吴伯凡：对。就是说这个钱花下去，不仅仅是一个存量，这些钱在这流来流去，不是这样的，而是这个钱花到哪儿去了以后，它生产了一个生产率的提高，能生产更多的东西，然后钱给你以后，你也能生产更多的东西。生产更多的东西实际上是由企业来承担的，而不是由个人，或者说鼓励个人创业。
梁冬：这个事情问题就来了，很有趣。根据在座各位的观点，第一，政府又不能花很多的钱去投入大规模的基建，否则的话带来通货膨胀；第二，我们出口型的企业又不能够出口了，所以它比较要向内扩张让更多的人买国货，他把东西卖到国内来；第三，由于经济形势不太确定的时候，多多少少会限制消费，这个时候只能发展服务业，发展第三产业。
刘军洛：现在政府花钱肯定是要花，这个钱只是个方向投入问题，你是建造一条公路还是建造一个房子，还是交给资本市场去配置，这是问题的本质，资本市场配置有可能在3年以后比政府的效益要好得多，建造了楼以后会不会增加企业成本。我们现在需要降低的是融资成本、土地成本、各方面合并成本，我们如何做到降低这三方面的成本，因为人民币的币值不可能去降低。所以很多事情我们需要向企业“输血”，建造公路对大型企业来说有帮助吗？或者建造楼房对大型企业有帮助吗？我们现在面临的是这个问题，我们要降低成本让他们去进行有效配置。
吴伯凡：军洛说的意思是政府投可以，投的一定要是能够提高整个社会生产率的问题，需求可能会相对上升一点点。
刘军洛：就像你现在投了资本市场，宝钢的股价到了100块钱，他可以去合并大量的公司，中国的企业进行强大的合并、整形以后，美国只有三个企业造汽车就够了，它可能以后两个够了，我们中国要十几个、几十个，为什么？我们需要整形、整合、垄断，全中国人的钱是为了产业升级在付出。我们有很大的储蓄，老百姓掏钱买股票，为什么？就是为了产业升级转型，可以让股价上升，上升到不可理喻的地步，不要紧，但是你要鼓励他们合并，他们不合并就是你的错。
梁冬：刘军洛你这个观点我也不是很认同。
吴伯凡：但是有一点他说的是对的，就是你一定要让中国企业自身的能力要提高，把过去消耗全球30%的钢铁、消耗全球35%的煤炭，结果你的产出只占全球总产出的6%，如果你提到15%，那你生产的这个产品、你的竞争力同样是出口的话，虽然出口量减少了，可能我赚的钱会更多了。
梁冬：我们是不是可以这样总结一下，在这一次如果出现经济危机的时候，政府救市的整个策略是不是应该由传统意义上的投入大规模的基建转向如何减少企业的负担，令到企业有更多的能力去创造社会价值。
吴伯凡：由于出口量占我们GDP的份额太高，使得我们一直依赖于资源的优势，劳动力价格便宜，我们的环境成本便宜，我们土地价格便宜等等，然后为了维持这样一个所谓GDP增长的话，我们不断地要鼓励出口，这样企业拿什么在跟别人竞争？拿的就是自己的廉价资源在跟别人竞争，企业自身的能力根本就没有发展起来。现在中国企业遇到真正的问题，不是说我们现在的东西卖不出去了，而是说我们卖的东西太便宜了、太没有竞争力了，我们只能以最廉价的方式出售我们的产品。
梁冬：我们是不是可以这样讨论一个问题，就是说，你拼命地限制企业涨落，一方面好像是控制了通货膨胀，但是从更深层次讲，逼迫企业要不断地压缩成本，甚至到变态的地步。
吴伯凡：对。
刘军洛：现在我们必须考虑到东盟货币可能已经比我们严重便宜了，包括印度货币、韩国货币；还有一个是美元是不是会出现重大的贬值，对商品价格、原材料继续一个抬升的过程，明年才是中国企业真正残酷的一年，所以说救了企业我们中国才可能去运转回来。但是现在如果政府不去救企业的话，你是在强化这种恶性循环。
梁冬：在结束之前请允许我稍做总结，某种程度上来说，美国虚拟经济的泡沫会导致包括中国在内的东南亚各国实体经济的受损，在这个过程当中，由于东盟包括东南亚其他国家货币相对来说更便宜一点点，令到中国可能面对的挑战反而更大。如果政府在救市的过程当中，仅仅是把钱投入基建项目的投资，而没有更多地投入到增强企业活力、减轻企业负担的情况之下，反而会加重未来企业的压力，企业的压力增大会导致新一轮中国实体经济的受损。如果发生了这样一种情况的话，反而更多的推动这个钱流出中国，这个情况客观上的结果会反而推动了美国经济的上升我们也相信中国政府已经清楚地看到了这样的一种可能性，你可以看到最近出现了一大票消息，都是针对这个情况而制定的。例如说针对股票市场有各种的救市措施，一个又一个的利好消息要出台，可能这个消息有滞后效应；第二，我觉得更重要的是如何透过信贷规模放松……
刘军洛：现在最主要是方向、正确性和规模要达到英国的规模，英国占到GDP的30%以上，我们就需要6万亿至8万亿的方向。
梁冬：如果这部分钱由政府释放出来之后，如何流向真正有活力的企业，就成为我们当前最重要的问题了。
吴伯凡：对。
梁冬：这一轮中国该如何面对，其中的一个解决方案我们提出来的，就是说如何让国家救市的钱能够迅速有效的去给到那些最需要、最有活力的企业提高他们的生产效率，透过这些企业的增长令到他们有钱可以请工人，令到他们的员工有信心在未来更好的消费，从而建立一个良性的循环，如果我们不能够把这个循环走通的话，那么可能我们会面临一次更大的挑战。感谢今天我们在演播室里的两位嘉宾，同时也特别感谢我们的听众朋友，能够在我们看似不清楚的逻辑背后解读出一点点的未来，《冬吴相对论》下一周同一时间再见！
冬吴相对论第013讲——再造三星奇迹
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，坐在我对面的仍然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡好！
片花：他山之石可以攻玉，在金融危机中成长的三星对今天的中国企业有何借鉴意义？从重数量到重质量，三星走过了怎样一条不寻常的国际化之路？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——再造三星奇迹。
梁冬：今天的《冬吴相对论》谈的什么话题呢？其实还是和最近被炒沸沸扬扬的美国经济有关。蝴蝶效应随着美国经济不景气包括欧洲的需求下降，再加上人民币升值等等诸多因素，也带来了中国在华东地区和华南地区有部分的企业出现了一点点的困难，其中有很多企业面临改变，以前他们都习惯于把货品卖到欧洲、美国等等，但是现在很多卖不出去了怎么办，于是有些企业就出现面临转型，如何扩大内需，如何提高自己的竞争力的话题。以前我们也在讲读史可以知兴替，其实不仅仅是中国的历史，我们可以看到在上一轮1997年亚洲金融危机的时候，韩国其实面临过类似这样的问题。
吴伯凡：对，1997年韩国是面临着整个金融危机让全韩国的人捐金条来共同对付金融危机。
梁冬：当时韩国货币好像也是大量贬值。
吴伯凡：对。
梁冬：而且亚洲金融危机波及韩国，很多的韩国企业破产，当时很著名的公司三星业务面临告急，长期负债最糟糕的时候达到180亿美元，几乎是公司净资产的3倍，生产和管理不善导致了它的库存也非常严重，拥有很多的非核心资源，当年一个月的亏损额达到170亿韩元，按当时的汇率合2.13亿美元，金融危机将三星逼近了生死的时刻。老吴，在你印象当中当时三星有多惨？
吴伯凡：三星可以惨到可能随时破产，比我们现在中国企业面临的困难可以说是大多了。
梁冬：而且它是大企业，大家都知道家大业大，小公司无非是大家不干了，无非是挣不到钱；大公司不是说挣不到钱的问题，而且据我所知当时韩国的员工他们也是视厂如家、视公司如家，韩国和日本都有受儒家思想的影响，所以很多的员工打死也不走，但同时留在公司里面也是一个问题。我们也知道韩国的很多企业他们有某种家长式的，它也不像欧美企业说裁员就裁员，所以在那样的情况下，裁员是一件非常痛苦的事情。
吴伯凡：对。我们事后诸葛亮的来看三星，结果变成了一件好事。
梁冬：对。当时韩国三星其实还是努力的裁员了，据说是很痛苦的一个事情，裁员了30%，企业的组织规模也缩小了30%，管理人员减少了10%，投资规模减少了30%。我们今天的话题重要在于后来的三星又走出了困境，我们可以透过解读当时三星是如何渡过这样一次难关。
吴伯凡：转危为机。
梁冬：对，转危为机，如何透过这样的方式令到三星最后终于成为了一个世界型的企业，而且是有创新型的企业，而且是品牌价值大量增值的企业，这些东西对于我们当前的中国企业来说，我想肯定是很有借鉴意义的。
吴伯凡：在97年的三星实际上是一个区域公司，它尽管在韩国是非常有名的，它的业务涉及到电子、房地产等等。
梁冬：货运有在做，牙膏好像也有在做。
吴伯凡：各种各样的，因为韩国好多的企业都是多元化经营，这是一个惯例，比如说LG也是这样的。
梁冬：我们也看到后来的三星经过了一系列的变革，今天已经是一个全球名列前茅的企业，在2007年的时候，它的营收首次是超越了1000亿美元，名列全球IT企业的第三名，大家有没有留意到，现在三星更多的被大家认为是一个IT企业。
吴伯凡：对。三星过去是给三洋做代工的，它生产黑白电视机，还不敢贴自己的品牌，为三洋做然后贴上三洋的品牌卖出去，三星就是这样起家的。
梁冬：说白了就是韩国山寨公司，现在大家都在讲山寨精神，实际上山寨这个事还不是广东人干出来的，以前日本人也干过，韩国人也干过，所以这个山寨可能某种程度上来说也是一个不得不经历的过程。我们看到今天的三星已经在手机市场上超过了摩托罗拉，排名仅次于诺基亚，位列全球第二。
吴伯凡：对。
梁冬：所以我们今天的《冬吴相对论》其实也是要和老吴一起来解剖当时三星是如何跨越这样的一个过程，同时蜕变——可用说用蜕变这个词，因为讲别人就有点吹捧的嫌疑，似乎站着说话不腰疼，但其实可以说当时的三星是相当痛苦的历经了这样一次转型。
吴伯凡：三星当时是由于在地产、消费电子，过去所谓的消费电子跟数码是两回事，因为它用的是纯粹的模拟信号，比如说电视。
梁冬：电子管那种。
吴伯凡：对，跟手机、跟电脑这些东西没关系的，它过去是跟我们现在的TCL、海尔这样公司一样，三星电子是一个家电企业，三星集团从房地产到货运等等很多这样一些不相干的业务。
梁冬：所以在97金融风暴的时候，在我们现在看过来，三星当时做的第一件事情，其实是做了一个聚焦化的过程。
吴伯凡：因为大敌当前，企业随时有可能面临着破产边缘的时候，它必须要去做决断，当断不断，反受其乱，干脆就把一些东西切掉。
梁冬：说回来当时三星其实它要做的第一件事情，就是把很多的低附加值以及它不能够真正取得成功的领域都纷纷砍掉。
吴伯凡：因为你只有这么多钱了，你要活下去，只能够又要顾这个，不能顾那个，现在就是活命要紧。人在那种最危机的情况下，他一定选最重要的事情、最正确的事情；平时当没有危机的时候，他可能是这也重要；那也重要，所以反而是什么都做，什么都做不好。
梁冬：所以中国有一句古话叫聚精会神，这句话非常重要。聚精会神不是一个并列语句，它是一个先后因果语句，是你聚了精才能够会到神，“you can touch the god”，虽然是散装英语，但是这个意思是什么呢？只有你把所有的能量、所有的精气神聚到一个点上，你就能够会到神了。这句话其实我常常跟我的朋友们讲，虽然我们从来做不到，但是我觉得从道理上来说，应该是说得通的。
吴伯凡：对，反而是这场危机使得它觉得哪些是重要的，哪些是不重要的，哪些是该做的，哪些是不该做的，然后把那些不该做的，平时黏黏糊糊、优柔寡断，在这种情况下那些业务全部地砍掉。
梁冬：所以我们今天看到，中国有些企业面临困难的时候，一方面报纸上常常会也一些很耸人听闻的标题，说某某某某企业、什么什么样的行业又遭受了什么样的危机，其实在某种程度上来说，在逼迫我们的企业重新学会聚焦，重新学会把自己的战略放在一个更加清晰、更加专注的一个领域里面去。
吴伯凡：自从97年金融危机到99年的时候，三星就提出了一个全面数码化的转型，就是把以前不属于数码化的这些东西全部给推掉了，然后就转向了一个在它看来未来一切与电子相关的都是与数码相关，如果与数码无关的它全部砍掉，它就转向了未来数字化最主要的这一块，手机、电脑、一切与那个digital——与数字相关的这些……
梁冬：老吴现在也在用散装英语。
吴伯凡：我们中国的企业其实那时候也在转型，从家电也想做手机。
梁冬：模拟化向数字化转型。
吴伯凡：但是他们既要这个又要那个，因为没有危机嘛，所以就两头兼顾，最后是反受其乱。
梁冬：当时三星在整个97金融危机当中还做了一件很重要的事情，就是它管理变革。我们都知道三星一直以来创业是很受到儒家思想的影响，有很多家长制的作风，但是后来他们发现他们必须要面临一个更加全球化的过程。其实家族企业里面有些时候会出现一些问题，这些问题包括对专业的管理人士的应用。在我们后来对三星的研究里面，发现它在97之后加大了全球化高管的职位。
吴伯凡：所以他们叫转基因，那时候就是把三星的基因从一家韩国公司变成一家国际化的公司，所以在三星里头有一个变化，当时是从97以后，他们的电子邮件过去都有韩文的，就是公司内部都是可以用韩文写电子邮件的，后来规定必须要用英文写电子邮件，然后从美国引进了不少韩裔人士。
梁冬：回国韩侨。
吴伯凡：对。然后李健熙提出了除了老婆一切都要变，每个人从思维、从内到外一切都要改变，就是要脱胎换骨、转基因，除了老婆不改变，其他的都要改变。
梁冬：今天你评价这个事情，你认为他这样做是对的吗？
吴伯凡：我觉得就是壮士断腕。
梁冬：刮骨疗伤。
吴伯凡：对，他就是把一切不必要的东西都削掉了，破釜沉舟，反而使三星从一家平庸的家电企业变成了一个真正面向二十一世纪的数码化的企业，所以他更多面向的竞争对手过去还是在韩国，跟韩国的这些企业比，后来他发现金融危机不是一个国家内部的事情，一个企业要生存下去，必须要在国际竞争当中取得优势。
梁冬：我觉得当时韩国的这个特点跟现在中国的企业，我觉得还要从另外一个角度来看，我们都知道韩国总体上来说国内市场是比较小的，所以一个韩国公司真的要生存下来，尤其到一定规模的时候，一定要变成是一个国际化的公司。现在我的问题是：中国的企业是不是要像韩国企业那样，真正的所谓走外向型的全球化的路线，还是说今天我们反过来重新认识中国国内市场的价值？
吴伯凡：这里说到国际化的时候有两层含义，我们有时候是误解，一说国际化就是把自己的产品卖到外国去，这种自然主义的国际化。我觉得国际化最根本的东西是管理的国际化，就是你这个企业的基因是不是一家国际化的公司，从最细小的东西到最内核的东西，变成一家的彻彻底底的国际化的企业，包括它赞助奥运会的时候，它的广告从来不用韩国面孔的代言人。
梁冬：这点很有意思，因为我们都知道其实韩国是一个民族主义情绪比较强烈的国家，你现在可以看到，比如说中国足球队和韩国足球队踢的时候，你会明显感觉到韩国足球队那些队员身上有一种韩国人的，我们称之为蛮劲。
吴伯凡：像喝了高丽参的那种感觉。
梁冬：广告回来之后继续我们的《冬吴相对论》，继续由一个韩国企业三星如何历经97给我们中国企业的转型带来什么样的机会和挑战一起来继续探讨，广告之后见。
片花：他山之石可以攻玉，在金融危机中成长的三星对今天的中国企业有何借鉴意义？从重数量到重质量，三星走过了怎样一条不寻常的国际化之路？欢迎您继续收听《冬吴相对论》，本期话题《再造三星奇迹》。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，在我对面的是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才在上一部分的时候我们曾经谈到，一个韩国的企业三星在1997年的时候历经了刮骨疗伤之痛，最后终于由一个生产低端的非数码化产品、而且经营很多行业的企业，最后能够聚精会神把很多不相关的企业、不是最核心行业的部分都剥离掉，然后专注于数码产业，同时在管理上加强了它的国际化。刚才老吴也特别讲到，所谓的国际化并不是所谓自然主义的国际化，什么叫做自然主义的国际化？
吴伯凡：就是到国外市场，派出去很多机构，时差不一样了，就感觉是一个国际化的公司。
梁冬：我觉得某些中国企业之所以要搞国际化有两个很重要的原因：第一，满足自己的虚荣心，感觉是我们也走出去了；另外一个很重要的原因，很可能是为了某一些高管能够领到国际水准的工资。这个话就不说了，说回来三星的国际化，不仅仅是一个所谓自然主义的国际化，它的成功转型里面很重要的一点来自于它在管理上吸纳了国际化的人才，并且在文化上对他们进行了一个兼容。
吴伯凡：从基因上进行改变。
梁冬：但是我们也相信这对于一个韩国企业来说，是一个相当不容易的过程。
吴伯凡：因为韩国企业有很重的民族主义情怀，这一点跟很多中国企业是不一样的。
梁冬：根据你的观察，你认为三星是如何做到这一点的呢？
