梁冬：当时腾讯500万就能买了。
吴伯凡：不，腾讯……马化腾是100万，开价100万要卖给张朝阳，张朝阳不要。
梁冬：如果当时卖给张朝阳的话，也不会有今天的腾讯，倒是真的。
吴伯凡：那倒是，腾讯的市值达到400亿美元，跟中国电信的市值差不多了，你想想当时也是后怕，从这一点上说，愿景的确是很重要，尤其是一些互联网公司。因为互联网公司它跟别的不一样，别的嘛，你办一个什么工厂啊，什么你还总能看到一些东西，这个东西……公司倒闭了跟不倒闭，不太容易分得清楚。所以这个时候愿景非常重要，没有愿景，起码你要有一种坚持的精神，而且是在那种情况下，真的是你开支票开不出来，只能开未来的空头支票，这个空头支票好多人就相信这张支票将来是能够兑现的，这是这样一种……这就叫愿景。当年稻盛和夫那个京瓷快要倒闭了，最后工资发不出来，他跟……好像是7个人吧？歃血为盟，就是民间说的喝血酒，把自己的手指割破，然后把血滴在那个酒里头，大家一起喝酒，相信我们这个公司是能够坚持下去，成为一家世界级的公司的。你说那一些人还不完全是赌徒，那么多人都走，只剩下7个人的时候，这些人他就相信这个东西，相信的这个图景就是愿景。他们在日本一个很小的地方叫鹿儿岛，这个地方的一家小公司……在都快要破产的时候，工资发不出来的时候跟大家喝血酒，就这种状态下这些人相信的东西就叫愿景。而我们好多公司在讲愿景的时候，没有仔细去想到底什么叫愿景？你有什么东西能让人“鬼迷心窍”？
梁冬：我觉得Vision，刚才老吴你讲的这种东西，它背后还有一个景象是什么呢？是可视觉化的。
吴伯凡：历历在目的东西。
梁冬：对。就是说有的东西它越清晰，越是视觉化的展示，你越容易相信它。你以前曾经举到过一个例子，说那家做企业管理的公司帮那些企业去解决危机，真的是把它可能发生的危机，找一帮人就像电视台播放一样。
吴伯凡：做一个假的新闻报道。
梁冬：对，搞一个CNN的Logo，搞一些人播报，比如说这个石油公司发生漏油的，国际社会怎么去观察的，评论怎么样如山蹈海的，把它全部的视觉化出来。
吴伯凡：身临其境，历历在目。
梁冬：然后让这些企业家去面对这个情境，去演练，去如何处理，这是一种管理顾问公司他们做的事情。但是我觉得它是一个很好的例子，就说好的愿景或者说那种真正有力量的愿景，它既然能够叫Vision，它一定是可视觉化的。
吴伯凡：对。
梁冬：不是说你以后要发达，发达成功，不是那样的。
吴伯凡：这都是抽象的概念。
梁冬：这太抽象了，说我们要成为一个排名全世界第一位的电信运营商，我们要成为一个什么，那不是。要讲什么？比如说：讲《冬吴相对论》的愿景，《冬吴相对论》的愿景就是要变成——这个能说吗？算了别说了。
吴伯凡：我们不说那个了。就是你自己有没有类似的想得好像是“鬼迷心窍”的，好像是历历在目。
梁冬：我给你举一个例子，老吴，有一年，2007年的春节之后，我在印度，当时我去到的这个地方叫鹿野苑，鹿野苑现在还养鹿，在几千年前就是养鹿的地方，这个地方当年释迦牟尼就是在那里第一次讲经的，我们当然作为一个旅游景点嘛，就去参观。我发现绝对是理解为什么那些人喜欢在树下打坐了，因为印度太热，你在那个树底下一坐的时候你就不想起来，树荫罩着你的时候，既不冷又不热。然后我就在闭着眼睛想，如果刨除一切的不舒服、一切的可能性，我们自己想成为一个什么样的人？我想像当中我可能是在电视里面跟大家去分享生活的点点滴滴、读书的种种心得，这么样一个人。他长成是头发不长的，那个时候我还没有剃成像现在这么短的头发，穿着一件中式的衣服，然后慢慢去说，说几天之后又找一个老师来讲，大概是咖啡色的衣服，他的眼神是这个样子的，他大概说这些话题的。当我想明白这些东西的时候，我看到了，我就像看到了自己在电视里面的样子之后，我发现我泪流满面，结果呢，最近一段时候，我终于在旅游卫视变成这样去说话的时候，我自己在家里面看到那个电视的时候，我突然意识到这个情景我见过，我曾经就是这么想的，他就是这样子说话的。
