到精准、漂亮。一把抓起来的糖果，就是那么多，张炳顾，对不对？仍然能够流芳百世，在我们教科书里面，常常被我们记住。我在和伯凡聊天的过程里面，我们做《冬吴相对论》，我从来没有试过自己拿支笔把伯凡讲的东西记录下来，其他很多朋友就有这种感觉，是吧？我觉得伯凡能讲的，我都能讲，唯独这四个，我觉得说，每一项都是对我的一个鞭策，尤其是不要评论别人，是吧？像我们这种以评论别人为生的人，我在想，如何才能做到真正的内心的定呢？好了，感谢大家收听今天的《吴冬相对论》，下一期的同一时间再见。
冬吴相对论第167讲——本期主题：跨界化生存
片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰，数风流人物，还看……我是梁冬，大家好，我是吴伯凡，两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》。好戏马上开场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是二十一世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：话说呢最近，有一些记者在采访我,讨论到一个有关跨界的问题，其实呢，我是很害怕讲“跨界”的？为什么呢？因为我不喜欢“跨”这个字，
吴伯凡：为什么？
梁冬：在我们刚刚学媒体行业的时候哇，出现了一个新的名词，叫“跨媒体”，好像做媒体人，你变成一个跨媒体人呢，就比较风光，比较带有兼容性等等，也比较富有商业上的这种想象力，但是我后来研究了一下，我发现所有跨媒体的公司呢，没有一个混得好的，我就去问一个拆字先生，我说你怎么看这个事情，他跟我说，这个跨媒体的“跨”，一看就是主大亏，大主亏，总而言之，搞跨界呀、跨媒体的这种事情通常不赚钱，是文字里面注定的，当然这只是个玩笑而已了，因为呢，这个文字不是那么解释的哈，不过呢，却引发了我的一个思考，这个跨界真不容易干呢。
片花：什么是跨界？跨界为什么会如此流行？为什么传统媒体的跨界鲜有成功？而腾讯的跨媒体业务却如火如荼？怎样的跨界才会取得成功？传统的边界为什么会趋于消失？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--跨界化生存。
吴伯凡：进入二十一世纪的时候，有一场世纪大并购，是美国在线并购时代华纳。好像是三千多亿美金的一个并购，很吓人的一个并购，最后不了了之嘛，当时的设想呢，就是要跨媒体经营，因为时代华纳是传统的电影啊，出版啊，我们所知道的那些时代周刊呐，旗下的二十五种杂志。
梁冬：对，还有出版物什么的哈。
吴伯凡：电影我们知道，“华纳兄弟”，是吧？这是传统媒体，AOL(美国在线)呢代表着互联网媒体，所以这两个一加，新旧结合啊，点石成金，是那么一个美好的梦想开始的，结果呢，一下子搞得一塌糊涂，有一本书叫《抢瘫传媒的傻子们》。
梁冬：这本书好像在我的书架上也有。
吴伯凡：就是讲他们抢滩，结果抢了一下子就瘫痪了。“跨界”那个时候名声不太好，但是你发现没有？最近啊这个跨界呀又是……
梁冬：喧嚣尘上。
吴伯凡：对对对……很多人又在谈跨界了。
梁冬：我并不反对跨界，我只是觉得说，把跨界做好是很不容易的一件事情。
吴伯凡：最近呢这个跨界呢，首先啊，还不是从媒体开始的，虽然媒体早就跨了，媒体它是由内而外的跨，过去呢，是几个加起来，捆绑式的那样一种“跨”，你有东，我有西，加起来就成东西了。不成东西，其实。比较成功的呢是从内部，我是一种旧的东西，生发出某种旧的业务出来，原来是一个相对单一的媒体，变成一个多媒体，所以说，跨媒体其实就是一个多媒体。
梁冬：但是我现在也没见过那个多媒体公司很成功的，你发现没有，你看在中国排名前十名的互联网公司，有哪个是从以前的传统媒体干起来的？
吴伯凡：这个几乎是不大可能，从传统媒体要跨到新媒体，左右逢源，新旧合并，这种美好的理想没有一个实现的。
梁冬：关键是新媒体公司去做传统业务也很少成功的。
吴伯凡：这就很难说了，现在你发现有些公司，它做的业务，已经完全没法界定了，比如说腾讯、阿里巴巴这些互联网公司……
梁冬：腾讯的电视台嘛？
吴伯凡：干嘛一定要是电视台呢，世界杯你可以在电视上看，但你也可以在腾讯网上看，但是它不一定是电视，所以我们过去呀，是“着相”了，一说是跨媒体，就是原来定义媒体的那些分类来定义所谓跨，实际上呢，这个跨呢，我的理解的是，“跨”应该是那种独木成林的，从一个主干分出了很多其他的树干来，但是它本身呢，是一体的，这样的“跨”呢是比较成功的。比如说腾讯，它本来是个即时聊天的工具，现在呢，它的业务涉及到很多啦，我们可以用传统的那些分类来说它有很多业务，但是对它来说，那只是你分析后产生的那些分类，就像一道光一样，你用三棱镜把它一分解，赤、橙、黄、绿、青、蓝、紫，但是对它来说是一体的，有些呢像是金融；有些呢是电子商务；有些是纯粹的媒体；所有这些业务都包含在里头，关键是这些业务之间它是浑然一体的。
梁冬：水乳交融，而且关键是它的所有业务啊，就像刚才老吴讲到的是本身自己长出来的,并不是一个新的东西装进来的，这个很重要，在《黄帝内经》里面一句话叫“发陈出新”，新的东西是从陈的东西发出来，而不是新长出来，不是说天上掉下个林妹妹，是吧？