吴伯凡：三星它就是从愿景，过去三星就要做一个韩国非常强大的公司，后来它发现金融危机冲击，一个国家要强大，不是关起门来强大，过去可以关起门来做。因为韩国当时很多东西是希望我关起门来就可以做大的，比如韩国在80年代有一个政策，就是为了抵制日本彩电入侵的时候做了一项政策，所有电视台发射的节目是黑白的，所以你买日本的彩电没用，而且全国人民非常同意这个做法，使得日本彩电根本就进不来，他们在民族主义情结上是非常浓的。
梁冬：三星在这样一种背景下面，在这样一个国度，你觉得它如何完成这个事情的呢？
吴伯凡：它后来发现把敌人挡在门外这种思路是不对的，你挡是挡不住的，进攻是最好的防守，如果要避免外敌入侵的话，必须要打到国外去，这个时候是真正的国际化。我们中国好多企业从02年开始也要走出去，走出去以后发现一下子陷到一个泥潭里头，走不进去也走不上去。所以我们说走出去是走进去，还要走上去，真正的进入到国际竞争的格局里，而不是说把自己原有在国内的那一点优势移植到国外，结果发现别人不买你的账，你原有的优势在另外一个国土上一点优势都没有，这不叫国际化。
梁冬：老吴你看到三星在国际化的过程里面，你认为有什么东西是可以对中国的企业有借鉴的？
吴伯凡：第一个就是德鲁克说的，你一定要做正确的事情，不要仅仅是正确地做事。德鲁克说过一句话，就是世界上最没有效率的事情就是以最好的效率做一件不正确的事情。
梁冬：这个事情各位听众朋友容许我稍微打断一下老吴的话，因为做正确的事和把事情做正确，其实是很绕口的，它不仅仅是一个绕口令，它背后有非常复杂的逻辑，后来我听过一个故事之后终于明白了这个道理是什么。说有一年德鲁克在纽约的地铁碰到了一个女孩子叫桃丽斯，德鲁克是美国的一个管理学大师，桃丽斯是他年轻的时候在欧洲一个比较心仪的女子。有一天在纽约的地铁，德鲁克在往上坐的地铁里面看见往下的电梯里面有一个女孩子是桃丽斯，于是他们两个人都很兴奋，一个人往上跑、一个人往下跑，到了地方之后又跑了下来。
吴伯凡：对，后来才发现如果真正要见面的话，必须有一个人能够停下来，所以在这件事情上德鲁克重要意识到效率和效果是不一样的。英国的哲学家培根说过一句话，“跛足但是能知道路在哪里的人，要胜过箭步如飞但是踏上了一条错误道路的人。”
梁冬：我们说回来，老吴认为中国现在有些企业在海外扩张所谓全球化的过程里面，在做着很快、很有效率、花了很多钱，高管也很努力，所有的工作都做得很好，但是是很错误的事情，你认为他们错在哪里？
吴伯凡：就是把握这个产业的趋势，气候是什么样的。如果你揣摩气候都错了的话，那你做的一切事情都可能是错的。秋天的时候你觉得气温现在是十几度，有时候下点雨，你觉得跟春天差不多，那你就种地，秋天的时候种下去，但那是不能长的。
梁冬：我们刚才可以看到三星当时在97的时候，它做了一件最正确的事情，就是收缩了它的战线，并且把宝压在了一个对的事情上，就是所谓的数码化。今天我们看过来，全世界几乎所有的行业都在历经一个所谓的数字化的过程。
吴伯凡：对，这一点有一个相似的例子，这个例子从两个方面都跟三星是相似的。我们知道三星过去在手机行业里还是排在挺后的，但是从06年开始它就是老二了，摩托罗拉就变成第三了，可是在98年以前，整个通讯产业里头号交椅毫无疑问就是摩托罗拉。
诺基亚当时是芬兰一家很小的公司，可能大家不太清楚芬兰这个国家有多小，它全国的人口是520万，这么一个小国家，但是它最后出了这么一家公司，这家公司目前是全球通讯业的老大，这是毫无疑问的，它有一个口号：“永远比第二位的竞争对手超出一倍的市场份额”，这是它的口号。92年的时候摩托罗拉是老大，诺基亚正好是处于一个艰难的转型期，而且几乎是面临破产的边缘。92年苏联解体，这时候诺基亚是一家贸易占了非常大比重的公司，它经营的产品有350多种，有家具、卫生纸、塑料雨鞋、电缆、电视机、还有电脑，什么都有，350多种，但是到92年的时候，诺基亚一下子就陷入到一种危机当中，所有工业的和贸易的业绩下滑到几乎使企业面临到破产的边缘。这时候诺基亚仅有一点钱能够做点什么，这就变成一个议事日程的，过去什么都在做，什么都好像还可以，这时候很多事情不能做了，或者说做也赚不了多少钱的时候，这时候诺基亚必须要选定一个方向，因为你仅有的这点资源不可能各个行业都做。
后来奥利拉——原来是是诺基亚PC事业部的一个主管，诺基亚电脑当时在芬兰也是最大的，相当于我们的联想，可能你想520万的国家能有多大。还有诺基亚也在通讯上也有一定的优势，因为诺基亚当时是给苏联军方步话机，它60年代就给苏联提供这种通讯设备，奥利拉同时在PC事业部和通讯事业部干过，把他提上来以后这也是机缘巧合，他说我熟悉的只有两个，一个是电脑，一个是通讯，他当时在想，如果把两个合起来用数码的技术再做通讯，是不是这两个都能合起来，这样我用最少的资源来做一件事情，他作为诺基亚的CEO果断地作出决策，把诺基亚所有的业务全部砍掉，只做通讯，但是不是做以前的模拟通讯，而是做数码通讯，他预见今后十年是电讯的十年，而且这个电讯一定是数码化的，而不是模拟和数码并行的。
这个时候摩托罗拉在干嘛呢？摩托罗拉是同时在从三个方向着手，一方面它做通讯，通讯是模拟信号的，就是我们中国人最早用的大哥大，大哥大是模拟信号的，它不能发短信，它只能通话。
梁冬：它可以砸死一个人，不能发短信。
吴伯凡：同时数码传输的只有BP机，还有一个是基站，就是我们每一个电信运营商都要用到的基站这三个业务，还有它做了一个匪夷所思的业务，就是叫一星电话，在地球的上空发射40颗卫星，然后在沙漠里头、在海洋里头，你在地球的任何地方都可以打电话，所以它四个业务齐头并进。而诺基亚说我没有那么多钱，我只能做一样就是数码，它赌未来十年我只能做通讯，而且是数码通讯，所以它在手机上第一步就把模拟排除了，就做数字的，简单地说就是把BP机的功能和大哥大的功能合二为一，既可以打电话又可以发短信，这一下子赌对了，就是未来的十年是数码化的十年。所以92年它开始转型做通讯，而且是数码通讯，98年就成为通讯业的老大，把摩托罗拉赶下去了。
梁冬：今天这个话题讲得非常地热烈，在即将结束的时候请容许我们稍做总结。在当今这样一个经济出现危险的时候，其实也是对中国很多企业的一次机会，虽然可能有大量的企业面临这样一次大的淘汰过程当中，可能会丧失它们的活力，但是天无绝人之路，柳暗花明又一村，总会有一些企业能够聚精会神选到最合适、最正确的事情，也许再过十年之后，很多人会感谢这一次经济上的冲击。
所以在我们节目结束之前，我们还是希望问旁边的这些朋友，不管你是自己做生意还是学业，还是做一系列的人生选择，你都要问自己一个问题：如果我只能做一件事，我要做什么？如果我只能爱一个人，我要爱谁？如果我只能成为一种人，我会成为一个什么样的人？好，感谢你收听今天的《冬吴相对论》，我们下周同一时间再见。拜拜！
冬吴相对论第014讲——本期主题：夹缝中联想
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，坐在我对面的是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你好！
片花：联想正面临冬天，二季度净利润只录得2300万美元，同比下滑77.7%，这是属于笔记本电脑业务的冬天，[吴伯凡——“笔记本它实际上是一个很尴尬的角色，一方面作为移动终端它太大了；一方面它又小了，不能承担一个个人数字化生活的工作站。”]还是属于所有成长中的中国企业的冬天？[梁冬——联想的成功来自于它能够生产比IBM更便宜的电脑，但是现在它发现，它所成功的这些方法有人用得比它更加极致。”]欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——夹缝中的联想。
梁冬：今天我们的话题跟我们每一个人都非常熟悉的品牌有关，这个公司的名字叫联想Lenovo，这个公司以前很有意思，以前的名字叫Legend，现在叫Lenovo。联想集团最近发布了财报，其实我们并不想讲这家公司，而是因为联想绝对可以说是中国当今企业非常有意思的缩影，你想讲任何跟中国企业有关的都绕不开联想。
看到最近联想集团公布了第二季度的财报，季内盈收是43.26亿美元，这个数字很多人没有概念，到底43亿意味着什么？较去年同期微增0.37%，跟没有涨一样，净利润是2300万美元。啊！才2300万美元，够不够发这些高管的工资啊！杨元庆和联想集团的CEO阿梅里奥共同接受了记者的电话采访，阿梅里奥说：“联想集团正在面临着一个前所未有的经济环境，希望在新兴市场、新兴产品和新兴业务上有所突破，能够渡过冬天。”
今天我们聊的话题就是和联想有关，到底联想可以怎样渡过冬天。其实也不是说我们有多高明，我们也没什么高明的，人家天天琢磨这个事都不见得想得清楚，我们怎么能讲的清楚呢。但是有些时候旁观者清、当局者迷，而且尤其《二十一世纪商业评论》在过去一段时间，常常、若干次、屡次对PC业务还有联想做过报道，所以今天我们大杂烩、一锅炖，《商业评论》的主编吴伯凡和我们一起来分享一下过去的一段时间你们是怎么解读这个行业和这个公司的？
吴伯凡：据联想现在官方的说法（杨元庆的说法），一个是现在联想业绩下滑，它的利润下滑77.7%，就是78%。
梁冬：这是非常可怕的数字。
吴伯凡：对。一个原因是由于美国的金融危机波及到很多企业，它在商用电脑这一块采购下降，所以使它的销售额下降。
梁冬：我觉得美国现在的经济危机现在成了一个很热门的借口，说有任何不好都是因为美国人干得不好。
吴伯凡：其实它还有原因就是中国市场占整个联想业绩差不多50%，所谓的大中华地区，就是中国大陆、香港、台湾，如果是这块下降的话，是导致它实质性的下降，联想在北美那一块还不是很大的。
梁冬：你说起这个突然让我想起来，今天要不是说这个话题，我都没有意识到我已经有足足15天没有开过我的笔记本电脑了，我梁某人也是有笔记本电脑的人，但是为什么没有开呢？我认真想了一下，原来我现在基本上收邮件都是通过手机收了，现在除了BlackBerry（黑莓）以外，iPhone还有诺基亚出的E71等等都是可以收邮件的了。而且我现在发现不用去到3G时代，基本上来说现在用手机上网也很快了，可以满足我的这种性情比较温和的人的需求了。有些人比较急躁的很难说，但是像我这种人基本上可以满足了，所以我可以15天的时间不用打开电脑，就可以与互联网连接。我觉得一叶之秋，我们作为一个人肉白老鼠其实也是很容易能够解读出一个时代正在悄悄的轰然来临的，那就是PC机、笔记本电脑可能是不是正在面临一个变革。
吴伯凡：对，98年的时候我们就在提后PC时代，过去我们要说到计算、数码一定是跟电脑有关、跟PC有关，后来又出了一个笔记本，可以暂且当成一种移动终端，就是说，你在这可以上网、在那可以上网，就是移动终端。
梁冬：很多人可以在Starbucks里面装模装样的看电脑。
吴伯凡：在飞机上我是经常见到这样的情况。
梁冬：对，那是属于十大恶俗之一，是吧？继续往下。
吴伯凡：对。笔记本它实际上是一个很尴尬的角色，表面上非常地时尚，其实是一个很土的事情。
梁冬：何出此言？
吴伯凡：因为它作为一个移动终端，一方面它显得太大了，只有要装样子，或者是真的急得不能再急的事情上会用笔记本，我出差的时候除非出国会带笔记本电脑，唯一的就是你要上网才用这个东西嘛。但是现在有很多的替代设备已经可以没有笔记本我照样可以上互联网，而且你如果要成为一个移动终端的话，它一定是变得更小，真正是可以随身携带而不是非常笨重的这么一个东西，你带上一个笔记本电脑觉得很不方便。带之而起的是手机，还有比笔记本更小的，比如最近华硕推出了EPC，这个EPC相当于一本书那么大，就是女士可以把它放在自己的坤包里头。
梁冬：现在除了口红以外，还可以有一个小型的比笔记本电脑还小一点的可以上网的东西。
吴伯凡：对，它真正的成为一个移动终端。未来的移动终端向多元化发展，可以是手机，也可以是EPC，也可以是我们现在还不知道名字的很多东西，笔记本它变得无关紧要了；同时PC又会向另一个方向发展，将会变得越来越大，怎么说呢？PC将来会变成个人化数字生活的一个工作站，它就是放在你的家里，它有非常强的计算能力。比如说你家里的电器，冰箱的食物是几号买进的，它会提醒你该到期了，你的窗户什么时候该关了，现在这种设备不是天方夜谭，很多地方已经开始使用了。
梁冬：但是我觉得像你刚才讲的这些应用，对我来说想起来就觉得可怕，太复杂了，本来生活就已经够痛苦的了。但是我觉得家里面有一台大一点的电脑还是有必要的，这样起码你在网上down一些电影的时候，不用那么复杂。有时候想看一些东西，一般的笔记本电脑上还是不够震撼，家里面最好有一个大一点的。在此提醒各位听众朋友，一定要下载正版电影。
片花：笔记本电脑像一块夹心饼干受到手机和台式电脑的双重挤压，未来留给笔记本电脑的空间会有多大？属于联想的发展时间又有多少呢？欢迎您继续收听《冬吴相对论》，本期话题——夹缝中的联想。
梁冬：言归正题，我们今天讲的是联想。老吴你提到一个话题，联想一直以来尤其是笔记本电脑是它很重要的业务线，是不是联想现在意识到——不光是联想了，还有很多生产笔记本电脑的公司，他们是不是意识到有一个变化正在发生。突然你会发现笔记本电脑是家里面最多余的其中一样东西之一。
吴伯凡：对，过去好像说是一个必不可少的，作为一种身份或者作为一种用具，你生活当中是必不可少的，但是突然发现有越来越多的设备是可以替代它的，但是有些非常必要的功能它又承担不了，作为家庭总体数字化生活的解决方案里一个服务器、工作站，它又承担不了。所以我说笔记本作为移动终端一方面它太大了，一方它又太小了，它又不能承担个人数字化生活的工作站。
梁冬：老吴你认为现在这样一种对笔记本市场的判断，会影响到联想未来很长一段时间的表现吗？
吴伯凡：因为联想从过去由很多很多的业务逐渐收缩，在大家的印象当中，联想就是生产笔记本电脑的。
梁冬：它还生产一些台式电脑吧？
吴伯凡：台式电脑逐渐被淘汰，大家现在买笔记本电脑一个很大的动机就是用它来代替台式电脑，虽然是笔记本电脑可以到处挪来挪去的，但是大家很多时候实际上把笔记本电脑当成一个台式电脑来用。
梁冬：一个轻一点的台式电脑，然后笔记本电脑该干的事情用手机来干，这个世界真是太奇怪了，我们不能仅仅就联想说联想，其实像联想这样的公司都面临这样一个问题，就是说，它面对了来自于跨行业的竞争，以前一个搞电脑的，你的竞争对手也是搞电脑的人，现在是搞手机的也是你的竞争对手。
吴伯凡：过去是同行如冤家，隔行如隔山，你的竞争对手是可以算出来的，明火执仗，现在叫超限战。
梁冬：叫明枪易躲，暗箭难防，一个搞手机的人突然有一天夺掉了你的市场份额。
吴伯凡：我举一个例子，我问你世界上最大的数码相机生产商是谁？你可能会猜佳能、尼康、奥林巴斯、索尼等等，其实都不是，而是诺基亚。
梁冬：最大的数码相机生产商是诺基亚？
吴伯凡：因为诺基亚每年卖出的有照相和摄像功能手机的数量，已经远远地高出佳能、索尼这些生产传统的数码相机的厂商。过去你是想不到诺基亚会成为佳能的竞争对手，还有三星，三星已经推出700万—1100万像素的手机。比如说诺基亚的N95有500万像素，完全可以替代一般的数码相机，所以就意味着诺基亚或者三星多卖出一部手机的话，有可能佳能、索尼就少卖出一台数码相机。
梁冬：所以当数码相机在革掉了柯达这种传统胶片相机市场的命的时候，螳螂捕蝉，黄雀在后，后面的手机生产厂商又成为革命力量。
吴伯凡：对，过去只是在行业里提防行业内的对手抢你的饭碗，现在是突然冒出来某一个跟你不相关的隔行如隔山的一个企业来抢掉你的市场份额。
梁冬：在今天节目上半段的时候，从联想这个个案里面其实引发出了一系列的讨论，在广告回来之后我们的《冬吴相对论》会和大家继续探讨，在这样一个产业变革当中其实我们可以发现什么？广告回来之后继续《冬吴相对论》。
广告回来之后仍然是坐着打通经济生活任督二脉的《冬吴相对论》，我是梁冬，坐在我对面的是《二十一世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你是不以后要礼貌性的说坐在我对面的是太美科技控股的梁冬啊。
吴伯凡：（笑）
梁冬：广告回来之后我们依然聊到跟联想有关的话题，刚才在上一部分的时候我们曾经讲到，联想公司最近发出来的财报显示经营业绩有所下滑，很多观念都认为有执行力不到、文化冲突等等，其中一派观点认为是因为笔记本电脑这个行业本身也可能出现了一些问题。比如说笔记本电脑有可能会越变越小，最终会被手机取代。我在上一节的节目中也提到，原来现在的手机在某种程度上成为了笔记本电脑的一个掘墓人，我觉得这个话题一讲起来就很严肃了，除了隔行如隔山，突然出来的另外一个行业的竞争对手之外，现在这个全球化的时代，真的是隔个太平洋也就跟隔着一个村庄一样，说不定哪一天一个巴基斯坦的公司也会成为跟联想或者是其他的企业有着竞争对手关系的公司了。