吴伯凡：就像贾宝玉第一次见到林黛玉的时候，说这妹妹我见过，是吧？（笑）……
梁冬：我常常发现这妹妹我见过（笑）……我本来挺崇高的，怎么被你消解成这样！（笑）……但是这个事是真的，当你真正地看到自己想做的事情的时候，你会有一种生理反应，就是那种跟打哈欠、悲伤、高兴的泪都不一样的那种……哇，就像眼保健操做完之后出汗一样，只不过是你的眼睛后面那个神经，它太紧张了之后它出汗了，就变成了泪水，哗……下来一样的那种感觉，它既不兴奋、也不幸福、也不悲伤，它就是眼睛出汗了！
吴伯凡：其实我们在生活当中大家可以去回忆一下，有时候我们看到一个什么样的景象，或者遇到一个什么样的情景的时候，突然会发现哪一天好像真的是见过的。
梁冬：似曾相识。
吴伯凡：似曾相识，这种状态我觉得跟愿景可能是有某种相关性的。我给你讲一个……就是你说想像如何变成记忆的例子，我是看《日瓦戈医生》跟李敖一样跟人去重复那个故事，我觉得我看电影，那电影上就是这样的，就是日瓦格医生在边远的地方，但很美，坐在一棵树下的一个石凳子上，秋风卷的起来的落叶在不停地在卷；卷；卷，他的视线随着卷动的落叶在移动，后来那个风一停下来的时候，然后那个落叶在那个地方停下来的时候，他看到了一双脚，然后再往上，一看，就是拉拉——女主人公。我一直就是觉得这个电影就这么一个情节，后来我重看的时候，发现完全不是这样的。甚至是我的个人生活当中，我也想像说有一天我暗恋的某位女生，突然在——我没有那么浪漫，可能在香港、在英国、在哪个地方，在一个所谓学术的研讨会上，突然碰到了某个我暗恋的女生，确实有一次真的发生这样的事情。
梁冬：噢，阿弥陀佛，希望老吴的老婆没有听到这一期节目，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见！
冬吴相对论第129讲--本期主题：设计与书法
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：这两天在网上偶尔发现一则新闻，有意思。话说乔布斯生平第一次坐着推荐了一款产品，足可见这款产品是比较特殊的，它的特殊之处在于很多网友评论是苹果系列产品里面最没有创新的一款产品，叫iPad，就是一个大一点的iPhone，我个人觉得还是蛮期待的。
吴伯凡：就是不带键盘的一个电脑，把iPhone的那些创意，所有的那些思路都集中在一个屏幕更大的iPhone上头。
梁冬：对。
片花：为什么苹果产品的设计总是美轮美奂？乔布斯早年间上的书法课对苹果产品的设计理念有何影响？为什么说苹果产品是知道书法的东西？书法与设计有何相通之处？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——设计与书法。
梁冬：这么个东西呢，我觉得还是会引发一段热潮的，我认为在过一段时间，估计这个世界上没有所谓带键盘的电脑了，就像现在你看所有的手机都变成像iPhone那个样子，对吧?