吴伯凡：我注意到这个跨界啊，不是媒体。
梁冬：是在哪个领域你发现的跨界呢？
吴伯凡：首先是汽车，你发现没有？有一个很显著的变化，过去那种两厢的车啊，是很不好卖的，在中国人观念中汽车应该就是那种三厢的。
梁冬：要有屁股的，没有屁股怎么叫车呢？
吴伯凡：对，那时候的车只要是两厢的卖得非常不好。现在的观念变了，尤其是出现了一种……
梁冬：长的特别不像典型汽车的那种车。
吴伯凡：对，非典型车型的那种汽车，现在卖得非常的好，你说它是suv吗？其实也不是，你说它是纯粹的这种轿车？也不是。看上去这种车型它的功能啊，四不像，但是它所有现在你想到的这种车型，除非装甲车那种功能它没有以外，其他的功能，它都有，他们业内把这种车呢叫跨界车。避免做广告之嫌，我们就不说具体那一家公司的什么什么产品，但大家可以去想一想，现在卖的最火的车型，恰恰是这种跨界车，我们说的这种跨界车，你曾经是不是代言过一个……
梁冬：我真没有代言，这个天地良心，那个东西不叫代言，就成为了某一款车的第一个车主，仅此而已。
吴伯凡：但外面传的，说因为你是一个跨界人物，所以呢，来代言这一款跨界车。
梁冬：我不知道为什么，我在媒体看见关于自己的报道的时候，我老觉得这是另外一个人。
吴伯凡：一个跟你恰好同名的人，是吧？
梁冬：对，仅此而已，他说的话好像有些我也挺认同，仅此而已。
吴伯凡：但是呢，你在某种程度上的的确确呢是超越了传统的职业边界的一个人，在各个边界里头自由地穿越。
梁冬：有一年沈鸿飞问我，那个时候我刚刚从凤凰去百度嘛，说做百度有什么差别，跟在凤凰做主持人，我说没啥差别，只是主持的会议规模小一点而已。哈哈哈……以前主持几百人的会，现在后来变成主持几个人的会，但是本质没什么区别，现在是咱们两个人开会嘛，哈哈……是吧？你说是不是？这看你怎么定义你的工作，所以有些人问我关于“跨界”这个事情的时候呢，他们老用什么“华丽转身”这种词来讲我，其实呢，我觉得很奇怪……
吴伯凡：你并没有转身！
梁冬：我从来没觉得我转身，我说有什么差别呢，每次都在主持会议，就是一会议主持人。
吴伯凡：不管怎么说吧，用传统的职业作标准，作参照系来看你是很奇怪的一个人。
梁冬：如果你非要认为我奇怪的话，你就认为他奇怪呗。
吴伯凡：其实，在某种程度上我本人也算跨界。
梁冬：对呀，哲学家，是吧？一不小心，混到了这个商业评论这种圈子里面，站着说话不腰疼，指责这个人商业模式有问题，那个人商业模式很对，哈哈……
吴伯凡：我发现这种界限的模糊和人们自由的穿越这种界限的现象越来越明显。
梁冬：对，这话说到重点了。
吴伯凡：就是一些媒体的形式，你发现它也是跨界的，纯粹的按照过去的那种定位，做的很像模像样的，中规中矩的那种内容它反而不火，反而是那些有点不三不四，有点不伦不类，那种节目啊它就火。由此我也想到我们刚说完定位，这是一种明显的是反定位的东西，又不像这个，又不像那个，定位不准确的车怎么会卖得最火呢？
梁冬：我个人感觉是出来反映出来了我们现在的生活已经不像以前那么泾渭分明了，你很难说今天晚上参加一个时尚派对是工作还是娱乐，很多人是在时尚派对上做Deal的，谈生意的，是吧？就跟广东人谈个主要生意都在茶楼里面谈一样，所以现在呢，我们日常生活与工作的界限已经模糊化了。
吴伯凡：对，根本的东西就在这里头。
梁冬：会不会说的太早了，我会不会把答案太早讲出来之后，让你中间省略好多，该说的没说出来呀？
吴伯凡：我觉得这就是触及到最根本的东西，是人们的生活方式，人们的观念那种界限分明的、条块分割的这种分类方式已经无法成为衡量我们整个生活状态和位置的一个坐标系了，中规中矩的那种产品啊、服务啊、身份啊往往会被认为是很Out的事情。我一个朋友最近把他原来那个很不错的一辆很商务的、开的很威风的那种轿车呢，花了差不多两倍的价钱换了另外一种，就是我们说的那种……
梁冬：所谓的跨界车，说不清楚身份；说不清楚血统；说出不清楚功能，好像所以的都能做，每一个东西又不是那么纯粹的那么一种车。
吴伯凡：我说那你原来的那个车卖了，他说没有，给我老爸了，我老爸觉得那个东西很好，很气派，但只是他们那个年龄的人觉得很气派，我去谈生意开着那样的一辆车就显得有点很雷人的样子。
梁冬：真的？所以汽车还是一个很强的身份属性的东西，是吧？
吴伯凡：对，现在你开什么车；穿什么衣服，服装的趣味和车的趣味实际上是很相似的，现在你发现有很多人愿意穿那种你很难给它很快定位的那种……
梁冬：中式衣服呢？还是西式衣服呢？是衬衣？还是外套呢？
吴伯凡：是商务呢？休闲呢？还是运动呢？比如说“KAPA？”这种牌子，“KAPA”原来是意大利的一个不太知名的，也经营不太景气的一个运动服装的牌子，到了中国来以后，把它定位时尚与运动间的一种服装，一夜之间满大街的人都在穿这个衣服，反而是那些完全定位于运动的，或者完全定位于时尚的它没有那么火，这里面说明一个问题，就是我们过去所认可那种边界，它已经成为一个很Out的概念了，说到这里我又想起另外一种时尚，这种时尚可能你也卷入其中了。
梁冬：干嘛。
吴伯凡：高尔夫。
梁冬：我的腰椎间盘突出就跟那个有关，你千万别提这事情。
吴伯凡：你打高尔夫多少年了？是吧。
梁冬：十一年前，我可能是中国比较早一拨打球的人，结果十年前就因此有腰椎间盘突出，所以我十年来都没怎么打了。