吴伯凡：对，联想现在的主产品是笔记本电脑，台式机的数量也是很有限的。笔记本电脑本身的业绩之所以出现下滑，我觉得是跟产品本身可替代性有很大关系的，而且在过去笔记本是一种身份的象征……
梁冬：生活方式的代言人等等。
吴伯凡：现在笔记本变成了一种用品，一种日常的用品，它的价格变得越来越低。为了避免做广告之嫌，我不提是哪家企业，但是现在有的厂商推出了1999的笔记本电脑，也许会更低，这样就是一个用品，就是一个必不可少用品，就像日常生活中有些东西我们讲品牌，有些东西我们不讲品牌，就是这样一些杂货店化的产品。手机越来越变化一个货品化，一个杂货店化一种产品的时候……
梁冬：套用奥运会的广告，叫更低、更快、更强。
吴伯凡：现在很多的产品在功能、性能上一点不比所谓的名牌产品低，但是它的价格明显的比所谓的名牌产品要低得多，这样学生都会去买，不在乎什么品牌。
梁冬：这些东西还不用吃，大不了差一点不用而已。有一个朋友曾经跟我说过一个事情，他说如果街上有一盆水煮鱼低于35块钱，你吃都不要吃，因为按照正常合理价格它不算你一分钱，连油带鱼最少35块钱一盆，如果35块钱一下就很可怕了，但是笔记本电脑这个事情不是这个事，便宜一点无非是最后烂掉、死机而已，对本质生活没有影响。
吴伯凡：现在越来越多所谓山寨和准山寨的这种笔记本出来以后，对联想是一个非常大的冲击，由于出口在下降，大家都说拉不动老外拉老农，到农村里面去走。但是有些品牌就是劣势了，因为它有很高的运营成本，下降的额度不可能很大，但是有一些这样的品牌不用那么昂贵的运营成本、广告费用，完全就是凭它的性能。有一家公司提出叫“炸弹产品”，什么叫“炸弹产品”？你打扑克牌的时候，你抓到一个3的时候很郁闷，但是你又抓到一个3的时候，你的心情可能就会好一点。
梁冬：你抓4个3的时候。
吴伯凡：3个3你心情就更好了，到4个3的时候那就很厉害了。所以有些电脑有个比喻，有像鞋一样，如果鞋底坏了鞋帮还是好的话，肯定是为这个鞋帮付出了额外的价钱。
梁冬：老吴我明白你的意思，就是说，如果一双鞋的鞋底坏了而鞋帮好呢，显然你为了鞋帮多花了一些钱了；如果鞋帮坏了鞋底没坏，你肯定是为鞋底多花了一些钱了。
吴伯凡：如果是同时坏，这个价格就会最低，它就是所谓的“炸弹理论”。
梁冬：此话怎讲？
吴伯凡：都是3的时候，它的力量就会非常大。
梁冬：换言之就是说，只要你推出去的东西能够同时一起烂掉，而没有浪费一点点品质上的成本的话，你就能够卖到最便宜。
吴伯凡：因为在电脑上它遵守二八原则，20%的成本买来的80%的性能，还有20%的性能要花80%的钱才能买得来，但是你用得很少，几乎不用。如果把其他无关的东西去掉的话，就会非常便宜。如果我生产这样一种电脑的话，虽然在性能、整个功能上只比你少20%，但我的价格可不是比你便宜20%。
梁冬：有可能比我便宜80%。
吴伯凡：80%有点夸张，50%。
梁冬：那也很厉害了。今天的话题是从联想的财报引发出来的，说联想在海外的成长步伐受到了一定的限制，同时中国国内由于低端的竞争对手增多了，纷纷跟它比跟便宜，令到联想出现了一点点的困难，我觉得这对联想来说是一个好事，为什么这样说呢？因为透过这样一系列的蜕变，我相信一个有优良文化基因的公司越战越勇，越是困难的时候越能激发他们的创造力，越能激发他们的想象力，联想是怎么走过来的？联想就是在困难中走过来的。
吴伯凡：就像我们谈到的三星，如果不遇到危机的话，它不会彻彻底底地转型。
梁冬：对。因为以前我跟很多从联想出来的朋友聊过天，包括后来有一些联想出来的朋友到我的公司里面共事，我发现联想的人还是有一些很优秀品质的，比如说他们在工作过程当中的效率和学习能力，这些东西都是在普通的中国企业身上所不拥有的。
今天我们探讨这个话题，为什么选联想出来讲？其实恰好反映出了我们对这个企业的热爱，因为这家公司它实际上反映出来一种中国优秀企业的品质，如果再过20年我们来看，中国有些企业成为全球化的企业，成为未来的诺基亚，成为未来的苹果，成为未来的戴尔的话，我相信联想的机会远大于其他的很多公司。
但是我认为联想现在多多少少面临某种的尴尬，其实联想的成功来自于它能够生产比IBM更便宜的电脑，它的优势在于它能够比别人更便宜的生产出一部电脑。现在它要进入国际市场了，它要成为一个高端化品牌和设计附加功能的时候，它在海外碰到这样那样的困难，但是当走回头路时发现，它所成功的方法有人用得比它更加极致、比它更便宜的时候，我觉得这其实对于一个成长中的企业来说，多多少少需要一个抉择的，它是需要坚定的走下去成为一个更有创新、更时尚、更创新的企业，还是重新走回老路？我觉得这个话题其实真的是很有折射意义。
吴伯凡：联想一方面收购了IBM的PC，它应该是朝一个更高端的品牌路线这样去走，可是联想是在中国本土成长起来的，它的竞争优势在很大程度上是来自于中国的竞争优势，支撑它业绩的至少有50%是来自于中国本土的市场，如果一旦在这个市场上不敌其他竞争对手的话，会严重影响它的业绩。因为目前往高端路线走的话也并没有竞争力，因为对于国外的消费者来说，它是一个很陌生的品牌。在国内如果想往高端走的时候，把低端又忘记了，作为它业绩支撑的这一块又遇到了很大的障碍。
梁冬：我觉得这个时候其实联想应该去研究一下丰田，丰田当年也是用很低的成本，透过它精细化的管理能够生产出品质很好的汽车，但是当它真正的进入欧美市场的时候，其实创造了一个新的品牌凌志，其实日本汽车都有类似的情形，本田有讴歌，尼桑也有英菲尼迪。日本人当年走过的路，他们所面临的困境，我想可能今天中国的企业在成长过程当中，也面临了类似的问题。所以联想今天去把IBM收购了之后，慢慢要用联想的品牌去取代IBM的品牌，我觉得这很可能是一次需要好好考量的一个选择。
吴伯凡：应该是从两头走。
梁冬：花开两朵，各表一枝。
吴伯凡：联想我觉得它在品牌上也应该是花开两朵，各表一枝。如果是既要走高端又要走低端，可能会出现很大的问题，很多的品牌在国际化的过程当中是解决了这个问题的，比如说丰田给人的印象就是比较便宜、性价比很高，是这样一种产品。但是如果在这个产品里面你永远做一个低端产品的话，你不可能成为一个真正有竞争力的国际化产品，而且一些高端的产品利润很高，对于整个业绩有很强支撑的时候，你必须要开发出高端的产品，但是你又不能够两边牵扯着，所以就花开两朵，各表一枝。
梁冬：但是我觉得这个问题不仅仅是它是不是要变成花开两朵、各表一枝的事情，其实这个背后还涉及到一系列重要的变化，例如说企业文化。我们都知道一个习惯于节约成本的企业，每一分、每一毫都在抠缩的企业，它很难做出真正的高端品牌出来，为什么这样说？你看沃尔玛，沃尔玛曾经有一段在便宜的市场上几乎是垄断的地步了，所以有段时间沃尔玛想在它的店里卖奢侈品服装，很多人就觉得非常奇怪，后来沃尔玛为了能够走这条道路，既然还收购了一些奢侈品的服装品牌等等，但是最后事实证明都很难成功，因为这个企业就有这样的一种气质。
吴伯凡：所谓品牌我们把它叫瞬间联想或瞬间认知，它不会说听你解释5分钟、解释50分钟我是干什么的，品牌就是一说出来5秒钟之内就会联想是什么东西。
梁冬：所以今天我们的话题慢慢从联想的话题引申出来，看到了中国很多企业面临的问题。我们都知道中国企业现在要往产业高端上去走，尽可能地创造产品的附加值，令我们的企业不要在低端只是提供廉价的劳动力和廉价原材料的基础上创造我们的竞争优势，这是中国企业面临的其中一个问题。第二个问题，当我们真的决定要往上走的时候，我们是不是已经准备好了让我们的企业面临一次新的脱胎换骨，让我们的组织结构，让我们的文化，让我们这些企业的领导人考虑问题的重心都产生一次新的变革，甚至有可能会带来一系列的组织变革。什么叫组织变革？就是我们这个管理团队里面，得有一些干那种事的人出现，肯定会有一个非常剧烈的阵痛的过程。因此，我觉得联想是整个中国优秀企业的缩影，它所面临的问题将会成为很多中国企业面临的问题，联想所提出来的解决方案也注定会很多中国企业可以效仿的对象。所以我们今天把联想拿出来作为评价，其实是代表了我们对联想的一个期望，我们希望联想成为中国优秀企业永远最好的榜样。非常感谢您收听今天的《冬吴相对论》，我们下周同一时间再见。
冬吴相对论第015讲——本期主题：四万亿内需逻辑
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人，而对面的是来自于《二十一世纪商业评论》的主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
片花：4万亿投资将如何拉动内需？
[梁冬：只是说我要花这4万亿，就已经有很多人去买中铁、南车这种股份，就有人赚到钱了，有人套了现之后就可以去买东西了，把东西卖出去钱回笼之后就可以生产更多东西了。]
[吴伯凡：拉动内需和拉动消费是两个概念，消费有没有可持续性，能够不断地消费下去，这才能真正的有持续性的、有价值的内需。]
惠及民生如何让更多人受益？
[梁冬：这一次刺激内需的方案有很大部分将倾斜与民生。]
[吴伯凡：所谓经济的繁荣其实就是一句话，就是让所有的人都有事情做，所有的人在他有事情做了以后，他创造了价值，他能够用这个价值去交换别人的劳动价值，这就是繁荣。]
如何避免低效率投资？企业又如何提高生产力，创造新的需求？
[梁冬：其实有些时候经济的这种箫条并不是产品的问题，而是产品的同质化导致了需求不足。创新的本质是你创造这个东西出来，人家愿意为它买单，不愿意买单的创新那不叫创新，只是自娱自乐。]
[吴伯凡：如果投资拉动的是生产力，内需就会起来；如果不是拉动生产力的话，仅仅是一次消费成交了，它是非常短暂的，它不是一个持续拉动内需的行为。]
欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——四万亿内需逻辑。
梁冬：伯凡，今天我们聊到话题是跟4万亿有关，哇！好多好多钱呐，我其实开始没有反应过来，后来意识到4万亿跟美国的7000亿不相伯仲，六七四十二嘛。
吴伯凡：对。
梁冬：美国这么有钱的国家，其实它的国民生产总值远高于中国的，它才7000亿，中国花了4万亿出来，我觉得认真想想，不想不知道、一想吓一跳，真的是一笔很大的钱！
吴伯凡：这表明我们政府一个很大的决心，要拉动内需，避免使我们的经济出现一种低迷的状态。
梁冬：显然也说明现在的状态的确出现了一个很严峻的情况了，否则的话也不会这样咬咬牙。但是我觉得这一次整个行政出台、政策、布局等等，可以看得出来现在中国政府真的是很有效率。以前我们做一个决策，治大国若烹小鲜，那么多的部门要协调，那么多的情况要搜集意见，能够用这么快的速度推出这样一个政策。所以海外也有很多的评价，说中国政府这个事情上面再次呈现出来一个像挽救汶川地震灾情的一种政府高效执行力，所以很多人举手称快，我们也相信这一次政府这个决策对于很多的经济指标来说，起码在开始的时候是信心上的提振。
吴伯凡：对，因为经济低迷有时候它是由于信心低迷造成的，如果大家的信心都增加了，经济的增长增长也会提速的。
梁冬：所以我有一个朋友曾经这样说过，我的朋友做经济学家的，我也有个别经济学家的朋友。他们说实际上政府说我要花4万亿，其实呢不见得马上要花出来的，真的你一下子把这4万亿推向市场是很可怕的，只是说我要花这4万亿，就已经有很多人去买中铁、南车这种股份，股票一上来之后就有人赚到钱了，有人套了现之后就可以去买东西了，东西卖出去钱回笼之后，就可以生产更多东西了。所以有些时候一声令下，指哪打哪，这样全国人民立刻动了起来。
吴伯凡：还是回到我们上次谈到经济低迷的时候，华尔街有一句话叫“流动性是个胆小鬼，一有风声它就躲起来。”我们说的经济低迷实际上是流动性降低，如果大家有信心的话，大家的胆子变大了以后这个流动性就会增加，交易量就会增加，GDP就会上升。
梁冬：说起这个事情让我想起了我最近在学中医的过程里面，一个老先生跟我说，气血气血，血是靠气来推动的，其实如果我们打个比喻，一个可能不是非常恰当的比喻，这个钱就是血，流动性就是气，有可能本来是有这些钱在那里的，但是转不起来，需要有一个机制把它转起来，它转起来之后就能够气血两旺了。现在看来中医的这套气血理论对现代金融经济学其实是很有帮助的，中医里面讲的和谐社会，现在在经济里面也是如此。但是我们今天的问题就来了，说我们今天有4万亿的投资，有国十条，这十条基本上是十个投资的方向等等；同时中央出一部分，然后让地方政府也出一部分，中央出一点点钱推动这个事情，后续也要慢慢发展，你怎么评价这个国十条？
吴伯凡：这个有一点杠杆效应，这4万亿它拉动的可能不是4万亿了，按照过去的说法是中央的1块钱可能拉动的是5块钱，整个经济总量一下子就增加了，打通某一个关节使气脉通畅的话，它自己就流动起来了。
梁冬：这一次4万亿的投资有一个特点，就是要向民生倾斜，比如说教育、农村生活改善，还有就是医疗，其实我们觉得这都是非常好的一个决策，同时也说到有大量的基础建设的投入，包括修建很多的铁路。当年罗斯福新政时期他们其实也花了很多的钱，今天能够贯穿美国的很多公路，其实也是当时罗斯福时期修建的这些公路。也许这一次下来之后，会令到中国整个铁路运输的状况有大量的改善。
吴伯凡：铁路、机场、公路，这些可能是因为这笔钱一下子就通畅了，要想富先修路，农村脱贫致富可能要修路，但国家要使经济摆脱一个低迷的状态的时候，可能是修路、加强流动性，从资金的流动性到物流、人才流等等，它一下子就能通畅起来。
梁冬：但同时有些朋友也说过一个话，说这一次内需刺激搞那么多的基建，会不会有可能在过往一段时间以后，大家会说导致的通货膨胀怎么办，会不会有人担心这个问题？
吴伯凡：这是一个很平常的担心了，由于投资增加，通货膨胀，这是一个普通的逻辑了。
梁冬：对。比如说由于最近一段时间国际上铁矿石价格也在下降，石油价格也在下降，总体上来说似乎外部环境对于我们提振经济的措施是有支持作用的。但是容我多杞人忧天一下，万一万一到了明年，当我们的很多项目已经上马，刚刚上到一半，突然说油价又开始涨起来了，美元又贬值了，铁矿石价格又上来了，那个时候我们的成本一下子卡在那个地方怎么办？前段时间我研究广州经济的时候发现一个很有趣的现象，广州一个政府部门在广州市的珠江新城的中间区修了那么一个东西，修到一半的时候突然就烂在中间了，我就去问他们那些人是什么原因？他们说这个是一个政府投资的项目，但是修到一半的时候，以前本来这个预算是够的，结果由于物价上涨，水泥、钢材、钢筋都在上涨，所以以前政府批的预算就不够了，但是作为政府部门又不能追加预算，又不能马上进行融资，又不能把它剥离上市，所以就卡在那个地方了，我很想杞人忧天的担心一句话，万一我们今天搞刺激内需投下去之后，投到一半明年突然物价上涨了，该怎么办？
吴伯凡：问到一个问题就是经济增长的三架马车我们曾经讲过，就是投资、出口、内需。内需实际上它不是一个独立的，投资增加有可能内需也就增加了，但关键是投资投到什么地方，如果仅仅是投在基础设施的话，它当然也会拉动一些内需，但是它的直接效用不是那么大的时候，它实际上是有限的。真正的内需还是要回到企业自身的生产力，就是说，需求有些时候是显性的需求，一个显而易见的在面上的需求，还有一种需求就是创新型的产品出来了以后，它刺激了需求。如果企业不能生产这些创新型的产品，甚至是从一个产品能够扩展成一个产业的话，那这个需求还是有限的。我们不仅是要满足需求，而且还要创造需求，创造需求的这个过程是靠企业自身的创新能力来实现的。所以我们在拉动内需的时候，如果仅仅是投在那些显而易见的铁路、公路、机场，这些大家已经都知道的这些需求上的话，可能拉动的效益是有限的。我们真正的让企业有活力，让它去创新，让它去生产那些能够造成新的需求，甚至是造成一个庞大的产业那样的一个需求的话，内需才能真正的拉动起来。
梁冬：对，老吴我非常同意你的观点，但是我们现在看到国十条里面其中有一项说投资在教育和医疗方面要加大，我觉得这是我举双手、双脚、五体支持，其实我们在医疗和教育方面的投入，某种程度上来说可以看得出来是有欠帐的，虽然这些年生产出来的大学生是多了，但是生产出来的合格的大学生比例是降低的。
吴伯凡：对。
梁冬：在你们那个年代的时候，考试的各种技巧、考试难度还没有那么变态，所以你们还有那么一点点的能力去学一些看不到的东西，你们对未来还是有所展望的。现在一个高中生基本上该知道的东西他全都知道了，所以他以为没有什么可以再去好奇去学的，他全部是被应试教育所挤压出来的，所以当他们上了大学之后，他们很快就知道我要考哪些哪些资格，考几级几级几级等等，但是他们的自学能力是在退化的。
吴伯凡：这涉及到一个什么问题呢，就是产能和生产力、生产率是不一样的。我们说内需不足，不一定说是因为产品不够我们就没有这个需求，往往真正提起大家兴趣，有能够刺激需求的那些产品太少了。比如说大学生人数现在是一年比一年增加，但是他的素质、这个产品的合格程度并不一定提高了。