吴伯凡：对呀。
梁冬：我觉得一个公司能够做到这样也不容易，它能够颠覆一个产业某种程度上来说，它用它自己的想法。不过我觉得iPad有点万劫不复，因为它给人制造了一种永远要超越创新的形象，你知道这是很可怕的，就是你把自己给圈进去了。其实如果任何一家公司推出像iPad的产品，大家都觉得它是很牛的一件事情，但是对于苹果来说，其实我看到的是毁誉参半，就是失望和惊喜参半，甚至失望更多。
吴伯凡：因为我们曾经讲过一个好的公司，它的产品要让人上瘾的，上瘾就有一个难题，创新的剂量要不断地加大，要不然别人有会觉得没有新意。实际上你单独看iPad这个东西，它其实创意很多的。
梁冬：是还可以的了，放到世界上任何一个公司生产出来，你都会觉得很了不起了。
吴伯凡：对，但是由于大家对它的期望的曲线是不断上升的，而在iPhone里头，大家都领略了那些东西的话，发现这个曲线有点平缓，一个高原现象。
梁冬：高潮的加速度要是没跟上的话，就算你在高平台上，大家还是会失望。
吴伯凡：对。一个公司它的经营能力和创新能力，可能在有些时候就进入所谓的高原效应，曲线在上升上升一直是平的了，就形成一个高原，就这样一种状态。
梁冬：客观来说，我们还是应该对像苹果这样的公司抱持某一种的表扬、推动，因为我们这个时代这样的公司还是很少。
吴伯凡：反正是前面带了一个i的产品，i是小写的不是大写的，小写的i表示的是小我、有个性的我，不是装腔作势的，不是西装革履的我，而是有点像王菲的那种歌曲里头，有一种带点痞气的妩媚，一种小写的i的色彩。
梁冬：对，但最可怕的就是当你到40岁的时候，你还小写的妩媚的话呢，有些时候确实有点难对照，这不是说王菲，我是说我们呢，你我。但是我个人认为，不论如何我们还是应该好好地去观察一下，为什么苹果会成为苹果的这样一家公司，以前我们也聊到过这样的一个类似的话题，不过这两天伯凡跟我在私下里聊到的一个话题，我觉得很值得和大家分享一下，就是所谓的苹果它是一家知道书法这个东西的公司。
吴伯凡：对。一说书法，我们就以为是中国特有的，中国出了很多很多的书法家。在日本也强调书法，但他们叫书道，他什么都叫道，平常的一件事情把它做到美轮美奂、炉火纯青，那都叫什么什么道。
梁冬：所以我觉得味道这个词特别吸引人。
吴伯凡：我们中国就是把好多“道”说平了，比如说我们知道一个什么事情，“知道”那么重啊，其实就是知。
梁冬：人民群众用而不知，没关系。
吴伯凡：书法它有一个特点，就是超越了文字的工具属性，而达到了一种艺术属性，这是书法跟普通的书写最大的不一样，这是一个名人意识，也不知道是真的假的。有人在院子里头随地小便，他就写了一个“不可随处小便”，别人就觉得那个字写得潇洒飘逸，但是你不可能把这个字偷走了拿去挂在自己的书房里头，那肯定是不行的了。最后还是有人把它给偷了，把那个字排了一下，“小处不可随便”，这就成了一个书法作品。
吴伯凡：中国书法的历史是源远流长的，而在西方书法也是受到尊重，但是它没有成为一种独立的艺术。在中国艺术史里头，书法是一个专门的门类。
梁冬：起码跟绘画是等同的嘛。
吴伯凡：诗书画，琴棋书画，这是很重要的。但在西方书法也有写得好看的，也有写得不好看的。德鲁克的自传里头说他当时之所以换一个学校，是因为他爸爸看他的书法太糟糕了，让他换一个学校，可见西方人也是重视书写美学的。
梁冬：起码是赏心悦目。
吴伯凡：它没有像中国上升到一种独立的艺术门类。乔布斯这个人他早年受到的教育……我看乔布斯的传记的时候老在想，我们中国现在这种教育确实是有些问题，这种标准化的、规范化的教育里头造成了很多缺失。乔布斯上大学上了一年，后来被开除了，但是这一年当中他学了三样东西，一个是接触了印度的神秘主义，跟我们禅有点相似的，他在这个学校里头不好好上课，接触这样的一门课程。