吴伯凡：但是呢你发现没有，最近我发现身边有很多人一打开后备箱……
梁冬：都假模假样地放几只球杆，是吧？
吴伯凡：实在没有球杆，那里头可能也还有几顶球帽。
梁冬：然后穿着T恤衫得时候呢，也假模假样地把领子竖起来那种……
吴伯凡：对对，现在我发现一个现象呢，两年前都没有这种现象，如果吃饭的时候，一桌人吧，女的占多数的时候，最后的话题一定会转到星座、血型上头，男的占多数的时候，最后的话题往往是聊到了高尔夫球。
梁冬：高尔夫球。
吴伯凡：这很奇怪的，就这一两年的事情。
梁冬：你说国家耕地面积这么小的时候，大家都以提倡高尔夫球作为一种生活方式，这到底意味着什么嘞？稍事休息，马上继续回来--《冬吴相对论》。
片花：传统媒体的行业分类为何越来越难以定义如今的公司？成功的跨界产品和服务围绕怎样的主题？PC为什么会沦落为手机的周边设备？跨界有那三个不同的层面？从个人来讲，如何做到跨界化生存？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--跨界化生存。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，对面的依然是二十一世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，刚才呢说到一个问题啊，最近呢突然什么人都在打高尔夫球了。
吴伯凡：这个高尔夫兴起啊，背景就你刚才说的界限的模糊，我们说它是运动吧，要打个引号，因为它在某种程度上呢，它是一种休闲方式，同时呢也是一种商务交往活动……
梁冬：还是个商务交往……
吴伯凡：是三位一体的，运动、休闲、商务。在从事这种打引号的运动的时候，其他的另外两种功能都实现了，反而是那种纯粹的让你满头大汗的网球，是吧？这种运动，一般人对它还是敬而远之的。所以呢，这种尤其是在商务阶层里头目前非常地风行，高尔夫1987年进入中国，在差不多25年的时间里头，它一直是发展得非常缓慢，当然，跟中国的经济发展状况也有关系，我们发展中国家……
梁冬：本来耕地面积就少。
吴伯凡：对，能够有钱有闲地去从事这种运动的人就更少了。但是呢，到了2003年的时候就发生了一件事，一说到2003年，你想起什么？
梁冬：非典。
吴伯凡：对，非典啊，它触发了两个事情，一个是电子商务，马云的阿里巴巴是1999年成立的吧？在此之前，它其实是很缓慢的，到了非典一发生的时候，电子商务网站一下子火起来了，为什么呢？因为大家对于那种面对面的交往、交易产生了恐惧啊--由于非典。人们就发现，哦，原来做生意可以不用面对面的，第二个就是高尔夫，当大家又想谈生意，非典一来，你总不能关在屋子里谈吧？
梁冬：就光是吃饭都是很危险的事情了。
吴伯凡：对呀，人们发现原来还有一种方式是可以谈的，这是2003年以后，中国高尔夫开始迅速发展的一个很重要的原因。
梁冬：呃，有意思。
吴伯凡：所以有人说2003年是中国的高尔夫元年，本来是个坏事啊--非典，结果等电子商务火起来了，附带的让高尔夫也火起来了，它为什么没有让别的东西火起来，是因为高尔夫这种运动里头有其他运动不能包含的两个要素。
梁冬：什么要素呢？
吴伯凡：就是商务和休闲嘛。
梁冬：哦，对，有很多事情是因为我们，为了把我们的头脑建立起某种的安全感，所以我们把事情分个类。
吴伯凡：其实，有时候也是一种懒惰；有时也是一种简化。用商业的话说呢，是以产品为中心，而不是以客户为中心导致的一个很僵硬的分类，而且呢，一门学问，一门技术，它发展到成熟阶段的时候，都是要跨越它原有的边界的，比如说通信技术，在通讯技术不是太发达的时候，你就会发现我们所使用的通讯产品，那就是通讯产品，但是今天我们用的这些通讯产品，比如说手机，你怎么来定义手机呀？
梁冬：伯凡，你讲到我的专业上了，鄙人呢在某传媒大学还专门开了一门课，就讲这个事情的，弟子几十啊！诶，你知道吗？在投资银行，他们呢有一个组别叫“TMT”小组，就Technology、Media、Telecom，技术、媒体和通信公司，他们是把它归在一类公司里面的，我就问过他们那些投行的人嘛。
吴伯凡：就是IT、媒体和通讯。
梁冬：对，我就问过他们为什么把它们分为同类？他们说现在的整个全球的趋势呢是这几种公司之间界限已经越来越难以界定了。比如说微软，刚开始的时候呢，它是一个生产某种软件的技术公司，后来呢它们变成了是一家通讯公司，比如MSN，再后来它要收购雅虎，它收购雅虎不是收购雅虎内容团队，它真的想收的是雅虎的广告团队，如何在互联网上把广告的方案和内容和渠道和客户端结合到一起，形成一个新的销售方式，这是雅虎被微软看中的，所以呢，微软呢就想成为一家媒体公司了。
吴伯凡：其实呢，也就是说，微软收购雅虎其实是一种跨界冲动。
梁冬：它是一种媒体化的这种冲动，在这个事情上说，你看腾讯哈，这仅代表我个人观点，我认为微软在全世界最应该并购的公司是腾讯，为什么？因为腾讯解决了微软长期以来不能解决的一个问题，那就是如何把一个软件平台转换成一个虚拟体验平台和一个广告平台的这种过程，腾讯呢是非常完好地解决了，以前他们就是一个QQ嘛，但是呢它从一个QQ发展出来整个的QQ硕大的平台，有QQ Zone呢，有QQ的门户哇，甚至后来因此而产生的Q币呀，包括这些东西，它已经完整地发展出整个的一套解决方法了，而这套东西恰好是微软最想摸索的东西，可以不夸张地说，我认为，腾讯在这个领域里面的经验是最值得微软借鉴的，而这两者之间呢，其实它讲到什么呢？讲到就是说技术公司、通讯公司和媒体公司之间的差异已经越来越小了。你有没有留意到中国移动它以前的口号叫“移动通信专家”现在改了一个字叫“移动信息专家”，这两字之间的差别大了！