梁冬：并没有配合到这个时代的进步。因为我们刚才在前半部分的时候，专门强调了从4万亿拉动内需到底投在哪个领域跑题跑不停，又跑了另外了一个方面，讲到如何产生出更符合时代未来需求的产品上，包括大学生上面，这个话题似乎讲一讲有点有趣。广告回来之后和大家继续往下探讨，到底我们在这样的一个经济形势之下如何自处？
坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人，对面的仍然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你好！在刚才广告之前我们曾经探讨了一个话题，中央为了刺激经济发动了一个4万亿的投资，我们也觉得这是非常英明的一个决策，在如此短暂的时间里面做出如此果断的决策；同时我们也可以看到，这一次刺激内需的方案有很大部分将倾斜于民生，比如说倾斜于医疗、教育方面。如果我们现在过多的投入到基建项目里面，万一明年全球的物价上涨，会不会让很多的工程项目卡在半中间，所以我们今天下半部分的话题就是说，如果我们要把这些钱投入到某一些既对通货膨胀没有那么敏感，但同时又能够提高劳动者素质，同时能够令到人民群众觉得放心安心的，同时还能够有更多人就业的行业，到底是什么行业呢？我们看到，其实在我们4万亿的投资项目里面和国十条里面有一个很清晰的界定，就是医疗和教育行业。
吴伯凡：所谓的经济繁荣其实就是一句话，就是让所有的人都有事情做，所有的人在他有事情做了以后他创造了价值，他能够用这个价值去交换别人的劳动价值，这就是繁荣，经济低迷就是很多人没有事情可做。
梁冬：无事就会生非。
吴伯凡：就是你要创造真正让大家在乎的那些需求，他就去购买，同时在创造这个需求的过程当中，你需要雇佣很多的人，创造一个价值要有原材料，要有各种各样辅助的生产资料等等，这样就把很多的就业拉动起来了。
梁冬：而且你要很多人有事干，这些人还要服务很多人，很多人被服务，最好在这个过程里面不要消耗太多的能源和原材料，我觉得这是最完美的一些东西。
吴伯凡：最重要的是被服务的人他也有事干，如果这个需求很吸引人，但是他没有事干，他买不起这个服务，买不起这个产品，在教育、医疗等方面我们的确是有很大的需求的。但是一方面教育能不能创造出很好的真正有生产力的产品，也就是人才；医疗是能不能够创造更好的服务，让人购买得起的而且非常实用的服务，这是很重要的。
梁冬：如果我们国家的4万亿投到医疗、健康、教育这方面，其实真的是一个非常好的事情。比如说我们举个例子，不仅仅要退税，是不是能够给一些人发一些学费让这些人去上课，这样的话他也有事情干了，他又不会觉得无聊，又提高了他的能力，等经济这个周期过去之后，他能创造更大的价值。
吴伯凡：这里就是消费和生产的关系，如果投资仅仅是一次性的拉动消费，它是不能持久的。比如说你让更多的人从事教育，让更多的人去上学，形成了一个消费，但是这个消费能不能够持续，这些上了学的人他能不能够学到真正有用的知识，他能够把这些他买到的东西又变成一种生产要素能够产生更多的附加值，这就是生产力的问题。如果投资拉动的是生产力，内需就会起来，如果不是拉动生产力的话，仅仅是一次消费成交了，它是非常短暂的，而不是一个持久的拉动内需的行为。
梁冬：这个就跟我们刚才在上一部分的时候提到的话题有关了，其实有些时候经济的箫条并不是产品的问题，而是产品的同质化导致的需求不足，而需求不足是什么呢？需求不足是新的需求并没有满足，老的需求被重复刺激下产生麻木。
吴伯凡：对，产品实际上是一种传递，是一个载体，你在购买这个产品的时候，你获得了一种价值，同时你又创造了一种价值，然后不断地传递，这样社会总的价值会不断地增高。
梁冬：这个事情很重要的就是我们怎么样重新理解所谓的创新。现在很多公司、很多地方政府都在讲创新，但是创新到底是什么？创新是与众不同吗？我们认为不是。创新的本质是你创造了这个东西出来，人家愿意为它买单，人家会觉得这个东西很新奇的，那首歌怎么唱来着——“我愿意为你”。前段时间我们一直在讲创新的课程，有一次一个德国的教授跟我们讲，所有的创新有一个最重要的本质，就是是否有人愿意为你的创新买单，不愿意买单的创新那不叫创新，只是自娱自乐，而这一点恰好是我们这一次投资下去4万亿的很重要的一个关键，我们如何让我们的钱去推动那些真正创造价值的……
吴伯凡：拉动消费和拉动内需是两个概念，消费有没有可持续性，能够不断地消费下去，这才能真正有价值的创新，可持续的有价值的内需，这样它就变成了一石激起千层浪，而不是一下子激下去也能激起一层浪，那就完了。所以我们在投资如何拉动内需上，应该去想有没有形成一个连锁效应，真正的拉动一定是一个连锁的。
梁冬：对，今天这个话题看似错综复杂，慢慢慢慢的我们这个逻辑就出来了，什么逻辑呢？今天我们要把钱投下去，首先尽量要避免可能在未来受之于CPI和通货膨胀再次上升带来的尴尬；第二，我们要投资那些能够更好地提高消费者素质的领域，同时让更多人参与的领域；第三，我们要把一块钱产生下去要有一百块钱的效应，那怎么样启动这种效果呢？我们必须要生产出让人们有消费欲望的产品。
吴伯凡：持续的消费欲望，然后能够引起连锁效应的消费，才是真正的消费。
梁冬：这个真的是书生误国啊，一帮人在这里站着说话不腰疼，说着说着呢好像能够挥斥方遒，国家总理都能让你做，其实显然不可能那么简单嘛，谁都想得到的事情肯定就没有那么容易，我们也觉得是。所以这个事情上来说，我们也觉得必须要向大家的提出一个诚挚的道歉，就是我们只能在这个程度上提出应该怎么做，但实际上可以怎么做，做出来会有什么样的结果，我们也觉得只能够拭目以待。
吴伯凡：我们讲科学发展观，科学发展观里面其实有一个可持续性的发展观，就是说这个发展不是一时的增长上去了，而是有一个正反馈的、形成了良性循环的一种发展，而不是说今天的发展反而成为明天的障碍。刚才说我们如何投在某一个项目上，它最后卡在那了，或者说它刚开始好像是拉动消费的，最后是变成的通货膨胀，让人们反而不愿意花钱，那是不对的。还有一个是投进去的话应该成为一个酵母，它能够发酵，能够使整个局活起来，不断地进行增值、连锁反应，这样内需才一浪高过一浪。
梁冬：这就是我为什么要学习中医的原因了。老吴我告诉你，在中医里面有这样的一个理论，叫君臣佐使，有一些药它并不是直接产生效能的，有一些药其实当你服下去之后，不是说这味药直接有效果，而是这一味药能够驱动你的身体发生某种的变化，令到你自身的免疫力增强，令到你自身的阳气上升，自己的身体去解决自己的问题，这个时候才是一个好药，能开出这种药方的医生才是好的医生。这门学科的哲学意义也应用到我们的国家管理上，在中国古代历史上从皇帝开始，很多历朝历代的皇帝都是懂中医的，为什么？因为他们知道中医的原理就在于如何能够牵一发动全局，如何能够扎下一根针令到整个气血循环起来，如何能够吃下这一味药令到整个自身的功能能够提振起来，自己的问题自己解决。
吴伯凡：我们在讲扶贫的时候说不仅仅是输血，让他增加自身的造血功能，授人以鱼不如授人以渔，送人一条鱼不如教给别人怎么打鱼的方法，打鱼的工具、手段等等，我们在投资的时候也该这样。就是说，这个钱投下去，需求能够不断地自我生长，你撒下去的是种子，而不仅仅是粮食，我给你一石粮食，你可以把它吃了，你也可以把它当成种子。我们的投资要真正有价值的话，它应该变成种子，使整个内需真正有一个自我生长的机制。
梁冬：所以为什么需要讨论，真理真是越变越明，经过这样的一段讨论之后，我觉得它也让我们发现了作为媒体从业人的价值，就是说，在未来的一两年的时间里面，如果我们所有的媒体界的朋友都有意识的去观察、去发掘那些投下去就能够生长出来的好的项目，能够持续不断地推动我们生产力进步的项目的话，我们去鼓励这些事情，它就会具有一个非常好的正面激励作用；同时我们的媒体界的朋友也要不断地去监督和发现那些低效率的投资，我们作为媒介人应该有这个责任在恰当的时候要表达出来。如果全民一心大家都去鼓励那些生意的东西——生生不息意味的东西，那么我们这个国家就变得真正像一个生物一样，像一个可持续发展很好的生态机制一样去前进，而不仅仅是一个花钱砸下去，砸出一个内需，砸出一个进步，这样的一种结果。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下周同一时间再见。
冬吴相对论第016讲——本期主题：录音间里的商业思想沙龙之“轻”公司与“重”公司
片花：是做一个“轻”公司还是做一个“重”公司？小到个人创业，大到企业战略应该有什么样的价值取向呢？尤其在当前经济状况下，当中国制造面临着原材料价格上涨，劳动力成本上升等众多不利因素影响时，企业承受的压力越来越大，这时候选择做一个轻资产配置型公司，以最少的资本投入去产生最大的效益并实现快速扩张，似乎成为一种商业时尚。但是“轻”到底该有多“轻”，“轻”的核心价值又在哪里？是要像鸟儿一样飞，还是像羽毛一样的飘？在本期“录音间里的商业思想沙龙”活动中，由中央人民广播电台经济之声、中国之声播出的原创财经脱口秀节目《冬吴相对论》，请来了数十位来自企业界、投资界和咨询界的人士，就公司在“轻”与“重”之间如何选择，如何把握平衡等相关话题进行了交流。
主持人梁冬与吴伯凡首先对“轻”公司与“重”公司的沙龙主题进行了解读，吴伯凡将本次沙龙的讨论内容界定为商业模式、商业运营和商业资产三个层面；梁冬则通过不同案例深入浅出的指明了本次沙龙的核心主题，即如何系统化、流程化地进行知识管理。
吴伯凡：“轻”公司、“重”公司也是好几年大家都在讨论的话题。说到“轻”和“重”应该是三个层次上的，一个是产品层次上的，你生产的产品是有重的还是无重的；还有业务流程层次上的，说的不好听就是“空手套白狼”，属于虚拟的运营模式上的；还有一个是公司战略层面资产上的，它是一种“轻”资产的。所以说我们谈“轻”和“重”不是专门针对产品，或者专门针对资产，而是一个笼而统之的话题，但是我们今天可以就这三个层面大家进行讨论。
梁冬：今天我们这个话题是跟“轻”有关，我在这里突然想起了前两天我的一个故事。在十天以前，我在中欧管理学院上课，我们一起去了一趟德国，在欧洲考察了很多的公司，有德意志银行，有巴斯夫，还有保时捷。去到保时捷这家公司给我的印象最深刻，发现我们去到的不是保时捷的工厂，而是保时捷咨询公司。我们很诧异，因为那家公司所有的人出来跟我们讲的东西都是运营、流程、管理、品牌、系统以及对供应商和供应链的管理。我就问他们为什么保时捷会让我们去看这个公司，而不是保时捷那个厂或者说企业，他们说实际上因为保时捷有80%的车的价值来自于供应商，所以他们就把战略部和企划部这个部门剥离了出来，成立了一家保时捷咨询公司，这家公司不仅仅为保时捷提供战略咨询、流程管理上的细化、知识管理以外，更重要的是它为供应商和下游的分销商提供价值和服务，从而整合整个产业链。他们认为保时捷今天能够有能力去收购大众，大家都知道保时捷的产量只有大众的十分之一都不到，但是保时捷能够收购大众很重要的原因，就在于他们每一个车的附加价值远远高于大众。
那是什么原因导致他们能做到的呢？我们以前都简单的认为这就是品牌的力量，后来发现根本不是，除了品牌的力量以外，他们认为最重要的力量来自于知识管理和流程管理，就是说，他们怎么样能够用这么低的成本，但是创造了如此高的品质的东西，同时还能创造出如此高的一个品牌。真正的价值是来自于对知识的管理，你如何让一个经验变成一个有序的系统的知识，这个就是“轻”和“重”之间的差别。
在那一天我们回来之后大家就讨论得很热烈，你看人家德国的公司做得多么多么好，品质多么多么好，他们送我们每人一个小礼品，就是保时捷的钥匙扣，钥匙扣的品质非常高。大家说你看谁谁谁做得怎么样，我们在国内哪家公司怎么怎么样，我们到德国保时捷做出来就是怎么样，大家都觉得很兴奋。说到此处的时候，只有一个同学非常细致而留心的看到了一个东西，他说你看这个东西上面写着“Made in China”，就是这个扣原来是中国产的，品质非常好，然后大家就很哗然。我们会发现其实中国制造已经可以做到非常好的东西了，比如说像我手上拿着的iPhone这个手机，包括保时捷自己交给大家礼品的钥匙扣，甚至我怀疑有一部分保时捷现在用的东西也是中国生产的。但是他们为什么能够在这个恰当的时候给到我们这个扣，而不是我们在中国的某一个企业参观的时候看到的那个扣？这个背后的原因我们很多同学在讨论，他们实际上真正的价值在于，如何有系统、有流程地去发现，并且在合适的时间给到合适的人以合适的东西，而且每一个东西都是如此的精当，这一点来说，我觉得恰当印证了我们的一些想法。
在后来我们又去了一家公司是德国的一家私人投资银行公司，专门为德国的家族企业做金融管理和财富管理，我们大家也讨论到关于现在美国由次贷危机导致的金融危机，以及欧洲的影响。现在欧洲已经有很多人开始不相信美元，他们连欧元也不敢相信，于是开始取出钱来买足现货黄金存在自己家的地下室里面，由于经济危机的影响，甚至有些人已经开始在变卖家里面的首饰，花钱去买一些物品了。这些是一个很重要的现象，欧洲跟我们说由此解读出两个很重要的东西，这两个东西可能跟我们今天的话题也是有关系的。
第一，美元它在创造什么？美元实际上是一个真正意义上脱离了“重”了东西。我们都知道在1976年以前金本位制度的时候，其实人类的通货膨胀没有那么严重的，是尼克松开始把美元与黄金脱钩，从此美元成为全球的发行货币，从此美元可以透过不断地增发货币来完成把他们的债务和这个国家的通货膨胀向世界蔓延的这样一个战略。今天我们看到有很多人在讨论中国到底要不要给美元人买单这个问题，之所以讨论的原因是很可能我们必须要买单，在你被迫买单的时候你会想是什么原因导致的？很重要的原因就是“轻”与“重”的失节，就是美元与黄金的脱节，美元从此变得轻不可触了，就像羽毛一样的时候，这是非常可怕的一件事情。
第二，除了刚才德国人讲到美元贬值这个话题以外，他们也讲到了金融衍生品的话题。他们说事实上来说，之所以在过去这么长的一段时间出现了如此大面积的全球性的经济泡沫，包括中国的经济泡沫，包括这么多热钱的流入，很大程度上也是由各种金融衍生品带来的，这种金融衍生品实际上是一个符号，它其实是在账上划来划去。在这个过程里面有一些人赚到了钱，因为他们是制定游戏规则的人，有一些人是注定被剥削、被剽窃、被掠夺的，这是人类历史上最大规模的一次金融掠夺，而这次的掠夺是发生在我们每一个人身上。如果你在股票市场上被洗劫了，过两天如果房地产暴跌被洗劫了的话，不要认为这是一件偶然的事情，某种程度上来说，现在的欧洲的银行家们已经认识到这是一件必然的事情，因为我们已经掉入了这个圈套。
在十年以前我看吴伯凡写的一本书叫做《孤独的狂欢》里面，他就引用了米兰·昆德拉的话，讲到了“轻”与“重”对于物质世界是商业世界的影响，他尤其指到了对于互联网的影响的时候，那个时候我觉得它是一个哲学问题。今天我们来看发现这个问题变成了一个现现实实、真真切切的问题，它关系到我们每一个人的钱包，我们每一个人在看似偶然的货币贬值、看似偶然的财富贬值的过程里面，却蕴含着整个全球性文明被掠夺的过程。所以在这个时候需要有一个严肃的、认真的透彻分析，当今真正财经、证券事项的一个节目出现了，这个节目需要做一件唯一的事情，就是帮助大家真正的理解到底我们的钱包发生了什么问题，为什么现在那么多人去读商学院，为什么那么多人失业，是因为现在的宏观经济出现了问题。对于每一个人来说是他人生的偶然，对于从基本面来看有这么多比例的人出来，是社会经济动荡的必然。在这个偶然和必然之间，在这个“轻”和“重”之间，我们去如何有序列地剖析，如何能够定期地剖析，这就是我们今天这个财经节目《冬吴相对论》的话题，谢谢大家！
片花：“轻”公司代表VANCL的CEO陈年表示，“轻”公司也有逐渐沉重的烦恼，对此吴伯凡表示，“轻”公司也不能够失重，要始终具有掌控产品的能力。
陈年（VANCL CEO）：凡客诚品是一个时间很短的公司，我们是去年10月份中旬才发布上市的一个公司，主要就是在互联网上销售服装，它的模式特别简单，就是在互联网上，我过去在卓越网上卖书、卖音像，现在用VANCL这个品牌在卖服装。我开始可能是有点误会，会觉得它挺“轻”的，至少比我过去做的事情要“轻”，但是做了一段时间以后，觉得很复杂，因为中国整个纺织业，虽然刚才大家都强调我们中国制造的能力是过剩的，但是中国制造的品质监控其实是缺失的，除了有一些特别大的大牌，它对一些加工厂做了非常好的培训、非常好的要求之外，很多加工厂本身的品质控制其实是有问题的，所以这对我们来说就变成了一个特别严重的问题。就是说，你必须去和中国制造这么多加工厂去做非常好的流程管理，我们甚至需要深入到细节中，比如说对面料的构成，对一些后加工的工艺，我们现在的用户需要一些特殊的东西，比如说免烫的技术，我完全陌生的东西都需要去学习，否则的话就会出很大的问题，所以我不觉得我们公司“轻”，我觉得比过去我做卓越网的时候要繁重很多。