梁冬：对，当年在西方据说这个还是挺热门的，像Beatles、彼得·圣吉、乔布斯这一拨，就是当年在后嬉皮士时代的人，那个时候东方神秘主义哲学对他们的影响其实挺大的。
吴伯凡：对，所以乔布斯接触这个东西以后，对这个东西入迷，甚至是专门跑到印度、尼泊尔去混了一年嘛，接触了这种神秘主义的思想。我们看苹果的产品它的设计理念里头，你都能看到某种禅的味道，什么叫禅呢？禅宗的十六字箴言：“不立文字，教外别传，直指人心，见性成佛。”
梁冬：哇，好嘢……好嘢……好嘢。
吴伯凡：这个实际上对于乔布斯的设计理念是影响很大的，“不立文字”，文字是什么？文字是一个工具而已。
梁冬：是个Information。
吴伯凡：是一个手段而已，但你要达到的目的这是最重要的，有些时候在设计当中，尤其在工业设计当中，容易把手段当目的。你卖给别人电脑就是卖电脑，不是，乔布斯说“最好的技术就是让人感受不到技术的技术”，这就是“不立文字、直指人心”的这样一个思路。
梁冬：最好的老婆就是感受不到你是我老婆的老婆，真的，我觉得大道无形，你知道吗？
吴伯凡：对。在他的电子设备当中，不管是电脑还是播放器还是手机，不让它出现普通人看来必须有的那些东西，因为电子产品里头一个标志性外观就是它有键盘，但是乔布斯就反对有键盘，键盘叫button嘛，是吧？在英文当中。他走到哪儿都是要宣传这个没有键盘的电子设备，就是最好的电子设备，所以他老穿个圆领衫，在英文当中的button呢，键盘跟钮扣啊是一个词。
梁冬：就是No button，No 钮扣。
吴伯凡：不要键盘，不要按钮，这是他的一个思路。电子设备不要按钮，那个很奇怪的，但是他达到了。在iPod出来的时候，诶，你发现这个播放器很有意思，它的控制器是一个看上去像一个光盘，就在那转来转去，它没有键盘。到iPhone的时候更是看不到键盘。
梁冬：但是老吴，我们这个东西跟书法有什么关系呢？
吴伯凡：你就能看到禅宗对他的影响，就是“不著一字，尽得风流”这种思路在他的设计理念中非常明显的，以前我们提到过。除了他学了印度神秘主义的禅定的思想以外，还接触了一种东西，就是书法。
梁冬：西方的书法？
吴伯凡：一门课，这是比较非主流的一门课，就是如何把你的字写得更有艺术气质，不仅仅是一个符号而已，让这个字超越一种文字记录的功能而达到一种艺术的美感，让你看到一个便条的时候，不仅仅是接收到一个信息，让人能够从这个便条里头得到一种美感，就是说，它的工具属性、它的功能属性之上，还有很多的审美属性和体验属性，书法的本质就是这个东西。乔布斯当年上书法课对他个人的影响，我们在苹果的产品里面是能够感受得到的。苹果的产品和其他的产品一个很大的不一样，就是它尽可能地超越工具的属性，而达到一种体验的和审美的属性。所以两个东西，比如说苹果的手机和一个别的公司的手机放在那的时候，你就能够马上想到一个字迹写得不怎么样的，但是他把事情交代清楚的一页纸和一幅书法作品之间的差别，就是书法对于苹果产品的这种影响。
梁冬：据我所知，乔布斯当年去学书法呢，还是因为他自己的课学的不是那么好，某种程度上来说，我认为做IT的人，虽然IT界里面有很多的文化精英，但总体说来说，IT界由于发展得很快，技术功能的要求一直驱动力很强，所以多多少少让人觉得这个行业显得懂解题呀；不解风情啊。