吴伯凡：对，就是说，它也在某种程度上也跨界了。跨界化生存，这成了现在很多媒体公司啊，什么通讯公司啊，所谓技术公司啊，等等，它们都要跨越它原来的边界，而延伸到一个它过去可能认为是隔行如隔山的领域里头去，我们现在之所以在使用越来越多的我们说不清楚它的名字的那些产品服务，是因为现在所有的产品和服务在围绕着一个主题，而不是某个单一的功能，这一个主题就是你的生活和工作的完整的解决方案。你说腾讯，它过去的口号我忘了啊，现在叫什么“在线生活社区”吧？只要是跟“在线”有关的、跟“生活”有关的，它都全部包容。那么“在线”那就是多大个包容性啊？“生活”又是多大的包容性？所以，之所以出现这么多的跨界产品和跨界服务是因为随着技术越来越成熟，我们的生活过去是需要一个一个的单一功能的产品和服务叠加起来，来满足我们的需求，而现在呢，是很多的功能和效用可以集成在一个上面，就像过去的单一媒体变成多媒体，是因为它背后的技术都是数字，是吧？不管是声音也好、还是视频也好，还是文字也好，在技术上提供了这种可能，汽车里头的跨界车，它本质上还是汽车，在保持它核心的性能不变的时候，它把一种核心的性能通过多个界面表现出来，让这些界面所反映出来的功能能够包容我们所有的生活和工作的内容，代替厂商啊现在就是一个大分化，最近不是业内发生好几个并购嘛，做PC的越来越难过了，因为什么，因为PC的功能，尽管这也可以干，那也可以干，其实是很单一的，它不是一种真正的跟人贴身的一种设备。一个跟人贴身的设备呢，它之所以一直要带着它，是因为，就像你带一个仆人似的，你不能说单带哪一样。过去说有一个很富的人家说要请朝廷的厨子，结果来了以后，说你能做什么？这个不会，那个不会，说你是干什么的--我是专门在那个御膳房里头递那个葱的，剥葱、递葱的一个人，他做不了什么东西，这种单一功能的人和产品它是没办法把它当成贴身的“东西”来使用的。假如你是一个秘书的话，秘书它也是一种功能跨界、身份跨界的一个人物，过去的皇帝身边的这个内臣，他就是一个跨界的，在某种程度上，他是个勤务兵……
梁冬：也是一个大臣……
吴伯凡：也是秘书，在明朝的那些内臣之所以势力非常大，甚至是能够超越那个内阁来理票的，是一个功能非常跨界的。因为跨界所以贴身，因为贴身所以要跨界。前些年，我们总是能碰到那种老背一个笔记本电脑的那种人，是吧？
梁冬：老跑去Starbucks坐着的，是吧？
吴伯凡：对，其实，笔记本它真的没有贴身的理由，或者说它不像手机那么贴身，现在的PC、现在的笔记本变成了一种周边设备，主体设备是手机，只是有些事情没法做的时候，回到家里头，回到办公室里头，用一用PC处理一点事情。过去PC是主体，其他的都是周边设备，原因就在于它跨界的功能很少，它没法随时随地的满足人们的需要，你发现没有这些跨界车有个很重要的功能，假如你打高尔夫的话，你肯定会开跨界车，因为你开别的车你去打高尔夫还真的是很不方便。
梁冬：主要如果你真的开一个有屁股的商务车去吧，你会受到歧视，因为别人都不这样做了，就像说大家都不长眉毛的时候，你突然长出眉毛也是很难看的一件事情一样。
吴伯凡：到那个场合里头西装革履，其实是很雷人、很Out的一件事情，跨界其实在三个层面，在这些器具、工技、器物这些层面上，我们看到的是一些跨界的……
梁冬：多功能产品。
吴伯凡：对。它的背后实际上是，我们所处的这个社会，我们所在的这个公司和机构它的功能，它的边界变得模糊，有很多公司现在你没法定义它到底是一个什么样的公司，比如说百度是一家什么样的公司？中国移动是一家什么公司？隔几年，它会有一个重新的表述和定义，这是在制度层面上，还有一个呢是在精神层面上，我们越来越不把自己定位于某一种角色、某一种身份，而是呢把自己尽可能的还原成一个完整的多面的人，就是这样一个状态。这里头就涉及到我们在做企业的战略设计、商业模式设计的时候，或者在做个人职业规划设计的时候一定要明白我们现在处在一个什么样的时代，你抛弃了跨界思维这个前提的话，很多定位可能真的是非常Out的。关于跨界呢，还一个说法呢是混搭，如果你的产品和服务不能够混搭的话，你在市场上的风险会很大。反过来，如果你的产品具备了一种跨越性能、功能的特质的话，你胜出的机遇会比较大，跨界不是目的，跨界的本质是我们正处在一个边界越来越少的时代。所以，之所以有跨界，实际上是因为我们生活在一个越来越趋于无界的时代里头。
梁冬：大家呢会觉得很诧异，这两个人一会要讲专注；一会要讲跨界。
吴伯凡：是要专注？还是要跨界呀？一个最关键的因素是你的客户，老板也是你的客户，你的实际的在市场上的客户，他们在向你提出一个需求的时候，背后的那些连带需求是什么？因为你最终赢得是客户，而不是仅仅是完成一个交易，你能够把一个客户的一个需求里头背后的一连串的链条拉出来，而且你的这种延伸的成本很低，就像苹果公司从最初的一个MP3播放器iPod变成iPhone；变成iPad，它的整个的逻辑不是它自己的技术逻辑和产品逻辑，是因为它的客户的需求，本身是一连串的需求，而且它的功能的多元化、它的性能的多元化是一种相关的多元化的时候，它的边际成本其实是不高的。这个时候呢，在满足他一个需求的时候，把一连串的需求都给他的时候，你的竞争力就会比别的产品高得多。作为一个人，你在职场上的竞争力就会比别人强的多。