吴伯凡：我补充一下，我们今天不是单独谈“轻”和单独谈“重”，最好的状态刚才梁冬也说了，就是你“轻”的话不能够失重，现在的很多问题都是失重造成的，当黄金轻于美元的时候，美元还有票子，最后资本市场上只有数字了，票子都看不见了，它就一定会出问题。现在我们之所以观察到VANCL时间也很短，也并算很知名的一个公司，是因为在它之前有一个很知名的公司叫PPG，然后它出了很多问题，最大的问题就是因为它很“轻”的方式在做，但是对于整个的质量控制、物流等等这些东西失去了掌控了能力，所以他可以说一切都见不到服装，像我们的编辑部一样在那编辑稿子就行了，杂志让别人去印，让别人去运，但是你的触角必须要触到具体产品的过程当中，如果你没有这种掌控能力的话，就像风筝断了线，肯定要出问题。
片花：“重”公司代表三一电气营销公司总经理王中炯则表示好企业胜在管理，因此“重”公司需要练瘦身、练轻功，在制造产品的同时生产思想。
王中炯（三一电气营销公司总经理）：谈到“轻”与“重”我觉得这个非常有意思，三一重工是做重型机械的，这个足够重了，我觉得作为“重”的公司来讲，它需要的是瘦身，在管理上变轻。像我们的挖掘机也好，或者是掘井机或者是推土机，它一做就是几千台、几百台，它关系到的材料非常到，小到材料、轴承等等。我觉得对于我们三一重工来讲，可能这些重型的企业、工业面临的是管理上的瘦身，中国有很多的东西，就像这个手机一样，我也知道这个手机就是在富士康产的，它贴了一个诺基亚的标志回过来我们再用，品质是非常棒的，我在凤凰城掉在水里捞起来一吹还能用，我觉得真是中国人的骄傲，但是品牌不是我们的，非常可惜。
在上个月我们三一重工在开会的时候，我们现在叫“品质改变世界”，就谈到了中国的工业怎么样走出去？唯一的办法就是在管理上去想办法，如何打造产业链。比如说我们的轴承，可能绝大多数的轴承都来自于SK、FFAG像这些国际一流的轴承公司，所以关键的钱被他们赚去了。我过去是做彩电的，在彩电行业也是这样，我们做了一大堆重的东西都是黑壳、零部件，一大堆搬不动的全是我们做的，真正最轻的芯片是人家老外的。对我们来讲一个是核心的技术，这是一个“轻”的东西要掌握；第二个是管理上的东西。现在看起来世界上非常好的一些企业，最终的竞争是在管理上，产品可以换，像通用过去可以这个做、那个做，所以我觉得在运营管理上是非常重要的。像PPG和凡客就是一个例子，PPG我也经常观察，因为我过去做管理咨询，我觉得它出问题不是它的产品有问题，它这种模式也没有问题，而是可能在管理上出了问题。中国的企业绝大多数都是这个问题，所以我们的重点来讲是瘦身的问题。打个比方，我们现在要采购一批元器件，如果我们的产业链不畅通，如果我们的内部消耗很大，打报告要批三四个月下来，客户今天要不到，他不会跟你订货的，这个道理非常简单。为什么戴尔能卖这么快，他就是第一时间告诉你你订货马上就可以多长时间给你。如果我们三一重工能够做到全世界每一个地方需要一台挖掘机，我能几号给你到位，那就牛了。对重工业来讲是如何变“轻”的问题，就是管理如何高效，产业链如何畅通，服务如何高质量。
现在我们的每一台设备都在现场，我可以帮客户监控，之后我知道他在干什么，我可以帮我的客户监督给他干活的人有没有干活，这就变成“轻”了。客户买一台东西不需要去现场看了，我直接报给你就可以，你打开你的电脑就知道这几台挖掘机、吊重机在干活没有，那个司机是不是干私活去了我都知道，是因为我有一套监控系统，这样把它变“轻”了，变成一个客户只要花钱就可以干事的这么一个东西。所以我们是在由“重”变“轻”，管理上的变“轻”，运营上的变“轻”，质量上的变“轻”。
我们这两年在美国和德国都有工厂，我们最终如果只是输出技术那就最好了，我们在世界各个地方开工厂，当地人帮我制造，我们出技术、出流程、出管理，这个时候就由“重”公司变成一个“轻”的公司了。
梁冬：就是你们公司在练“轻”功。
王中炯：对，实际上我们现在就在练轻功，天天练轻功。最近我们在学丰田的制造，我们也去德国参观了大众等等一些世界顶级的企业，最高境界就是练轻功了，你不制造产品，但是你得生产你的思想，输出你的管理，输出你的idea，这个时候我们的中国企业才能做得更大，真正做一个很“重”的企业。
赵祥龙（三智股权投资基金合伙人）：说到这里我有两个观点首先要旗帜鲜明的说出来。第一，所有的PE公司不是“轻”得不能再“轻”的公司，恰恰相反，它的是最灵活的公司，它应该是属于灵魂性的公司。因为我们只要服从市场经济，资本永远是决定市场的一个重要的因素，我们所做的很多东西是要通过资本市场来表现出我们做这件事情的效率。资本市场最大的特点是什么？就是给我们所做“重”的资产，哪怕“轻”的资产也好定价，如果失去了这个定价功能的话，我们这个世界会乱套，这是第一个旗帜鲜明的，所有的资本类的公司或者说基金类的公司不是“轻”得不能再“轻”的公司，恰恰相反，应该来说是“轻”“重”之间最最具有决定性的一个力量。
第二，因为是说到一个背景的问题，我们看到二十世纪的商业模式在工业文明的基础上，以服务业特别是以金融服务业为代表的成长，这个旧的世界的背景正在崩塌，而一个新的世界是一个什么样的东西，我们远未见到它的轮廓。这个话是怎么讲呢？两个层面，我们整个过去的经济形式特别是金融体系是以二战以后有一个布莱顿森林体系，也就是说，1盎司黄金等于25美元的美金和黄金之间固定的结算价格来实现的。
后来70年代的时候，尼克松签署了一个新的法令，使得黄金和美元彻底脱钩，这个时候我们进入了一个全新的时代，也就是说，我们整个的金融体系是以信用为基础的，而不像以前，我们除了信用之外，还要有一个资产做一个配置，这个资产基本上选择的是黄金和贵金属。
这个时代的来临到现在为止已经过去了40多年的时间，它有一个很重要的支撑点是什么？石油美元。我们经常会忽略到一个很重要很重要的问题，全球的所有石油贸易都是用美元来结算的，也就是说，我们不管看美元价格是贬值也好、是增值也好，其实它和石油的定价是有直接关系的，也正因为如此，使得我们整个全球的经济为什么对能源有一种新的看法，我们很可能进入一个新的时代。这不是我说的，这是瑞士信贷最新的研究报告告诉我们大家，我们很可能进入一个新的时代——新能源时代，我们决定一切商品价值的基础是建立在
对能源的使用和消耗的效率上面逐步来释放它的定价的，有了这个基础我们再来谈剩下的问题就变得非常清晰可见了。
“轻”资产也好，“重”资产也好，不论是“轻”还是“重”，核心有一个问题就是信用。我为什么一再要强调信用这个问题呢？就是说，我们因为在整个过去历史的交易过程中间，我们有一个很难逾越的成本鸿沟，我们称之为执行成本。我们要做一个交易是需要成本的，如果没有信用体系来支撑的话，你永远是很难做成交易的。我们做投行的有一句很通俗的话，“你要做成一个交易，必须你自己去谈；你要做不成一个交易，让律师去完成。”这句话是什么意思呢？建立在互不相信的基础上面，我们所做的任何交易，我们需要花大量的成本在交易上头。因此，无论是“轻”资产还是“重”资产，最核心的一旦就是信用。
信用有两种情况，一种是信用的扩张，说得很具体一点，我这个人在周围的人缘很好，我有很好的工作，我有稳定的经济收入的来源，因此我作为个人信用去输出，我能很容易的借到钱。相反一个乞丐很难借到钱，他只能出售一样东西，就是他的苦难和尊严——伸手，所以他的钱会很少很少，这个就是信用对我们完成的东西。那么在市场经济的条件下面，所有的行为是围绕着一个核心目标来做的，也就是交易，这就是信用和交易就像一个硬币的两面一样非常重要。
我们做“重”资产的公司最核心的一个东西是什么？跑得了和尚跑不了庙，人跑了没关系，你东西在这我还能拿到东西。而做“轻”公司最重要的问题是什么？我们最大的风险正好在这里，如果真正现金给了你以后，你一旦出现违约，我没有任何的追索权和要求权，这就是“轻”“重”公司之辨，这是从资本的角度来理解这个问题。
那么在实物整个的操作阶段上来说其实很简单，我们只要回到一个原本的道理上就很清楚了。我们做一件事是为什么？在市场经济条件下面来说的话最简单，我们做任何的行为都可以看作是一个投资的行为，这个投资的行为是什么呢？是我们预期把钱变成资产，之后在资产再变成钱的过程中间，我们能获得资本增殖和资本回报。有了这个基础之后，我们再来看“轻”“重”就非常地清晰。
如果你是一个“轻”资产的公司，我们就要看你的这个商业信用，商业信用意味着什么呢？说白了就是你能带来多少钱，有多少人愿意相信你的信用，这就是“轻”“重”之辨。在这个核心上头就是品牌，品牌的背后我们认为就是一个商业信用的积聚，那么在这个基础上“轻”和“重”是个什么关系。这就像一块大饼一样，我们怎么样来分蛋糕的问题，所以“轻”“重”之辨永远是一个硬币的两面，你很难去彻底的解决绝对地“重”，或者绝对地“轻”。
那么就取决于这儿几个层次：第一，你觉得你要用什么样的形式去获得资本回报；第二，要用这个形式，我们称之为Business Model，这个要和你的预期，也就是你的战略Strategy是不是匹配的；第三，你既然用了这个Business Model（商业模式），资产配置应该是什么样的结构，它应该是匹配的。我最常见的问题是很多公司的战略是一回事，但是资产配置是另外一回事，这句话在我们直白的解释是你的钱可能和你说的话是背道而驰的，这样的话就会带来巨大的风险。
我总结一下我的话，很简单，“轻”“重”之辨这本身就是一个经济发展的产物，这是第一点。第二点，我们处在这么大一个急剧变化的背景时代，无论是“轻”、无论是“重”都没有绝对，只有一样是最合适你的就是最好的。第三点，我个人对这次沙龙的看法，我是推掉很多事情专门来这里的，因为我觉得在这个时代上面，我们需要一些形而上的东西，需要思想来面对这个新的时代和不确定性的未来。谢谢大家！
梁冬：非常好！
片花：到底是“轻”好还是“重”好呢？就好像到底是鸡生蛋还是蛋生鸡，是肉体重要还是灵魂重要？这些永无休止的争论可能最后并没有绝对的答案，但是当我们对大有了足够长时间的思考之后，我们就已经不需要知道答案到底在哪里了，这些思考与交流活动的本身已经成为丰富多彩的经济生活的一部分。
冬吴相对论第017讲——本期主题：透明化时代的公司行为（上）
片花：由于透明化时代的到来，曾经被华丽厚实的衣装所包裹的公司一下子成了裸露的公司，企业不再处于一个近似于城堡的私人空间里，各利益相关方拥有了穿透一切遮蔽之物和信息防火墙的法眼。当企业不再有天然的信息屏障为保护，失去居高临下的信息霸权的时候，一些人在忙着哀叹自己失去的权力和荣光，而另外一些人则在摸索新规则下与利益相关者坦诚共处的方式。这些探索者敏锐地发现从霸主向公民的身份转换并非令人一无所获，比起昂贵的品牌假面，在裸露时代通过坦诚对话建立的信任关系，其实是一种更加稳固的信用凭证，是继土地、资本、人力资本之后一种新的蕴含巨大能量的资本。在本期的“录音间里的商业思想沙龙”活动中，由中央人民广播电台经济之声、中国之声播出的原创财经脱口秀广播《冬吴相对论》节目，请来了数十位来自企业界、投资界和咨询界的人士，就透明化时代的公司行为进行了探讨。
您正在收听的是《冬吴相对论》特别节目“录音间里的商业思想沙龙”之《透明化时代公司行为》上期，欢迎您继续收听。
主持人梁冬与吴伯凡首先对透明化时代进行了解读。随着透明化时代的到来，所有的企业不得不成为企业公民，企业公民这个过去只被看作是商业伦理范畴的概念，已经大大超越了道德和伦理的范畴，它不再是享受信息不透明福利的企业掩盖恶行和污点的时尚但并非必要的时段，因为在透明化时代传播方式已经由一点对多点转化为多点对多点，恶行连同掩盖恶行之行都难以逃脱企业新股东们的法眼，在新的虚拟化、网络化的公司治理结构下，道德风险本身就是一种巨大的经营风险。
吴伯凡：《1984》是1948年奥威尔写的一本小说，这本小说就是一个想象的小说，它是对1984年世界的一个描绘，它里头有一句非常有名的话，“小心，老大哥在监听”，所以你每时每刻、每一个房间，在任何一个公共场合和私人空间里头，都是一个电幕，有点像一个电视机，但是电视机一方面它给你传播各种各样的信息，同时这个电视机也是一个摄像头，能够监视你的行为。所以这样一个1984年的语境里头，每一个人实际上已经没有私人空间了，你的一切的行为都是被裸露了，这是奥威尔所设想的一个世界，当然了84年并没有出现这样的东西。但是84年也出现了一些令人感到惊喜的一些东西。
首先84年对于很多公司来说，对我们中国的公司也是这样，84年是一个非常重要的年份，84年叫我们中国的企业元年，有很多公司——海尔、联想、万科像我们现在听说的很多公司都是在84年成立的，而且世界上有很多著名的公司也是在1984年成立了，比如说戴尔、思科，因特尔虽然是1968年成立的，但是84年它经历了一个战略转型和战略转折点。还有最重要的一件事是苹果公司推出了一个个人电脑Macintosh，这个电脑推出之前苹果公司就做了一个广告，这个广告就是一个人拿着一个大铁锤向一个电幕砸过去，一下子就把电幕砸得粉碎，然后它的字幕叫“1984不是1984”，说有了这个个人电脑可能将来倒过来了。过去是别人在监视你，现在你也可以不让人监视，甚至在某种程度上你还可以监视别人的行为。
所以到1984年个人电脑的出现，个人信息主权被夺回来，不再是被信息的一个机构、或者是一个公司、一个政府所垄断的时候，这个世界就发生了翻天覆地的变化。而1984现在离我们已经24年了，我们今天看到的世界确实是一个新世界，一个有点像1984但是是反过来的，过去是很少的一点对多点的传播里头，一个人在监视所有的人；现在是所有的人都在互相监视、互相成为一个监听者。所以现在可以把1984的那句话改成“小心！Google在监听，”你的一切的行为都可能被曝露，你在你的私人空间里做的很多事情过去你以为非常地私密、别人难以知晓的那些行为，有一天突然发现你其实是在一个大舞台上表演。从年初的“艳照门”到现在的三鹿奶粉，实际上它都是一个隐喻、一个故事，就是你最私密的东西随时可能曝露。其实这个故事已经在互联网刚开始的时候，从1998年的那个莱温斯基事件就可以看到，世界上没有比白宫更森严壁垒的地方，没有人随便可以进去，可以知道里头在干什么，也没有比所谓的男女私情更隐秘的事情，可是经过互联网一下子就传开成为一个普天下人们都关心、都在谈论的一个话题。
我们今天要谈的透明化时代，实际上就是说由于信息的从中央控制室的计算到分布式计算，从一点对多点的传播变成多点对多点沟通的时候，企业过去所拥有的信息特权、信息霸权它逐渐地被消解，过去那种不透明成为它的一种红利，成为它的一种天然福利，但是现在不透明的特权没有了，也就是说，个人的私人空间和企业的私人空间现在正在消失。在这种情况下，过去有一个私人的行为，现在大家就变成一个公人的行为，所以在这种透明化时代，企业的行为方式、思维方式就变了，从心存侥幸到心存敬畏，从去扮演一个什么东西、开一个窗口，把自己像照婚纱照一样的完美版展现给你的利益相关者，变成了你不化妆的时候，甚至不穿衣服的时候大家都能看到。这个时候企业公民不再是一个道德的提倡，而是变成一种必须，就是一种底线。所以Google讲的我们要回到这种底线上去，这个底线就是“Don't be evil不要做恶，小心Google在监听！”
梁冬：这个世界已经去到了一个想要人不知除非已莫为的年代，所以今天我们讲这个透明时代的话题，其实我觉得它涉及到了一个很重要的我们如何看待自己和上帝关系的话题，为什么这样讲？我们都知道在以前很多人之所以还有自己做事情的底线，是因为他相信有上帝。中国古代在《易经》里面有句话叫：“贞，无咎”，“贞”就是保持自己的底线，当你保持这个底线的时候你不会有太大的问题，所有的前提都在于它叫“贞，无咎”。但是后来有人宣称上帝死了，所以有差不多有一两百年的时间，有一些人开始以为我们可以不受监控，因为没有上帝了。后来我们慢慢慢慢地发现，当多点多对多点，每一个人都在被别人监视的时候，那么这种上帝就不再是一个我们称之为God单独的存在，其实每一个人都成为了别人的上帝。我觉得这种变化其实只有在互联网时代，在信息和媒体完全不受控的年代才会发生的一个事情，这也在人类历史上极少有一种情况。
古龙曾经说过一句话，“这个世界上只有一种人不会走漏消息——死人”，但是现在很可怕的是这个人他可能把这个东西写在互联网上，完全从技术上来说，可以说我这篇博客在50年之后，突然以某种方式群发给了所有的网站，在技术上是可行的。所以所有人都成为别人的上帝，所有人都被别人监控这个事情，是人类历史上第一次面对的。而今天在座的各位做公关的朋友，我们正在经历这样的一个变化。