吴伯凡：“不解风情”，这个词说得太好了。我记得你第一次用iPhone手机的时候，你说世界上有两种手机，一种叫iPhone，一种叫所有其它。所有其它呢其实我们现在回过头来看，就是没有书法属性的，没有体验和审美属性的这样一些产品，这由于苹果它的产品的竞争力来自于这种跟书法相关的审美的指向。我们中国制造的很多的产品，它是没有这个东西的。一个东西是地摊货还是成为一个准奢侈品，就在于这种产品里头除了实现某种工具、功能效用的这些底线的因素以外，它能不能够形成一种能打动你心弦的那些很微妙的那种体验。
梁冬：咱们以前都讲学以致用，似乎中国一直以来是一个蛮实用主义的民族，学的东西都要用，但其实中国文化里面有一些东西就是为无用而用的。
吴伯凡：比如说书法过去你这个秀才水平再差，他字写出来还是很漂亮的，有的那个……像郑孝胥，那个应该算是汉奸了，满洲国的溥仪手下的一个大臣，但是他的书法大家还是认可的。
梁冬：你讲到这个地方的时候我们稍微跑一下题，就是要去一下广告，回来之后继续和大家《冬吴相对论》。
片花：什么是设计？为什么说设计是感受世界的方式？什么是匠人和艺术家的本质区别？什么是灵感？灵感从何而来？为什么说书法理念是对工业规则的突围？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——设计与书法。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面是依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才我们话说到一个问题，就是乔布斯某种程度上比其他的IT人有那么一点点的更多的进步，就是因为他以前IT课没上好呢，上了一门书法课，就这么一点点的区别。
吴伯凡：他解了一下风情。
梁冬：稍微解了一点点风情。其实他这种能力在别人行业，不算是特别强的能力，把一个东西弄得奢华舒服，在其他很多成熟行业里面、工业设计里面其实是很多的。
吴伯凡：对。
梁冬：这个不说，但是呢我想到了一个问题，我们拉回中国的现实社会。我现在看到年轻人的一手字是写得越来越难看了，因为大家都在用键盘，或者实在不行的话用手机发短信，所以基本上是用两个拇指来完成书写功能的。
吴伯凡：对，叫拇指经济嘛，现在手机上短信这些东西叫拇指，过去是要凝神静气。
梁冬：挫万物于笔端，汇天地于心际。但是就是挫万物于拇指，一个拇指就解决问题。
吴伯凡：我发现有些公司现在招人的时候，你不是要投简历吗？他根据你这份简历就把你叫过来，但是让你当场手写简历，他要看如果离开的简历模板，你能不能写出一份完整的、比较吸引人的简历；第二个，他要看你笔端流露出的一些东西。
梁冬：所以前两天我拍吴伯凡马屁，送了一支……英雄钢笔给他，这哥们现在每天都揣着一支钢笔签文件、签合同、签稿子。那个钢笔一下子唤起了很多很多东西，我不知道未来的年轻人是否还能够感受到手拿着一支笔，尤其是粗细不匀的钢笔，头还是翘起来的那种。
吴伯凡：让你唤回某种毛笔的记忆。
梁冬：对。如果慢慢慢慢地书法这个东西，在我们的这一代的年轻人当中慢慢在消逝的话，会不会导致一种更深刻的变化，这种变化就是我们对于那一些线条，包括线条和线条之间的比例的关系不敏感，其实某种程度说来说，书法它是一个“符”，符号的“符”，它有某种一眼看过去的整体的功能。