梁冬：是的。好了，感谢大家收听今天《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。
片花：中国经济总量超越日本，成为世界第二大经济体，民众和媒体为什么没有预期中的惊喜？世界第二大经济体光环的背后存在那些问题？什么是GDP的质量？为什么说中国的GDP结构不平衡？中国的经济增长模式存在那些问题？什么是新的生产组合？为什么说一个社会的稳定和繁荣最终都有赖于新的生产组合？中国GDP的质量提高为什么要倚重民营企业？而不是国有企业？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--“贫困的第二大经济体”。
冬吴相对论第168讲——本期主题：贫困的第二大经济体
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，这个伯凡呢最近碰到一个朋友，跟他聊起天来的时候呢，据说，这个朋友说，吴老师，你的观点和《冬吴相对论》很相像啊。这是从外国回来的吧？
吴伯凡：对对。
梁冬：我觉得外国回来的朋友呢跟这个中国当前是有点半脱节状况哈，其实也蛮可爱。但是呢，从这个话题就引发了一个小小的趣闻，就是说，到底中国在这个全世界的这个经济格局里面的角色是什么样子的。最近呢有一个新的新闻，这个新闻呢也不算是太新啦，大家已经期待很久了，话说到中国的这个GDP呢已经超越了日本，正式成为了全球第二大经济体。
吴伯凡：这本来也是期待了好久，也预测了好久，终于在今年第二季度统计当中出来了，2010年第二季度的GDP超过日本，跃居世界第二了，排在我们前头的只有美国了。过去我们超德国的时候，有记忆吧？
梁冬：对。
吴伯凡：超法国，超英国，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：现在是超日本，一下子成为世界第二了。
梁冬：想起来呢也觉得很唏嘘哈。大概五年前十年前，都觉得这还是一个很漫长的一个未来的一个事情，中国排在第四、第五啊，或者第六第、七的时候。是吧？
吴伯凡：嗯。
梁冬：觉得超过德国，诶，蛮厉害，但是没想过会就这样超过日本。这意味着什么呢？从我们的角度来看哈，当年呢，我们在一家互联网公司工作的时候呢，评估这一家公司的市值，它有个参照系，说你这家公司如果是在美国做，这个行业的第一位呢，大概是这样一个市值，如果是在中国呢，因为当时中国还是排在第四位。
吴伯凡：那当然，你的经济总量嘛。假如你要是在尼泊尔，你做到第一，那也是不行嘛，是吧？
梁冬：对，你的市值是这样子的，所以当时我们那个公司的时候呢，在百度的时候呢，是按照这是一家全世界第四大经济体的第一大搜索引擎公司来评估这个公司市值的。所以你现在一看过来，当它作为一个第二大经济体的时候，不仅仅是这一家公司百度，还有另外的其他公司，都一样，都会面临这样一个情景，就是说，一个全球的重新定价的问题。这是我们关于说，中国超过日本之后的，其中的一个小小的联想。但是关于这个话题呢，其实还有很多我觉得可以跟大家讨论的。今天我们这个话题，就和中国在经济总量GDP上超过日本有关。
吴伯凡：嗯。
片花：中国经济总量超越日本，成为世界第二大经济体，民众和媒体为什么没有预期中的惊喜？世界第二大经济体光环的背后，存在哪些问题？什么是GDP的质量？为什么说中国的GDP结构不平衡？日渐拉大的城乡差距有何危害？欢迎收听《冬吴相对论》--贫困的第二大经济体。
吴伯凡：赶超的这种思维方式和这种情绪啊，是我们中国人有一百多年，快接近二百年的一个……
梁冬：心结。
吴伯凡：一个心结，因为我们曾经在乾隆王朝的时候啊，占世界GDP的三分之一。
梁冬：据说当时全世界有一大半的白银都在中国。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：以至于世界其他国家没有白银可用，这还间接地导致了后来鸦片战争嘛，是不是？
吴伯凡：后来就是一部悲惨的近代史把我们中国人的这种自信，中央帝国的这种自信啊，一下子打破了。“三千年未有之大变局”。所以从那个时候起，我们就一直在想，怎么“师夷长技以制夷”啊，怎么超英赶美啊，我有一个同学的姐姐就叫超英。
梁冬：弟弟应该叫赶美吧？哈哈……
吴伯凡：1957年中国提出在15年内，那时候毛主席提出的，在15年内，在钢铁和重工业方面要赶上英国，还说了一句很有名的话，如果我们有多少年多少年不能够超过英国，我们的钢产量不能够达到一亿吨的话，那么我们就会被开除球籍。
梁冬：这是后来的大跃进就这个事情吗？
吴伯凡：嗯，对对。中国1996年的钢产量就超过了1亿吨嘛，名列世界第一。
梁冬：对呀。
吴伯凡：那个时候如果毛主席还活着，应该是非常高兴的。
梁冬：他觉得挺欣慰的，无非就是他的预言晚了十几、二十年而已嘛。哲学家看问题有些时候呢他可能不会那么精准，不是按照年来计算时间的，如果你从一千年的角度来看的话呢，其实毛主席当时的见地还是蛮精准的了。只不过他的做法哈，当时的那样的一种通过大炼钢铁的方法来做呢，其实显然是不符合……