片花：彼得·德鲁克管理学院社会责任总监董慰表示，企业首先要关注的是把事情做好，而不是如何去做好事，这正是企业社会责任的体现，企业越透明，公众对企业的猜疑就会越少。
董慰（彼得·德鲁克管理学院社会责任总监）：其实很多的关键在于把事情做好，而不是如何去做好事，这个也是跟德鲁克的思想相关的。德鲁克认为在社会中任何一个组织它的存在不是为自身而存在的，也是以自己的目的而存在的，任何一个组织是一个社会的器官，组织要健康，这个社会才能健康。那么组织健康跟个人也是相关的，所以个人、组织、社会这三者是一个有机体。如果说从企业公民、从企业的社会责任角度来说，企业的社会责任非常重要的是要把自己的内部事情做好，要把跟自己利益相关的这条利益链上的事情做好，比如说雇员、顾客、供应商相关的这些都要做好。如果在这条利益链上都去做好了，那么这些利益关联者可能会对你是投票的，也不会去指出你的某些不利的地方。
大家也知道从信息的披露上面、信息透明上面其实是可以分成两种的，一种是主动的，一种是被动的。刚开始其实很多企业是被动的去披露自己的信息，比如说上市公司是必须要这样做的，不管愿意也好、不愿意也好，那么我们如何去把被动变成为主动？现在有些企业为了使自己的品牌更有影响力，他采取了主动把信息放在公众面前。
举一个小例子就是我们比较了解的一个民营餐饮企业海底捞，它其实是一个很小的企业，但是它做了很多有意义的一些创新举动。比如说，它就设定了对外公众开放日，有意请消费者去参观整个流程，从它的餐桌前到它的厨房都欢迎去参观、去了解，这样大家就可以增加对它的信任度。所以我们企业要思考的就是你要想别人不猜疑，你最好让大家有意地、充分地去了解。
片花：易为公关CEO大龙认为，在透明化时代企业学会如何在网络世界和消费者沟通至关重要。
大龙（易为公关CEO）：企业一直都是试图来把自己的事情做好，关键是在现在这个时代，我们怎么样在一个新的环境里面表达清楚我们已经所做的好的这些事情。所以现在易为公关为我们客户所推荐的是让他们的团队渗透到这个网络里面，让他们尝试怎么样做一个企业的人跟消费者、跟其他客户的沟通，这个是一个非常重要的事情，因为我们发现我们绝大多数的客户其实现在网络环境里面感觉到很陌生，所以我觉得这个是很关键的。其实做事情很简单，刚才说企业要做好，但是企业又是什么呢？企业是由人组成的，你没有办法保证每个人做得都很好，关键是当企业犯了一个错误，或者是说得不当的时候，那个时候是不是有一些非常有经验的、在网络活动有安全感的一个群体是能够跟消费者或者是其他的相关者进行沟通，这个是最关键的。
吴伯凡：我们提到的那本书《裸露的公司》里有一个主题，叫“通过做好事而做得好”，或者说“行善者诸事顺”。
片花：欧美同学会商会会长王耀辉则表示，未来中国应加强企业公民社会的建设，企业应当承担起社会责任，并体现他们的社会价值。
王耀辉（欧美同学会商会会长）：现在这个社会我们已经没有什么隐私，网络世界已经受到很多自觉不自觉的监督。我想讲的第一点，可能我们要做好企业公民的同时，我们也应该培养大量的社会公民，就是从个人的角度来讲。今天我们改革开放30年，一个很关键的关键词就是开放，国家成功是靠开放，社会也是靠开放，从个人角度来讲可能也需要开放。社会开放、社会公民开放，我们才能有最后真正社会企业的开放，或者是企业公民社会的形成，所以我认为在中国目前情况下，企业公民这个社会的形成很大程度上依赖于公民社会的建设。我们知道任何社会都是三权鼎立的——国家、企业、个人，中国的公民社会我觉得目前还处在一个起步阶段，可能是我们30年改革开放需要反思的地方，过去30年我们的GDP连续多少年增加，很多硬实力的打造都已经很好了，软实力的打造是更为重要的，我们下一个30年要开放什么，我觉得可能要更多的开放个人，这就要求我们更好来建立一个公民社会。不是说中国没有公民社会，比如说这一次我们汶川大地震，我就觉得非常地震撼，我们有这么多的公民或者是NGO、NPO都自觉地参与到抗震救灾中来。所以非常重要一点的就是建筑企业公民重要的是也要培养社会公民。
第二点，整个现在社会网络的影响，包括搜索引擎的影响，我认为网民现在可能成为网络的股东，他们既是使用者，他们同是也是网络股东，因为网络很多的信息都来源于网民的参与，网民对这个社会的影响越来越大。从最近奥巴马选举获胜也能够看出来，美国发动了新一代选举的革命，在美国参选的年轻人70%都是投的奥巴马，他很大的一个策略就是运用了网上的优势和手机、短信的优势。我感觉现在确实网上的影响力带来一个划时代的变革，带来一个颠覆性的变革，我们将来如何应对传统的靠权威媒体、权威人士的时代受到很大的挑战或者即将过去，我们每个人都成为一个个体、一个品牌，每个人在网络上都有自己的符号，我们的名字不再成为一个符号，可能成为网络上的记号，所以我觉得怎么来研究这个挑战，就是网络对传统世界包括对传统的媒体、传统的行为方式的挑战。
最后，目前网络的力量实际上在中国来讲是非常大的，包括对企业的影响，包括对公民社会的建设，这一块是不是我们还需要更多的走出去，需要把我们的影响扩展到国际上。今天在座很多都是公关企业的负责人，这块可能我们目前做的还跟中国目前发展不太匹配，因为中国马上进入全球第三体，但是我们的对外宣传、对外网络影响力还有很大的空间，可能需要更多的扩大影响。
谈到企业公民社会的建设，我觉得这个是非常重要的。从92年真正施行市场经济以来，我们的企业才十几年的成长历史，大家还都忙着挣钱，所以我觉得这个时代必须要有人出来承担起企业责任，企业不断在扩大进入500强，但是中国的企业是不是承担起了他们的社会责任和社会价值。
片花：宣亚国际传播集团首席战略官刘新华认为，企业不要惧怕透明化时代的到来，任何事情都有正反两面，真诚地曝露在消费者面前，企业将最终受益。
刘新华（宣亚国际传播集团首席战略官）：其实我们做公关已经做了十几年了，一年处理的危机大大小小的有很多，小的（我们叫issues吧）算不到危机，是小病，大的危机一年也得有个二三十件，甚至不止。当你经历过这么多的事情的时候，其实从一定程度来讲我们都已经非常地麻木，但是你会蛮清醒地意识到一点，就是想把这个事情做好，实际上是很难的，为什么？我们渐渐觉得其实企业就跟人一样，是一个正常的肌体，你不可能不生病，对于企业来讲也一样。原来生病可能有些东西会遮遮掩掩，外边的人可能未必去了解你，绝大多数的企业都是有这样那样的问题，即使某个企业在某一方面做得好，你总能找出它另外一方面有很多的问题。今天对于企业来讲，特别是有互联网的发展，特别像有搜索引擎、人肉搜索这样的背景前提下，其实任何信息就很难去遮了。由于有人肉搜索，今天我们就会看到其实你的企业的病一定会曝露出来的，方方面面的问题一定会出现很多披露，但出现披露之外更重要的一点是如何去面对。以前大家通过传统媒体实际上是可以封锁的，或者说实际上可以相对有效地控制的，但是今天基本不大可能，与其不能控制的话，我觉得反而你要善用媒体。佛家叫“舍得舍得”，不舍不得，如果你在这方面一旦放弃的话，那么反过来讲我们可能会获得硬币另外一面所带来的好处，这种好处实际上就是现在在管理学上经常谈到的一种众包，或者说叫群体的智慧。
我觉得对于今天所有做品牌的、做营销的角度来讲，如果我们要能够善用这种思维的话，其实你会发现有一个巨大的合力。原来对于企业真正所谓做传播的时候，或者真正做传播品牌理念的时候完全是自己做，但是在今天这种媒体越来越碎片化的时候，在今天这种竞争越来越激烈的时候，单靠企业单一的力量去维持营销体系、构建品牌，它的成本也变得越来越高。如果要善用这种搜集人肉搜索的另外一面，真正让消费者和所有人能够参与进来给你提意见，相反你可能会变得更强大。这里面有很多比较成功的例子，一个是戴尔，戴尔曾经在网上被人骂得狗血喷头，在这之后戴尔的确做了一些修补，但在这些方面的修补还只是公关层面的修补。当麦克·戴尔从2006年重回戴尔之后，他意识到一个巨大的危机，也就是传统的直销模式实际上只是针对一些企业的市场，并没有针对个人市场中给予特别好的一些支持。后来戴尔在从当年处理危机的情况下逐渐变得透明、变得开放之后，它又有了一个更大胆的举措，它把所有的产品都放在网上，让大家去评价，根据网友的意见进行改进。如果很多网友认为你下一代的电脑应该支持Linux，它可能在下一代的产品中就会设置支持Linux；如果消费者有关于不同颜色的很多设计，它渐渐就去做这方面。如果我们真正让每一个人去演绎，只要所有核心的元素和品牌的精神、品牌的价值是一样的话，最终就能够产生很大的放大。一旦当你真诚地曝露在消费者面前，暴露在你所有的客户面前，如果你保持一种坦诚，很多人会帮助你改进，最终受益的一定是你。就像佛家说的你手里握着沙子，你要防止沙子泄漏，但如果你一旦放开的话，反而你没有什么可以泄漏的，所有东西会留在那儿，所有人会真正地帮助你。所以我觉得大家完全不必是恐惧，今天大家的确是要脱离传统的舒适地带，要走向一种更广泛的地带，能够接受这种改变，接受这种改变的结果，相反真的是又产生了一种新的价值。我想企业在企业公民这样一个层面之后，你是最有可能成为一个最有人性的企业公民，所以我更愿意强调硬币的另外一面。
片花：那么为什么公司们仍然害怕直面外界，将自己藏在防火墙后面呢？为什么很多公司依然信奉这是在外界面前保持良好形象和权威感的唯一方法呢？有时候答案反而是相反的。当公司感叹利益相关方就像同村的老邻居一样很难被欺瞒的时候，也许他们可以反过来思考：为什么同村的老邻居并不会因为一件小小的蠢事而一笔抹杀你的人格呢？相交日久、知根知底所带来的信任关系能够为你提供多么强大的信用凭证呢？
在以往企业最重要的信用凭证就是品牌，品牌为企业的产品提供背书，帮助产品获得消费者信任，并赚取品牌溢价，当单方面打造的品牌难以为继，企业该如何建立新的信用凭证呢？企业在利益相关者网络中被接纳，在一个透明化的信用体系里被认证，这就是获得了公民身份、公民资格。而一个公民身份以及凭其所作所为建立起的声誉正是企业未来竞争中所必需的信用凭证，是企业的新资产。
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冬吴相对论第018讲——本期主题：透明化时代的公司行为（下）
片花：在透明化时代诚信与责任变成了企业赖以生存的条件，企业若要赢得与公众对话的权力，以往欺瞒或者伪饰的方式都无济于事，它的根基是企业在利益相关者社区之中是否长年累月的能够遵守商业诚信，不损害利益相关方利益，能够学会坦诚、自然甚至是幽默的和他人进行琐碎而细腻的沟通。而通过企业公民活动企业可以重建自身的权力网络，通过对话与影响与利益相关方建立一种互动和信任共同体，这样的隐性组织让企业在透明化的新体系下以公民身份获得新的社会资本。在本期的“录音间里的商业思想沙龙”活动中，由中央人民广播电台经济之声、中国之声播出的原创财经脱口秀广播《冬吴相对论》节目，请来了数十位来自企业界、投资界和咨询界的人士，将就透明化时代的公司行为继续进行探讨。
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主持人吴伯凡首先对公民社会进行了解读，在这个企业防火墙越来越不可靠的时代，做企业就是做企业公民，游戏规则已经发生了实质性改变，公司已经或正在裸露，曾经有效的种种搔首弄姿、装腔作势的行为不仅无效，而且有害，避免艳照曝光的唯一办法就是在玻璃房子里像你在万众瞩目之下一样的行动。Google的企业宗旨是不要作恶，这同时也是Google所有用户和所有无法忽视Google存在的企业的提醒，不要作恶，Google在监听！
吴伯凡：其实这个透明化我们如何去利用它，公民的意思就是说是一个熟人，而不是一个陌生人，最早的公民对应于流民，比如说农村里头一个村子就像一个公民社会，你的所有东西都是透明的，你是什么样的人，因为大家都彼此了解，你要学会在一个熟人社会里头而不是一个陌生人的社会里头去生存，从一个霸王思维变成一个公民思维。企业过去在很大程度上或多或少地都是把自己想象成一个霸王，原因就在于买的没有卖的精，我总比你知道的多。可是在这样一个时代，实际上不加入任何交谈群体的公司终将会消失，别指望客户比你了解得更少，如果在一点对多点的情况下，他一定会了解得比你少。
《皇帝的新衣》中之所以能够行骗成功，就在于大家不能够彼此交流，因为一旦说出自己的想法的话，说他没有穿衣服，别人就会认为你是傻子，使得你不敢去跟别人说他没有穿衣服，这样每一个人都以为是自己错了，别人是对的，实际上每一个人都认为他没有穿衣服。但是从一点到多点的传播方式，比如说上新浪这样的网，或者说看中央电视台的节目都是一点对多点的，我们每一个受众之间是没法交流的，这个时候信息是容易被垄断、被封锁，因为大家不能说话。但是后来《皇帝的新衣》的骗局为什么会破灭呢？就是因为大家能够在一个可以进行多点对多点的传播了，那个小孩不在乎，他说他没有穿衣服，别人就说这个孩子真蠢，他父亲说不是这样的，他父亲为自己的儿子辩护。这样有的人说实际上他也说出了我的感觉，他也不害怕了，这样在瞬间一下子就形成了一个共识，“噢，皇帝没有穿衣服，”他就裸露了，实际上本来也是裸露的。所以在一点对多点的传播时代和多点对多点的传播时代，企业如何告知自己的价值，它的方式是不一样的，品牌实际上是在一点对多点的时代要告知价格的方式，这里头你可以撒谎、你可以化妆、你可以打光，你弄成一个甚至自己都不认识的结婚照，但是你愿意别人看到这一点。但多点对多点的传播，大家都成为一个熟人社会，彼此之间是能够互相沟通、互相交流，你是谁，你是什么样子大家清清楚楚，这个时候从品牌到声誉这是一个转型。我们要打造品牌、要打造声誉，这是两种传播时代不一样的东西。
片花：惠氏中国公关总监席庆表示，仅仅依靠技术手段不能保证产品质量，而要从主观上就对质量问题高度重视，做企业就像做人要遵纪守法，要诚实守信，真正把做一个好人的价值放在做企业上，才能实现做一个好企业。
席庆（惠氏中国公关总监）：实际上我觉得我们今天谈这个话题，古人都早已告诫过我们，“要想人不知，除非己莫为”，不要以为你公司关起门来讨论什么东西公众就不知道，但也可能会议室里某一个人他本身也是网民。我们过去几年也看到很多一些公司的负面消息往往是通过公司内部的员工、通过互联网传播出去的，“抬头三尺有青天”，今天这个“青天”可能就是我们说的互联网，我们每一个都被笼罩在互联网这个青天的覆盖之下，所以为什么孔夫子告诫我们“君子慎独”，你以为没有人关注你的时候，这时候尤其你要更加小心，可能要比别人看你的时候要更加的小心。
这一次我们说的奶粉事件里面有些公司，他们也经常会请消费者到他们的工厂去参观等等，但是他们给消费者看的只是他们愿意给消费者看的这一面，而当消费者不在没有看到他们的时候，可能他们往往做了一些不该做的事情。我们惠氏因为在在华的业务里面也有奶粉这一块，而且做得也是比较大，所以这一次事件之后我们也接受了很多的媒体，也邀请了很多媒体到我们的车间去参观。参观的时候我们的企业里面管质量的同事给他们介绍说我们的质量怎么严格，我们的设备怎么先进，我们的工艺怎么样先进，我们有600多道检测等等，这些记者听了都不以为然，说我们去参观了那些出了事的企业，说得比你们还要严格的多得多，你们不说600多道检测吗？有的企业说他们1000多道检测，为什么还出问题？所以后来我跟他们讲，质量和技术不是万能的，但是最关键的还是靠企业自觉性，就是本身主观上的东西。坦白说我们每年在中国几千万罐的奶粉销售，我不能保证每一罐都不会有问题，但是我们至少可以做到主观上我们的确是把这个看成是很重要的一点，这一点我们可以很坦荡地和公众去介绍。
另外我也想谈一点关于对企业公民方面的理解。过去我们做PR更多的也是把企业公民理解成我们怎么宣传公司做的这些善事，而我们往往忘了企业公民上最基本的层面是那些最基本的因素。比方说作为一个企业首先要奉公守法，其次你要向社会提供一个安全的产品或者服务，你要善待你的员工、你的股东、你的所有利益攸关方。实际上我觉得这个道理和做人是一样的，我们说企业公民，虽然前面加了企业两个人，但它的主体还是公民，真正把一个做人的价值搬过来用在做企业上的话，就可以实现我们怎么样做一个很好的企业公民。
片花：联想高级总监朱光则认为，企业在做好事的时候媒体应该予以鼓励，这样才能使企业有积极性。
朱光（联想高级总监）：其实现在企业公民这个话题是这几年非常热的一个话题，我们也意识到了这个问题，但是我们认为怎么样才能够把这件事情做得特别好呢？有以下几个特别重要的公司的信条。