吴伯凡：而且这里头它的布局、它的设计都是在瞬间完成的，书法家跟平常人不一样，他的设计过程跟他的创造过程是合一的，不是我冥思苦想几天以后弄个规划我要怎么写，他是“胸中有丘壑，行诸笔端”那种气象。所以好的设计师他不是我们所想像的，他是分两个过程的，有时候生活本身就是一种设计，他看事物的那种方式、感受事物的方式，它就是一种设计。原研哉写的《设计中的设计》他就强调这一点，当你托着双腮看一个东西的时候，你已经进入了设计，虽然你这个时候表面上好像是在看东西，实际上是你感受世界的方式，你的内心的，已经形成的某种审美的框架、审美的逻辑在规范你的世界，你感受它是在创作，然后你动手把它描绘出来也是这个创作。所以中国讲最好的雕塑它不是人雕出来的，是看到一个山，山的那种形状，突然他能看出这是一个卧佛，这是大自然当中的雕塑，乐山大佛，远看那个山，一看，哦，是躺着的，是一个佛的样子，谁首先发现了这个东西，诶，那也算是一个创作。
梁冬：然后在关键的部分还盖了一个塔，这我们就看到过，是吧？说远了，它里面就一个很有意思的观点，以前我们在学设计的时候，有一个老师跟我们讲说，匠人是心里面全部想好了之后，把你想的按照比例工整地做出来；而艺术家是全部做完以后，自己才看到原来我做的是这样一个东西。
吴伯凡：这是叫普通的匠人跟巨匠、跟艺术家最大的不一样，如果大家听得很玄，时不时写点文章的话，你就会知道了。我自己的感觉，如果一个文章是按照提纲写出来的，肯定是没法看的，那叫会议讲稿，不会有什么很大的意思的。自己比较满意，别人也觉得还写得不错的文章，往往是……
梁冬：写完之后才知道的。
吴伯凡：对，写的过程当中突然在某一个点上别开生面，产生了一种连自己都感到惊奇的那种想法，实际上它是把你过去的零零散散潜伏在你的潜意识当中，潜伏在你的习惯性的行为和思维当中的那些技能，在瞬间一下子调动起来，就产生了某种灵感。什么叫灵感？大量潜在相关的信息在瞬间的聚合，就是灵感。在书法里头，在艺术创作里头，这种灵感它是起决定性的东西，它不是事先规划，你是一个普通的做陶器的工人还是一个陶瓷艺术家，差别就在于事先是不是完全根据一套规划，还是说在做的过程当中产生了某种你意想不到的转折点，这个东西做出来的时候，既是我所要的，但是又不是我事先所设想的那样一种状态。一个管理学家名字叫明茨伯格曾经描述过这种状态，做陶艺的人啊他都是在一个轮盘上那样转。
梁冬：人鬼情未了。
吴伯凡：就那样转，当你坐在轮盘前的时候，你实际上是坐在你的过去和未来之间，你所有的感觉、你所有的知识、所有的技能，显性的和隐性的，都发生在你的手指跟黏土之间的那种对话当中，这种对话有时候是某一个微妙的感受，某一个微妙的念头，一下子让你产生了一个想法，但是你不坐在轮盘前，你不是在从事陶艺创作的话，这个东西是不能被调动起来的，这就是及时设计、及时通讯一样的，instant——就这样一种状态。所以如何把中国制造变成所谓的中国创作，我觉得那是一个很空洞的口号，但是我们如何想一想我们中国书法里头的那些奥妙，我们中国人本来是非常擅长于把一个普通的一件事情做到一种境界的这样一种状态，在书法里头是最明显的。回过头来一看，我们的产品怎么做得那么山寨，人家做得那么原创，这个差别就是我们把我们自己的东西给丢掉了，然后就生产了大量的地摊货，以我们廉价的劳动力的优势而生产了这样一些不具备体验、不具备设计、不具备审美功能的这样一种产品；反过来，乔布斯就那么一点点的书法的趣味，就能够在他的那种产品当中获得了某种竞争力，这是值得我们反省的。
梁冬：前两天有一个同事加盟我的公司，我觉得我跟他有一些在做事情上的冲突，我研究了一下，是什么呢？他老是喜欢每件事情反复论证，然后把PPT做好，战略很清楚，因为他以前在大公司里工作，最后有没有什么结果不重要，重要的是好像章法很清楚的样子。但是他老觉得跟我在一起做事情的时候，我们会因一个事情来到时候的状况弹性的去处理，这也不见得是个好事，因为这样的话太个人化，我只是把这种差别和矛盾体现出来。然后我就跟他在讨论问题，为什么我们会在工作思维上有这样的差异？后来我发现是因为我曾经做过一个传媒人，做了很多的工作叫直播，你知道什么叫直播吗？你不知道会发生什么，你和你的观众和这个时间是同步进行的。