吴伯凡：他大炼钢铁就是表达了我们一种超英赶美成为世界强国的这样一种情绪。
梁冬：对。
吴伯凡：具体的事情我们就不说哈。
梁冬：我们不会多说，我们只想说，当时他这样做实际上是什么，叫绩效主义。就是为了超过而超过，就是达到指标嘛。实际上钢铁产量的这个超过呢，它是一个自然的过程。是你整个国家的生产，消费到达一定的当量的时候的，它自然而然的一个结果。就像很多人说，我一定要赚多少钱一样。其实赚多少钱呢，它不是目的。是你做成了什么事情之后，它自然而然的一个结果。
吴伯凡：如果大家去看世博会，去看美国馆，美国馆就会放一个小电影。4D的电影。
梁冬：什么叫4D的电影？
吴伯凡：就是里头放一个场面，刮风下雨啊，你能够感觉到在下雨；在刮风。
梁冬：啊，这样子啊？
吴伯凡：嗯。那个片子呢实际上是一个百事公司的一个宣传片，把它改编而成的，百事公司有一句口号，叫“有目的的绩效”。我刚开始听呢，有点没听懂，诶，仔细一想，实际上我们生活当中有太多的没有目的的绩效。为什么挣钱？为了挣更多的钱。为什么要挣更多的钱，就为了要挣更多的钱。不停的，为了一个什么速度，啊，百分之多少，百分之多少，比如说你在开车的时候，就容易产生这种无目的性的绩效。结果最终是伤害目的性的。
梁冬：对。
吴伯凡：钢产量早就在1996年就超过了英国了。我们在2005年的时候，经济总量超过了英国，实现了几代人的梦想。这五年的时间里呢，我们就噌噌噌噌就超了好几个国家。到现在为止，已经是到了第二个位置。
梁冬：就这个事情呢，一方面它代表了一种压抑已久的情绪的释放哈。另外一方面呢，我看到的更多的报道，更多的分析呢，是仍然不忘提醒大家一句，虽然中国的经济总量上去了。但是人均GDP仍然是一个落后国家。
吴伯凡：你发现没有，媒体啊，面对这个事情的时候，没有我们当初可能预料到的那种欢呼啊。
梁冬：就像很多人在结婚的时候发现其实婚姻也不是那样的……
吴伯凡：“吟诗日日待春风，及至桃花开后又匆匆”。
梁冬：真有文化，哈哈……
吴伯凡：我们以前说过，美国有句谚语“许愿时候一定要小心”
梁冬：当心它实现。
吴伯凡：当心它实现，因为它实现以后，诶，给你看的时候，你发现还不是那个样子。是，无可争辩的，它就是给你了，这个目标已经实现了，但是就没有……
梁冬：但你觉得很怅然。我跟你讲一个我生活中的真实发生的一个事情，我大学毕业的时候，我呢就跟上苍许愿，说我这一辈子都不要过朝九晚五的生活，结果他安排我朝五晚九。早上五点和晚上九点，各干一个事情。呵呵……所以许愿的时候，一定要小心。
吴伯凡：当心它实现。
梁冬：那个是早上五点钟做一个早班新闻节目，晚上九点钟做千禧之旅。中间无所事事。每天把觉分成两段来睡。
吴伯凡：你要管上苍去争辩的话。“这就是啊，我就按你说的实现啦。”
梁冬：对啊，我就没有给你朝九晚五啊，我给你朝五晚九啊。哈哈哈……疯掉。所以这个许愿一定要精准，啊。一定要精准。说会来，说哪儿去了？
吴伯凡：说的就是说，我们愿望实现了，但是没有我们所当初预想的那样的惊喜，原因呢是因为，指标的完成是一回事，但是我们面对的现实，我们自己感受到的又是另外一回事。第一，当我们的GDP超过日本的时候，对我们每个人来说是没有感觉的。
梁冬：对，就觉得房价贵了点而已嘛，是吧？
吴伯凡：对，第二呢就是我们发现，这里头再一细说的话，其实有很多的值得注意的问题。
梁冬：嗯，第一个问题是什么呢？
吴伯凡：第一个问题，我们的人均GDP还很低。只有3600到3700美元。
梁冬：这意味着什么呢？
吴伯凡：这意味着什么呢，意味着日本的人均GDP是37800美元，美国是42240美元。
梁冬：就是说……
吴伯凡：就是说我们的一个人产生的价值……
梁冬：是日本人的十分之一。
吴伯凡：我们十个人加起来还没有一个日本人产生的GDP多，啊。我们十二个人加起来，相当于一个美国人创造的GDP，是这样一个概念。我们在全球的人均GDP的排位是124位。而世界全球的人均GDP平均数差不多是4000美元。
梁冬：就是中国的人均GDP居然还在全球……
吴伯凡：还没及格，还没有达到平均数。
梁冬：这个事情呢，我觉得你一直面这个情况吧，你真的觉得有点不寒而栗。或者说你觉得说，真的没有什么值得特别高兴的事情。
吴伯凡：低于不少的拉美和非洲国家。咱们不是说南非了，南非另当别论。还有一些其他的非洲国家，他们的人均GDP也比我们高。再仔细看的话，这个GDP，它的质量。同样是一个东西，同样是一瓶酒，质量是不一样的。GDP也是这样的。
梁冬：说这是长城干红呢，还是长城干红？呵呵呵……
吴伯凡：主要是什么呢，我们的GDP的结构，我们的国民财富的分配，环境成本，可不可持续等等这些问题，那仔细一说下来，那就有很多需要重新来看的问题了。
梁冬：对。
吴伯凡：首先是我们结构是不平衡的，有一个数学，就是GDP的总量可以分解为企业，居民，和政府三个部分。从1993年到2007，我国的政府收入占GDP的比重，由百分之11.68上升到14.81。
梁冬：换句话来说，政府……
吴伯凡：政府的收入在提高，企业的资本收益呢……
梁冬：怪不得现在大学生毕业之后都不屑于去企业。
吴伯凡：关键是这个，企业的收益呢，是38.83直至到45.45。但是，居民的劳动报酬，占GDP的比重，由百分之49.49降至到百分之39.74。