第一，自己这个公司要做好，这个公司要做好包括两个方面，首先你要活下去，活下去才能对你的股东、对你的员工负责，你要保持一个健康的发展。第二，在你保证健康利润的时候你还得考虑一个问题，就是说，你长期的品牌商誉和短期利润之间的平衡，其实做一个好企业是很难的，有时候会考虑利益，也许很多事情不违反法律，但是它在道德的边缘上来衡量的时候就会有很多的问题，都有长期发展和当期利益之间很多的平衡关系。
谈到公民责任还有一个观点，真的要做一点有影响的事情是需要策划的，不是说你愿意慷慨解囊这件事情就可以，其实捐钱谁不会呀。举一个很简单的例子，可能在座的企业很多跟我会有同感，当你做一件事情的时候，你觉得你付出了很大的努力，当你请媒体想报道你或者增加宣传的时候，基本上没有，大家最不愿意写的就是这方面的内容。所以我在这里也有一个呼吁，中国企业要做企业公民这件事情，除了媒体给它压力，觉得你不做你可能就不行以外，还要给予很多的鼓励。很多记者在表扬企业的时候他是有心理压力的，公益事情的报道就是一个给企业脸上贴花抹彩的事情，所以就非常容易被忽略或者被掠过，或者用很小的笔墨去处理，这会影响一部分的积极性。
片花：英特尔公关经理陈峤从三个方面诠释了英特尔对企业公民责任的理解。第一，用正确的方法做正确的事；第二，用企业所擅长的方面去履行社会责任；第三，企业公民责任也蕴含着商机。
陈峤（英特尔公关经理）：互联网的媒体环境下面，是不是说企业在这样一个环境下面就能把事情做好。我自己在想的是两方面，一方面是在目前这个环境下面企业就会做好，还是有很多企业做不好；另外一方面，企业公民责任到底是怎么一回事。公众还是有一个责任或者是有一个期望值就是你就做好，但企业公民责任到底是什么？
就拿英特尔做一个例子，其实我们就三个观点。第一，英特尔的观点就是企业应该用正确的方法做正确的事，举两个例子简单说明一下。5·12大地震的时候其实我在美国出差，12个小时的时差我正好在睡觉，2点28分在地震的时候我没有经历，但是后来10分钟以后我的电话响了，但是我没接，我想这么晚还谁打电话给我，但还一直在响，响了几遍。后来我就接了，其实是我们英特尔亚太地区的公关经理给我打电话，是一个老外，因为我们在成都有一个很大的封装测试厂，他问我我们英特尔在成都的厂怎么样了？有没有受到很大的影响？我自己都没有反应过来，我说厂怎么会有什么影响呢，有什么事吗？他说你不知道吗，那边出了地震了，他说有很多全球的媒体在问，中国地震了怎么样？因为我们是半导体产业，你的供应会不会对全球芯片的供应包括上下游产业链的供应有影响。就是10分钟就有人告诉你了，当天在那个时间段就没有睡觉，就开始跟中国这边联系了。在之后的8个小时整个中国的管理团队包括在美国的同事就开始工作了，包括那个时候我们的董事会主席跟英特尔基金会的总裁跟我都是在亚特兰大，中国的管理团队正好在时差颠倒的时候，23号的凌晨或者是22号的半夜，我们这边还是美国22号的时候白天，就是大家一起工作的，就是在8个小时决定先捐210万人民币先做一些事情，这8个小时董事会主席和基金会总裁批准，大家就是在这8个小时内时差颠倒工作的，我觉得这个挺有意思。第二，捐款的时候，英特尔因为有一个捐款是1：1配，就是员工捐1块钱，公司再追加1块钱的捐款，但是不一定是在英特尔捐，如果在外面捐了10块钱，回来把发票或证据拿过来的时候，英特尔也会追加捐出的这10块钱。所以到最后的结果，我们员工自己在网上看，我们在美国还有中国以外的海外地区，员工的捐款比英特尔在中国员工最后捐款的总值还要高，还有很多员工自己在看到总金额的时候，自己说我为这个公司感到骄傲。其实正确的事很简单，没有太复杂的东西。
第二，企业公民责任到底是什么东西？有没有那么复杂？其实从英特尔管理来讲，每一个企业本身都有一些自己擅长的。比如拿英特尔举例，我们是全球的科技公司，我们怎么样利用我们的科技优势去做我们擅长的事情。因为英特尔今年是40年，我们最核心的理念就是创新，其实我们不断的在创新，比如说摩尔定律。那么我们能做什么呢？当然一方面是信息技术、IT技术，刚才大家都谈到了，所以我们很重要一点就是教育。我们每一年投入在教育领域里面是1亿美金，到现在都超过10亿美金了，为什么投入教育，其实这个想法也很简单。我们是科技公司，我们的目标就是创新，不断地去创新，创新来源于什么？最终是来源于人、人才，创新的人才来源于哪里？就是教育。所以我们希望我们在教育上的投入能够形成一个良好的生态系统，有很多好的人才能够出来，这样不仅对英特尔，可能对整个行业都有利，我们也能招到好的创新的人才，就是这样一个概念。10月下旬我们刚公布了英特尔投资1.2亿美元去支持国际科学与工程大奖在全球的一个比赛，一直支持到2019年，所以媒体问在经济危机的背景下你还投，因为我们觉得这是正确的事情我们要做。
另外比如说在社区，我们在中国现在已经投资近45亿美金了，我们在上海、成都、大连有三个大的厂，都是当地最大的企业。我们开厂的话可能农民就没有土地了，他要进城了，对我们来说这些农民我们怎么能帮助他，我们跟当地的政府合作成立模范社区。帮助农民很简单，其实也没有大的事情，可能很多农民要进城去打工找工作，找工作的技能怎么样，能不能去帮他。第二，现在他的孩子都在学英文，我们是不是能够通过这个帮他们学英文，我们自己本身有很多员工。第三，现在电脑很普及，但是这在农村是很缺的一块，我们能不能通过我们信息技术优势去教会农民，让他们的孩子包括全家学会用电脑，帮助他们去找一些有用的东西，其实这些就是社区的东西，就是做一些企业本身擅长的事情。我们最生动的一个例子就是为灾区又捐了3500万人民币，想怎么样利用信息技术帮助灾区的孩子能够跟外面的世界联系，因为公路都已经断了，当地震发生10天以后我们整个中国管理团队就到达了成都跟四川人民合作，那个时候就讨论我们想捐钱建200所网络教室。政府的官员都非常地积极；非常地配合；非常地高效，但他们有问一句话说，那个时候有200个教室，因为水、电、煤要通，用的都是活动板房。有官员说你们英特尔公司捐这么多，那你们把桌椅板凳也捐了吧，后来我们自己跟他们也是很坦诚的交流，因为我们的优势在于信息技术，我们更多的是怎么样把网络教室建立起来，英特尔捐的款很有限，但是不是能够通过微薄的力量让更多人参与进来。比如说生产桌椅板凳的公司就能够利用自己的优势去捐桌椅板凳，我们不能把所有的事情都做了。我相信每一个企业都有自己擅长的、可以去做的一些事情，甚至身边的事情。
第三，大家谈的时候都觉得怎么没有媒体报道，大家不积极，是不是说你企业好就不对。其实换一个思路讲，企业责任里面是充满是商业机会的。举一个简单的例子，在环境方面ICT，这个行业占到整个全球能源消耗只有2%到3%，换句话说，除了ICT这个行业，其他的行业能够占到全球整个能源消耗的97%到98%，我们能不能够把ICT这个技术跟其他的行业很好的融合，对于消耗了97%、98%的能源，这个可以带来多大的变化。我们跟全球的物流DHL合作，我们帮它需建立整个IT体系和解决方案，一年可以帮它节省物流600万公里。大家可以600万公里可以减少多少的能耗或者对环境有多少的帮助，比如它要用飞机、火车、汽车或者人等等，这就是一个很简单的例子。
从我们自身的经历来讲其实就是三点，也没有其他太大的。第一，用正确的方法去做正确的事；第二，用这个企业本身所擅长的东西去做事情；第三，企业公民责任孕育着无数的商业机会，如果把这个作为一个商业机会推广，我相信大家都会做得更好一些。
吴伯凡：大家都想做公益，有钱、有愿望但是没有模式。创业是这样，你有创业的愿望、也有资金，但是你找不到模式的话，你这个创业是没有结果的。好多公益活动也是因为找不到好的公益模式，最后变成了凑趣的、冤大头式的那样一种做法，所以于公于私最后都没有得到预期的效果。所以在公益模式创新里头要认识到是一个模式，而不是一个简单的想法。我们这些年来一直做了几件事情，一个是对企业公民概念的引进，深入的研究，今年第五次企业公民的评选，我们都是要做一件事情，就是不要把责任跟自己的商业这两个东西分离开来，如果你仅仅是从责任的角度，你永远不可能把这个责任进行到底，所以我提出一个口号叫“平衡，可持续”，一个是要平衡相关方的利益，同时你的行为一定要有可持续性。如果你能把一件好事同时也做成一门好生意，把一件好生意同时也做成是一件好事，那么，你就从追求利益这种角度去做的话，你终究会造就公共福利。反过来，如果你没有找到一个跟自身利益不相关，简单的就是有钱的时候捐款捐物，没钱的时候就忘记了，甚至有的企业用了100万做了一件什么样事，用1个亿的资金在宣传这件事情，其实有很多这样的事情。企业应该意识到客户、股东一直都在讥笑你们，千万不要以为你比他们聪明，所以做任何事情的时候保持一个平常心，保持一个对话的态度，而不是一个宣讲的态度，更不是一个撒谎的态度，这样一个企业的声誉慢慢就会做起来，这个企业家是一个好人，这个企业是一个好企业，这是最终的一种信任建立起来，而不是简单的化妆术似的、照相术似的那样一种行为。
梁冬：感谢大家的参与，其实我们刚才讲到了网络时代、透明时代每个人被监督的过程，同时也考虑到是不是因此我们就可以把它转化成一种新的机制，我们如何在这样一种新的环境里面去发展出一种新的与世界对话的可能。但是不管在任何时代，我想有一些基本的东西是不会改变的，比如说诚实，你不能够完全做到对别人诚实，起码要做到对自己诚实，不要在忽悠别人的时候连自己都忽悠了，最后连自己都相信，这是最可怕的。
吴伯凡：我个人以前是研究基督教神学的，现在又在商业领域，这好像是隔得非常远。实际上我们今天谈的有一个话题，我们又恢复到对于一个无形的上帝的信仰，《裸露的公司》这本书里讲，如果你在这样一个时代，如果你还不心存敬畏的话，那你肯定是太迟钝了。写《七个习惯》的斯蒂夫·科维说，责任是什么？责任要拆成两个词response和ability，就是反应能力。在我们这个时代先不要谈责任，你要对这个时代具有反应能力，冬天来了你要穿衣服，夏天下雨了你要打伞，如果你连这点反应能力都没有的话，那你这个企业肯定经营的不会具有可持续性的。上帝在哪儿呢？是一个无形的上帝，无所不在的眼睛在看着你。我们的企业过去经常挂在嘴边的一句话叫“顾客是上帝”，实际上没有一个企业是真诚地说出这句话的，但是现在顾客真的是上帝，这个上帝首先是他能够监督你，甚至能惩罚你，可以成全你，可以一夜之间毁灭你。所以宗教总是由两部分组成的，一部分是怕，第二部分是爱，你要形成一种敬畏、畏惧这些东西，你才回到一个原点，回到一个平常心来做事情；同时你只要去做一个好人，做一个好企业，学会对话，不要装腔作势，学会做老实人、说老实话、办老实事，那么你的利益相关方也会爱你的，逐渐地形成一种熟人社会的和谐的企业生态。
片花：学会跟负面的评价共存且透明化的生存，而不是试图用更高明的方法掩盖真相，这是在新传播环境下企业思维范式所需作出的最基本的转换之一。利益相关者网络的出现与完善，以及它所带来的传播环境在结构性和过程性上的变化，推动着公司最终从信息城堡里的领主走向与公众地位平等的企业公民。企业经过长期磨炼所培养出的公民意识和社会责任感中，蕴含着对利益相关方需要的体察，通过企业公民活动，企业可以重建自身的权力网络，这样的隐性组织让企业在透明化的新体系下以公民身份获得新的社会资本。一项企业公民活动为企业带来的不仅仅是好的口碑和声誉，还有利益相关者的认同和支持，即使是在过去不太重视品牌的行业当中，公司依然可以通过聪明的企业社会责任活动在赢得好的口碑的同时赢得好生意。
冬吴相对论第019讲——本期主题：“快”公司与“慢”公司
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，而在我对面的仍然是《21世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你好！这一次聊的话题跟我们这一周大家在餐桌上聊的有一点点过时的话题有关，前两天因为没有能够拨开云雾，所以我们还不知道这个话能不能说，最近中央电视台终于开始说这个话题了。据说中国首富黄光裕事件开始在中央电视台曝光了，同时他也再次印证了所谓中国富豪榜的魔咒，似乎能够登上胡润百富榜的这些人，通常最后都有一点点的问题，这也怪不得很多胡润百富榜上榜的这些富人都是心惊肉跳，相关的情况我们也来听一下相关的消息。
片花：10月7日发布的2008《胡润百富榜》上，黄光裕以430亿元身价第三次被推上首富宝座，而不到一个月后发布的《2008福布斯中国富豪榜》，首富则留给了一直稳健发展的东方希望集团董事长刘永行，身价为204亿元人民币，同样在这份榜单上，黄光裕的身价只有183.6亿元，与胡润的百富榜的估算结果相差246.4亿元之距。两份榜单面世不到一个月后，黄光裕的命运也像他的财富一样出现了剧烈的起伏。一个大胆冒进，一个步步为营，黄光裕、刘永行，两个首富截然不同的扩张路径诠释了两种命运。
梁冬：我们可以看到今天的话题跟黄光裕有关，不过我们不仅仅是关注黄光裕这个事件，因为现在这个事件到底是什么样没有人知道正确的答案，起码在外面的消息里面我们是没有办法得知。不过我们很关注的一个话题就是黄光裕和另外一个在福布斯排行榜上的刘永行家族，他们其实都以不同的方式被评为不同榜单上的首富，尽管财富的差距有点点不一样，但是我们可以看到，其实黄光裕事件引发了很多人的关注，我们今天的话题也特别把黄光裕和刘永行家族的经营模式做了一个对比。
片花：高速扩张的黄光裕帝国荣耀、眩目却不堪一击，稳扎稳打的刘永行兄弟胆小谨慎却步步为营，两个首富的两种路径带给我们怎么样的商业启示？要速度还是要持续？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——“快”公司与“慢”公司。
梁冬：不过在讨论之前我有一点补充跟大家分享一下，话说在11月22号的时候，网络上出现了黄光裕被抓的传闻，之后中央电视台的报道证实了这一消息，据说此次的起因是因为黄光裕对其哥哥黄俊钦控制的ST金泰的股价进行操纵。从2007年下半年开始的时候，ST金泰连续拉出了42个涨停板，被称为中国第一妖股，早在两年之前也曾经一度传闻黄光裕涉嫌贿赂和挪用资金，违法操作房地产而被调查。而因此受到经济危机及相关负面消息的影响，国美电器的股价最近也出现了大幅度的波动，开始暴跌，这两天又出现了一次暴涨的情形，所以很奇怪，我们就不用关注它的股价了，因为这是一个短期行为。其实我们更多的是看到今天黄光裕的帝国，的确是突然地引发了很多人关注，很多人都说实际上黄光裕根本不是一个卖电器的，他真的是一个炒股票的人。
吴伯凡：过去说的产业和金融，讲“产融结合”，很多企业都是要通过涉足资本市场，然后使自己原来的产业获得更快地发展，这样的例子也很多，最早我们听说的德隆也是产融结合，垮掉了，后来的还有张海。
梁冬：张海是一个很典型的个案。
吴伯凡：我们中国企业当中有一批这样的企业，他们就做自己产业的时候，起家是实业，后来做着做着他就觉得需要钱了，然后就引入一些资本进来，后来发现做资本的过程当中资本赚的钱比一点一滴、一件件产品卖出来的钱赚得要快多了，所以逐渐逐渐的大家就开始喜欢快钱不喜欢慢钱，甚至快钱里头有一种兴奋剂，兴奋剂也是一种让你成瘾的东西，赚久了你就对慢的钱越来越不感兴趣。
梁冬：所以很多说不能随便去吃火锅，你吃开火锅之后你会发现淡出鸟来，这是一个比喻，更大程度上来说它也代表了产业的一个情形。很多人本来他是做衣服的天才，或者他是一个卖电器的天才，或者他是一个做饮料的天才，但是当他一旦碰上了股票市场之后，而且这个股票市场还是那么一个如此兴奋的，在某种程度甚至还有一些漏洞可以被他们钻，钱又来得如此之快的时候，他们就会忘记了他们最开始的时候最擅长的那些事情。它背后有一个非常严肃的话题，就是我们如何看待财富？财富如何来？虽然都是钱，都是人民币，但是来得过程里面它其实带有不同的性质。今天我们可以看到，黄光裕某种程度上来说就面临着这样一系列的变化。
我有一个朋友以前是自己生产电器的，他在一个很著名的电器厂商工作，他跟我说国美卖的小家电，比如说电饭锅比他们自己生产的电饭锅直营店卖的还要便宜，他就真的是拿了100块钱的货之后95块钱卖出去，这样的话国美能够防止它的上游的人去开自己的直营店。我说国美怎么办？他说主要的办法就是国美有一个赊帐期，它卖了那个电器的过程当中三个月才结账，或者更长时间。
吴伯凡：这就是一个所谓的商业模式，它卖的不是产品，不是靠卖产品赚钱，而是靠另外的一种东西。
梁冬：这种就是赊账。
吴伯凡：对，占用供应商的资金，实际上它某种程度上变成了金融，等于是你无息贷款给我，我占用你几个月的资金。
梁冬：对，像国美这样的情形，它可能分分钟是上百亿的钱，别人的钱没有任何利息的上百亿的钱放到它的账上。所以不知道的人看到国美以为它是卖电器的，知道的人知道它其实是一个金融玩家，因为它手上有这么多的现金可以被它去使用。而且不仅仅它可以因此有此无息的贷款，另外一方面，它也因此可以挟持上游。对于那一些生产家电的厂商来说也面临这样一个情景，如果我已经有那么多钱赊在它那里了，我不可能要跟渠道有太多的对抗性的行为，所以我相信：“一鸡死，一鸡鸣”。当你看到国美在发展的时候，实际上你可以看到背后还有很多的家电生产者也面临这样一种窘迫的情况。
吴伯凡：这个说法叫虏获，就是把你俘虏了，通过跟你做生意的过程表面上是一种交易，但是时间长了由于有很多东西在我这儿，所以你就被我给虏获了。比如我借你的钱，我跟你借了100块钱你不在意，如果我跟你借了100万，你天天就要关心我了，我过马路你还得扶着我。
梁冬：对。你说的不就是现在美国的状况吗？他到处借钱，全世界的人都怕它了。
吴伯凡：过去说的一个笑话，说打仗之前先跟连长借钱，这是一种虏获的方式。但是黄光裕的商业模式里他也是引进了这样一种虏获的方式。
梁冬：其实某种程度我们必须要澄清，这种方式并没有错，在商言商，其实沃尔玛也是这样的。
吴伯凡：因为这可以说是零售业的一个行规，都不叫潜规则，因为零售商我拿了你的东西不能马上把它卖出来，肯定要有一个延期的，这个延期的过程到底是多长时间，是一个月？还是两个月？还是三个月？这个是我来定的，但是一个月的月息、两个月的月息和三个月的月息是不一样的。
梁冬：但是这个东西我觉得它也会是有风险。
吴伯凡：最关键的不在于把这个钱延期支付他赚了一点点利息，而是说这个钱进了他的账上的时候，他会把这一大笔的钱拿出去干别的事情。
梁冬：房地产。
吴伯凡：他会再投资那些他认为是高利润的行业，如果这个行业真的是好利润，如果经济周期一直朝上涨没有过抛物线，那今天投进去，明天回来，你获得高额的回报，而且也不耽误你支付给那些供应商，这个故事会讲得很圆满。就怕是什么呢？突然有一天这个企业投资的一下子赔了，或者说经济周期一下子转入另外一个周期的话，牵一发而动全身，那你的问题就来了，所以就逼迫你铤而走险，又继续用这种资本的手法，这不行我再用另外一种方式，房地产不行，我投在股市上，股市不行我去玩期货等等，就像撒谎一样，你撒一次谎你需要用七个谎言来弥补这个谎言，也许你撒谎的本领很高，你撒谎的速度很快，在那个谎言被揭穿之前，你把这个谎给盖住了，那算你有本事，但往往是这样，计划没有变化快，这个时候就会出大问题。
梁冬：所以我们今天这个话题已经不仅仅是在指黄光裕，因为某种程度上来说，我个人认为黄光裕也有他迫于无奈的成分，他这样去做实际上也是因为整个产业链也有这样的推动力，所以我们不是涉及到对他个人的一种评价，更多的时候我们是在看在现今整个中国产业的环境之下，如果我们的企业家们没有很清楚地意识到他们的产业资金在资本方面因此而带来的一些风险的话，在未来很可能不仅仅是一个黄光裕。
吴伯凡：我们今天要讲的实际上跟公司发展的快和慢有关，如果你是撇开了产业、实业去做金融的话，金融里头刚才我讲到就是有一种兴奋剂，兴奋剂服用的代价是你不断地要加大它的剂量。
梁冬：这个过程实际上就是老吴今天特别讲到的，在我们产业企业家们开始进入资本领域的时候，又由于现在这个阶段很多的情况下是资本的游戏规则又不能那么明朗，出现很多大风大浪，这其实有很多的漩涡。不过我们今天除了探讨黄光裕这个话题之外，更多的也要看黄光裕和刘永行的关系，一起来听一听。
其实关于刘永行他一直有一个对自己的评价，他认为自己是普普通通，哪有什么传奇色彩。在2001年他曾经央视《经济半小时》采访的时候说，“我们自己的特点更适合做实业，现在大家有点瞧不起实业，特别是瞧不起传统产业，大家瞧不起的事情我来做，需要有人扎扎实实地做实业。”当时东方希望集团的布局是一个以制造业为主的、饲料以及我们新的主业将成为两个拳头产品，同时做一点点投资，这就是他们的投资集团。
我觉得现在很多人都认为刘永行当时看似很传统、很保守、很慢钱的方式，在这一次的金融风暴当中反而显示出了他们那种抗跌性。为什么巴菲特投资股票，他还买了很多糖果公司、可乐公司这种特别传统的行业？
吴伯凡：巴菲特有一句话，他说我要买一个公司股票的时候，我一定要感受这个公司的重量，很多人不会去感受这个公司的重量，只会去看那些财务数字，看那些数字游戏，一会多少个百分点，怎么增长，都是这些，看得见摸不着没有重量的东西。但是他要是投资的话，他不会去买这些公司的股票，他一定要感受这个公司的重量。重量实际上就是我们说的这些实业，这个东西很重要的。
梁冬：对。我们现在可以看到这也显示出一个更长远的观点，人家说“不听老人言，吃亏在眼前”，比如说像巴菲特，他们经历了那么多次的经济周期之后，他们自然会产生出一种坐看云起时的智慧。
吴伯凡：有一句话叫“当不确定性成为常态的时候，最好的办法是回归基本面”，就是什么是最早的最基本的法则。也回到快和慢的问题，什么叫快？什么叫慢？快就是当你完全是没有重量的时候，你可以飙车似的像火箭的速度这样去飙升，达到一种失重的状态，这是非常好的，这很爽的、很快的、奇迹呀什么，获得那种赞美连自己都非常惊叹。慢就是克服不了那些重量，走得很慢，很原始的那种状态。
梁冬：这就是为什么有《九阳真经》和《九阴真经》的区别，所谓的练正途的就很慢，但是他比较安全，而且最后能成大家，什么武林盟主郭靖。
吴伯凡：说到这我突然想起来，好像是去年这个时候有一部很流行的电视剧叫《士兵突击》，后来有一个企业家问我，我很喜欢这部电视剧，但是你知道我为什么喜欢吗？我说我怎么知道，我猜你是不是喜欢看武侠小说？他说是啊，我问他你是不是喜欢看《射雕英雄传》，他说对，我说那就是一部《射雕英雄传》。从一个村子里出来两个孩子，一个特别地聪明，特别地机灵，善于寻找各种机会。
梁冬：那人叫什么名字来着？
吴伯凡：那个叫成才。另外一个叫许三多，他就是特别地笨，干什么都是慢几拍，有时候笨得让人难以理喻的这么一个人。但是最终这个电视剧成功的地方就是让你相信这个故事好像有点离奇，但是让你相信这个逻辑是对的，许三多成为兵王，而那个人由于太机灵、太聪明了，他总是抓住自己看到的每一个机会，最后反而是失落了，就是像《射雕英雄传》里的郭靖和杨康。这两个使我们想起有两种公司，一种公司属于很慢的郭靖型的公司，一种是杨康型的公司，杨康聪明到最后就是变得比较邪恶了。
梁冬：所以这个事情我觉得特别有意思，某种程度上来说我们也要感谢这一次的金融海啸，因为如果不是经历这样一次变革的话，可能我们整个时代的价值观会认为那些比较聪明的，那些每一次机会都能抓住的，那些巧言令色的人和那些公司，我们没有特别指谁，我们已经从刚才某一些企业家讲到另外更开阔的一个话境里面，其实他会让我们以为那些东西才是我们这个时代唯一的标准。
吴伯凡：对，《论语》里讲，刚毅木讷为仁，还有一句话“巧言令色，鲜矣仁”。
梁冬：这句话是我常常鼓励自己的一句话，因此我们现在看到，如果这次金融危机或者是金融海啸之后，能够有越来越多的公司发现我们就不是一个那么快的公司，我们就不是那么巧言令色的公司，我们就是慢慢走的公司，它也是一个被时代所关注，认为是一个不错的公司，我觉得这个时候我们的国家才会变得越来越成熟。
吴伯凡：我知道你开车很有经验，好的车和不好的车差别是什么？
梁冬：不知道。我决定可能是操控性，是不是？
吴伯凡：一个是重量，好的车是很沉的，很抓地的，坏的车是很飘的。实际上你评价一个公司的时候，你发现有的公司好像是跑得很快，但是你开车就发飘那种车，奔驰车它绝对不是那么飘的。
梁冬：把车门关上的时候声音是嘭，有些车是嗙，声音完全是不一样的。虽然听车门的声音不能直接反映一个车好不好，但是它在某种程度上反映出来了所谓的重量。我们可以看到市面上前段时间还有另外一些也出现类似的问题，比如说蒙牛，蒙牛这个公司我个人是非常欣赏牛根生这位企业家的，我觉得他非常了不起，他也做了很多的善事，他真的是捐了很多的钱。但是从公司而言，其实蒙牛让我们感觉它的确是发展得太快了。
片花：同样高速扩张的样本还有蒙牛，有人这样评价牛根生，他是一头牛却跑出了火箭的速度，他有着传奇的人生，从刷瓶工到副总裁，从副总裁又沦为一无所有，东山再起创业六年打造出中国乳业的又一巨头——蒙牛集团，他不是神人却创造了奇迹，不是圣人却演绎着神圣的人生，但也正是牛根生这份火箭般的速度葬送了蒙牛。
吴伯凡：最近我们有两个记者去考察德国乳业的状况，他们回来给我们反馈的消息是德国对中国乳业十年的发展感到非常地吃惊，完全是超出了整个乳业史上任何时期的速度，但是乳业是一种跟农业很相关的，跟自然规律非常相关的。一个是牛产奶的时间是哺乳期，而且这个时间是有一个限制的，差不多十年的时间，过了这十年以后，它就会有一个自然的起伏。还有一个是奶牛分布的地方有一个纬度，但是中国不太一样，好像到处都可以有……
梁冬：到处都可以养奶牛，到处都可以产奶。
吴伯凡：对。但是这个东西它最终是要受到自然的空间和时间限制的，当你公司的增长速度，比如今年是30%，明年恨不得就40%，一直不停地往上升。有一次中央电视台评价牛根生，说他是一头牛，却跑出了火箭的速度。
梁冬：当时似乎是一种表扬，现在你看过来似乎它是一种诅咒。
吴伯凡：全球乳业有一个自然周期，工业和农业的差别就在于工业可以一直按照你的产能不断地增加，你公司的增长就不断地提升，但是奶源是有问题的，不是说你想今年结多少，明年再按照这个百分比增长的，它会有一个自然过程，而且有一个自然的周期。有一个说法，华尔街是一种反自然的规则，我们是一年麦子黄一次，一季到二季总有一个周期的，但是华尔街要求的是季季麦子黄，它要看你的季报。你如果这一季增长的速度减缓了，给你的评级就下降，你的股票就要往下跌，所以公司为了维持自己的股票不停往上涨的时候，它就通过各种方式——打激素的方式，或者另外用一些外在资本的方式，甚至是用一些超出了法律所规定的界限去刺激它的速度，这个时候就会出问题。
梁冬：所以我们今天来看中国黄光裕国美的事件也好，蒙牛前一段时间的事件也好，我们不仅仅要看这个公司，也不仅仅是看这些企业家，在某种程度上来说，我们也要看到他们也是受害者，这些公司也是受害者，这些企业家也是受害者，他们被一种不合乎他们这个行业的游戏规则所控制了。
吴伯凡：对，人算和天算关系，人可以很聪明，但是你算的时候千万别跟天对着算，天算是大于人算的。我们所说的天算不是神秘主义的东西，就是自然规律，经济有它自身的规律，产业有它自身的规律，而你的欲望超出了这种规律，总是希望是不停地永远以火箭的速度去增长的时候，你肯定是需要一些外在的东西来帮忙。
梁冬：我知道老吴你以前在研究商业之前是研究哲学的，对于“快”和“慢”这样一个充满了哲学意味的话题，你在我们这期节目结束之前有什么样的总结吗？
吴伯凡：有一本书是米兰·昆德拉叫《慢》，我应该是中国最早看这本书的人，刚刚出版我就看到这本书。开头就是这么一个悖论，在法国的高速公路上每隔45分钟就要死一个人，但是人们为什么要匆匆忙忙地去奔赴死亡？从这一点到那一点他们开车要到郊外的别墅里去过一种缓慢的生活，可是他们开车的时候飙车的速度非常非常地快，这里他提到一个问题，就是我们现代人是尽量地要消灭过程，直达结果，结果是重于过程的。我要把一个公司做成多大这才是我的目标，而不是做公司本身，把一个事情做好，一点一滴地做好，像完成一件作品似的把它做到位，做到完美，做到让别人满意也让我自己满意的这样一种心态去做公司，而是我要达到一个什么目标，不顾一切我就要达到这个速度，米兰·昆德拉叫它“速度之魔”，一旦一个人或者一个组织被这种魔缠上的时候，那你就没法脱身了。
梁冬：老吴让我又重新想起了米兰·昆德拉，这是我知道的不多的几个外国名人之一，我还知道另外一个人叫查尔斯·汉蒂，好像查尔斯·汉蒂关于效率也有以下的评述。
吴伯凡：对，查尔斯·汉蒂说我们现代人一直是追求效率的，做什么事情首先看效率，但是没有去回头想一想，对于我们人生最重要的事情往往都是不讲效率的，我们做企业的时候也应该记住这一点，效率的确是很重要，速度也很重要，但是比速度和效率更重要的是如何成就一个高品质、高质量的事情。
梁冬：是的，吴伯凡的总结如此掷地有声，以至于我都不知道是不是我还应该有一个所谓的总结，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，再见。
冬吴相对论第020讲——本期主题：三十年奇迹背后的故事
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听我们今天的《冬吴相对论》，我仍然是梁冬，而我对面的仍然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡好！今天我们的话题其实和最近这一年来报纸出现了话题都有关系，但是我觉得这个时间点讲特别有意义，因为在1978年12月18号的时候中国召开了十一届三中全会，也可以说是中国改革开放一个标志性开始的时间，于是才有了激荡三十年来的一个变化，某种程度上来说我觉得，我们都是这三十年整个中国经济奇迹的见证人和受益者，同时今天我们也可以做一个简短的回顾来看一看这三十年到底是如何形成奇迹的，所以我们今天的话题就是和中国改革开放三十年有关。
片花：三十年弹指一挥间，中国的改革开放取得了举世瞩目的成就，是什么造就了今天的奇迹？奇迹背后又有哪些鲜为人知的历史？下一个三十年还会有奇迹发生吗？欢迎收听《冬吴相对论》，梁冬、吴伯凡为您揭秘三十年奇迹背后的必然规律。
吴伯凡：说到三十年我们的的确确是创造了一个举世瞩目的奇迹。
梁冬：是。
吴伯凡：这个奇迹如果仅仅回顾三十年前我们用的是什么？吃的是什么？穿的是什么？这个太多了，现在很多的媒体已经做了很多很多这样的回顾，我们只是从一个数字就可以说明这一点。经济学家陈志武他对无锡尚德做了一个计算，它07年的产值是12亿美元，经过陈志武教授的计算，它相当于乾隆王朝一年的财政收入，当时中国的GDP好像在我的记忆当中占全球的四分之一到三分之一这样一个规模。
梁冬：那很了不起。
吴伯凡：对，所以这个奇迹我们就可以算出来了，无锡尚德是一家中型公司，中国像这样的公司千千万万，以华为为例，08年它的收入有可能是240亿美元，相当于无锡尚德的20倍。那如果你再往大的说，中国移动——它的利润一年800多亿。
梁冬：那全是我们一个个电话打出来的。
吴伯凡：对，我们说奇迹，往往它不是统计学的表达，也不是管理学的表达，它是个文学的表达，奇迹就是我们不可理解的、不可思议的东西。其实如果你要从科学的角度，从经济学、管理学的角度来看，它也并不是一个什么奇迹，它的发展背后是有一套机理的，只不过是我们没有看到这个机理，或者说没有仔细地去思考这个背后的逻辑，所以我们说它是一个奇迹。
梁冬：就像很多人说中医不科学一样，其实是因为他不了解中医背后的机理。说回来，你认为中国过去这三十年来所达成这样一个举世瞩目奇迹的成就，它背后的机理哪里？
吴伯凡：一个成功的现象背后的原因可能有很多条很多条。
梁冬：最近《21世纪经济报道》这份报纸就正好做了这样一个专题，也特别探讨到到底中国在过去的这三十年里面获得这样一个长足的经济发展，而且是全球瞩目的经济发展，它背后的一些原因。例如说我们认为它其中一个原因是跟人口红利有关。
吴伯凡：对，其实这也不是一种很新鲜的观点，早在好几年前一些经济学家就指出，中国奇迹的背后是有一套内在逻辑的，外人可能看不到的一个逻辑，其中有一点就是说短缺经济造成的对市场的一种极大的吸力或者引力，这个引力非常地大，所以它能够把经济以很快的速度拖着走，有人说我们甚至有点像在扶手电梯上往上升，我们也在走，但是扶手电梯也在走，所以这个速度就显得特别快。这里头其中有一个就是短缺经济造成的一种对经济非常大的刺激，这种刺激对经济增长起到了非常重要的作用。举个例子，我们最近一直在讲要拉动内需，拉动内需，三十年前我们是不需要拉动内需的，吃饭要粮票，我们穿衣要布票，甚至是鸡蛋票，抽烟都要烟票等等，所有东西都是票证的。
梁冬：就像现在的古巴一样。
吴伯凡：票证的意思就是说你不能够超额地消费，一个人划到人头上只能消费这么多，所以在三十年前我们整个中国的市场，我们把它叫做富饶的贫困，就是说，它表面上是很贫困的，但是它是一个非常富饶的市场。一个企业家当他看到这个地方虽然很贫穷，但是它的需求很旺盛的时候，企业家是很高兴的，企业生产什么东西就能卖出什么东西，这个时候企业更多的时候像一个工厂，只用生产，不用费很大的劲去做营销这样一些功夫。由于需求极大的情况下，使得企业今年产值是一个亿，明年产值是八个亿，有可能是这样。
梁冬：所以有一句很著名的话，所有的快感都来自于压抑。

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