梁冬：这个信息解读出来，会不会有一个这样大胆的假设。就是居民收入要大幅增加呢？
吴伯凡：现在说要有翻倍计划嘛。
梁冬：那如果居民收入这样翻倍的话呢，那你觉得房价能下来吗？肯定能下来，因为国家的这个政策，既然要下来，总理还是要比总经理说的要算话的，是吧？
吴伯凡：对对。
梁冬：说到这个，全球这个GDP的总量在增加，在超过日本，人均GDP还仍然很低这个事情哈，我前两天看着这一组的新闻和分析的时候呢，第一个弹出来的观念是，诶，是不是我们的一些主流的价值观认为，需要控制一下过于乐观的情绪？
吴伯凡：关键是来看这个GDP的质量问题。
梁冬：对，所谓的GDP的质量，就是说你产生了这个GDP，是透过什么样的方式的？你是透过可持续方式的发展呢，还是不可持续的。是透过比较不环保的方式呢，还是透过比较环保的方式的，等等等等，是吧？所以同样的一分钱，它的出处来路不一样啊，它的这个性质也不太完全一样。
吴伯凡：对对，按照北师大的那个钟伟教授的说法，我们国家国民财富它有三个特点，一个是平均水平不及全球，是吧？人家是四千多美元。我们的平均人均GDP才三千六、三千七这样。
梁冬：平均，全球平均？
吴伯凡：啊，第二呢增长速度，实际上是在放缓的。就从10%在逐渐地往下在走。第三呢是增长方式急剧改变。我们是四个农民的收入，相当于一个城镇居民的收入。2009年，城镇职工的人均收入是16800元。农民人均收入呢为是4150元。城乡差距逐步在放大，解决贫富差距是当务之急。你这个数字听起来不打紧啊，你就想想，意味着一个农村的孩子上大学和一个城市的孩子上大学是完全不一样的。因为他们交的学费是一样多的，尽管他们父母的收入，只有城里人的四分之一，是吧？
梁冬：对，说到此处呢，我们允许稍事休息一下，马上广告回来之后呢，继续和大家探讨，关于中国GDP超过日本，但是人均GDP却在全球平均线以下这样一个话题。
片花：中国的经济增长模式存在哪些问题？什么是新的生产组合？为什么说一个社会的稳定和繁荣最终都有赖于新的生产组合？中国GDP质量的提高为什么要倚重民营企业而不是国有企业？欢迎收听《冬吴相对论》--贫困的第二大经济体。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎回来《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴聊到一个话题呀，就是讲到我们的GDP在飞速发展的过程当中呢却暴露出了另外一些问题。除了我们的人均GDP仍然低于全球的平均数以外。还有就是，我们的这个GDP增长的质量不高，还有一个就是说城乡的差距其实在变大。
吴伯凡：中国的经济增长总量啊，毎八年翻一番，政府的财政收入是三年半翻一番。企业的利润五年半到六年翻一番。人民银行发行钞票的数量五年到五年半翻一番。我们国民的人均的个人的收入是七年翻一番。诶，你发现这个很有意思啊？这几个数。翻一番最快的是政府的财政收入，三年半就翻一番了，而个人的收入呢，正好是需要两倍的时间--七年。人民银行印钞票的速度，这是第二快的，印钞票的速度也比较快。
梁冬：就是如果你赚钱的速度跟人民银行印钞票的速度是同频的话呢，其实跟没赚钱一样。
吴伯凡：对对。
梁冬：因为它一块钱，以前值一块钱，现在只值九毛钱了嘛，是吧？
吴伯凡：嗯，但是最大的问题现在还不是这个。
梁冬：是什么呢？
吴伯凡：是我们的经济增长模式问题比较大，中国人口是14亿，占地球的20%的人口，就是五分之一的人口，我们耗用的煤炭、钢材、木材等资源，大概要耗用地球资源的30%到40%，而我们国家提供的全球商品和服务，目前来看呢是9%。这是按价值算的。因为我们的价格比较低嘛。据说每个人，全世界每个人平均都有一双中国产的鞋。但是这个鞋，它卖得不贵。啊，每个人都可能穿中国产的衣服，全世界可能很多人都在用中国的产品，但是它的总值，只占到9%,就我们用了30%到40%的资源，生产了9%的产品。如果是继续沿用这种粗放的增长方式的话，那么我们在未来的10年里头，经济增长再翻番的话，资源的耗用就更大啦。
梁冬：对，要用全球70%的……
吴伯凡：60%的资源生产不到20%的产品和服务。那么对资源环境和劳动力的消耗，是我们国家承受不起的，地球也承受不起。
梁冬：对啊。
吴伯凡：所以呢，这种增长模式它是不可持续的。第二呢就是说这种财富的不均衡的分布也是不可持续的。经济学上有一个概念叫基尼系数，它是衡量收入两极分化程度的一个指标，基尼系数越高的话，就是表明这个两极分化的程度就会越高。政府、企业和个人的收入，这三个组成部分里头，我们一个是个人收入这一支啊，它是很低的，就相比于政府和企业来说，本身的总量就比较低，然后呢，贫富分化还很严重，这是最忌讳的。就是说，这叫较低的人均收入水平与较高的基尼系数是一对危险的组合。另外呢，就高收入阶层的消费啊偏低。所谓的中产阶级，实际上没有形成。你知道现在它实际上……
梁冬：对，你在楼下买一个盒饭，在中国现在算是中产阶级。每天大概用5块钱以上吧，据说，就已经会纳入到中国的中产阶级这个程度了。所以现在大家不都在说吗？在你们南方报业门口，看见这个同志买了一个盒饭上来，说“您中产了？”,“全家人在中产呢”,哈哈哈……
吴伯凡：GDP的含金量，还有一个衡量标准，就是你对资源的消耗和环境的污染这个程度。因为比如说你这个地方发达了，经济总量上去了，但是呢你的这个环境治理那个成本非常高，比如说湘江，中国的重金属污染最为严重的是湘江，如果你到2015年来治理这条河的话，那就需要3000亿元人民币。这就意味着什么呢？因为这个GDP是很怪的一个事。你污染了是产生了GDP了，你如果是治理呢？
梁冬：它还产生GDP。
吴伯凡：对，也还产生GDP，实际上产生的那个东西是没有价值的，实际上是你补偿性的，当然也有价值。就像你生病了你要掏钱治病……
梁冬：就跟你以前用命换钱的时候呢，你是在创造收入，后来呢你用钱买命的时候呢，你的支出呢，也是为别人创造了收入。所以总体上来说呢，对整个国家来说呢算是GDP，是吧？
吴伯凡：对对对。
梁冬：所以一条江，它年轻的时候呢，用这个污染来换取了这个所谓的成长，就跟我们现在很多人现在年轻的时候，用身体呀，用健康啊，去换财富，而老了之后呢再用钱去买命，是一样的，我觉得。
吴伯凡：对，这些数据呢，可能大家是第一次听到，但是呢可能这个道理，大家早就听说过。这里头我觉得有一点是值得讨论的，就中国企业的创新能力和企业的成长性，这个是最重要的，谁在创造GDP，是吧？
梁冬：最终还得靠公司嘛。
吴伯凡：熊彼特说最终一个社会的稳定啊，一个社会的繁荣，它都有赖于新的生产组合，所谓新的生产组合，就是具有创新能力的公司，它能够创造出一种新的方程式，能够把资源作为常数带进到这个方程式里头，右边的等式里头呢，会变得很大，这就叫创新，是吧？所以一个国家真正的增长性，最终还是依赖于企业，尤其是民营企业。正好呢前不久又公布了一个数据，也挺有意思的，2009年的民营企业的五百强，这个榜单出来了，因为现在是2010年，它只能统计前一年的数据嘛，它的总的实现的净利润是2179.52亿元。
梁冬：这意味着什么呢？没有对比不知道啊。
吴伯凡：你想想这个苹果的市值，现在是2200亿美元。就我们五百强企业加起来……
梁冬：创造的利润。
吴伯凡：创造的利润，还不如七分之一啊，相当于。
梁冬：七分之一个苹果公司。
吴伯凡：对，它是美元嘛。
梁冬：这太搞笑了吧？
吴伯凡：嗯。而且呢，这里头你再来看一些更微观的一些数据，那就更有意思了，民营企业五百强中最赚钱的企业，就是说它的净利润最高的企业，是哪一家呢？
梁冬：哪一家？
吴伯凡：你都想不到，娃哈哈。
梁冬：哦。
吴伯凡：87.8亿元，相当于十几亿美元吧。这是最赚钱的，五百强里头最赚钱的企业，十几亿美元。还有一个数字很有意思。这个民营企业五百强的净利润是2179.52亿元，那么去年呢中国移动，中国这个最赚钱的国企之一啊，中国移动去年的净利润是1151.66亿元，中国石油的净利润是1033.87亿元。
梁冬：就这两个公司。
吴伯凡：这两个公司一加起来，它的利润，比中国最赚钱的五百家民营企业加起来。
梁冬：跟它们差不多。
吴伯凡：不，比它们还高一点。
梁冬：哇哦。
吴伯凡：那就是说……
梁冬：你说我们怎么说这个事呢？
吴伯凡：就一家这个企业就相当于250家民营企业。
梁冬：嗯。也够二百五的。
吴伯凡：一家中国移动就相当于250家民营企业
梁冬：而且是中国最有钱的250家民营企业。
吴伯凡：对对，这里头就有问题啦，我觉得。
梁冬：这事呢，我觉得说明公有制经济啊，仍然是中国国民经济的主体，主力军。
吴伯凡：现在问题是这样，苹果它肯定不是国企了。微软肯定也不是国企喽，我们可以把美国的前十家最大的企业找出来，我估计都不是国企。
梁冬：嗯。
吴伯凡：但是我们中国的这个前十家最赚钱的企业，可能前一百家，可能也都是国企。这也是跟GDP有关的，这是创造这些GDP的是哪些企业在创造？
梁冬：我觉得这个事吧，就是还是我们刚才提到那个，这说明中国的国有经济仍然是主流，非常强大的。
吴伯凡：对对对，但是呢如果说中国真正的要从一个第二大经济体，变成第二强国，那我觉得它最好不要是现在这样一个局面，五百家加起来都不如人家两家加起来。
梁冬：对不起，我有一个技术性的问题来问下老吴哈，就是说，为什么一定要让民营企业变得那么强呢，这个国有企业它也能创造职工就业，它也要纳税啊，对不对？
吴伯凡：对，这一次公布的数据分析出来，民营企业，它是创造就业的主体。
梁冬：哦，原来在这里，就说虽然大家都是一起在纳税，但是民营企业它能够为这个社会创造更多的就业机会，我很赞同一句话，就是说，看一个企业在当今社会它的真正的价值，不在于它贡献了多少的税收，而在于它创造了多少就业机会，因为只有当人们有工作做的时候，才有安全感的家庭，才会有安全感的社会。
吴伯凡：是，我们曾经说，我们在投资的时候，应该从投资回报率，转变成投资就业率，为什么会是这样，只有就业，大家的收入才会提高，才可能有内需，我们天天说要拉动内需。如果大家手里没有钱，这个经济学所说的需求，不是普通的自然需要，啊，我需要一辆奔驰车，我需要一栋大房子。它是指与购买力相匹配的那个需要，才叫需求。所以真正的要拉动内需，要使中国的新的生产组合越来越多，使这个GDP的质量越来越提高的话，应该是让那些创造更多就业，能够有更多的创新的产品和服务的企业，而不是靠那种不可复制的，不可扩展的，某些优势……

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