吴伯凡：它是随机应变，有时候是别开生面，就是像超文本一样。你那个朋友习惯的方式是文本方式，如何开头、分述、起承转合，就把这个事情做到有条不紊，是一个文本的格式。我们平常人思维的方式其实都是超文本的，我们就这样说说说，突然说到某一个事件或者某一个观念、某一个现象的时候，一下从这个点上一点，就像在网上从节点上一点又到了别的地方了，别的地方又可能触及到某一个点，就不断地这样……是一个发散的、有一点的关联，但是它本质上是不受规范的这样一种状态。
梁冬：本来是在收《冬吴相对论》，结果看着看着……看成林志玲了（笑），其实它是一个超文本链接嘛，对不对？但是我后来发现这其实背后的确彰显出一种有趣的变化，就是你心里面是必须什么东西都要有一个框架，按照某种的标准去做，还是能够随机应变？我觉得这两者都各有利弊，不见得什么东西随机应变就好，你还有一个大规模工作的问题，是吧？
吴伯凡：这里头其实有一个东西大家容易忽略的，就是所谓的随机应变，像那种直播式的、即兴式的这样一种创作状态，跟这种规范化的、按部就班的、有条有理的状态之间的对立，其实并不是那么大，因为背后有一个什么东西？在即兴创作式的这种状态里头，它的准备是无形的，它是在此之前你做的所有的这些事情，都慢慢地汇入到你的潜意识当中，它形成了一种潜在的准备工作。好多时候……在关键的时候，你突然产生的那种所谓灵感式的、天才式的妙笔，实际上呢是在以前积累的某种东西在这一瞬间呈现出来了，它也是有准备的。所以说那种草书跟随便乱画的涂鸦是不一样的，草书是在此之前做了很多很多的修炼，很苦很苦的准备。
梁冬：梵高年轻的时候素描的功底也是非常好的，人家画的草书、人家的印象派、人家随便摔两块颜色上去，这个差别就在这里，你有没有经历过那个过程。现在很多人说巴菲特不看技术图表，你知不知道巴菲特在年轻学投资的时候，那可是个技术狂热分子呀，只不过他已经完全内化成他灵魂的一部分，他现在已经不需要看了。但是这个话题稍微展开有点远，容我稍事总结。我们认为这个世界进入一个新的状态，这个状态恰好由苹果这家公司和乔布斯这个人独特的经验给我们折射了出来，乔布斯和彼得·圣吉他们这一拨人成为了后来的在这个领域里面的大师，其中很重要的原因在于他们年轻的时候曾经嬉皮过，然后年轻的时候在所谓的西方式的教育的旁边受到了另外一些来自于东方文化的影响，这些东方文化的影响帮助他们看到了在规范、制度、大规模、系统化这些刚性的逻辑的旁边，还有那一些厚积薄发、看似随意，但是背后有某种的内在逻辑的，对超越功能之上的审美需求的那种要求，而这些东西恰好是我们不能量化的东西，但是它成为了未来整个社会的一个很重要的价值源泉，我们可以称之为价值源泉。那，在中国的艺术里面，我们的书法、我们的绘画，曾经被我们认为是只能拿来消遣的东西，有可能在历史的拐角，突然有一天你发现，它居然创造出了其实是真正的有价值的东西。
吴伯凡：它实际上是对工业的法则、工业的逻辑的一种突围，它能够让你这种死气沉沉、机械式的、沉闷的、纯粹是工具主义的这样一种文化氛围脱离到一种比较人性化的、比较personal、比较小写的i的那样一种状态。
梁冬：对，所以我们要提醒大家，千万不要仅使邯郸学步去学西方这种泰勒式的管理，把每件事情量化、分解、标准化、规模化、可复制等等，这些名词讲多了之后，把我们自己本来在灵魂和血液里面就应该拥有的那一种灵性和灵放的东西给扔掉了，突然你发现，原来人家拿过去之后创造了价值，这是一个多么大的悲哀啊！我们好不容易出上肉的时候，人家吃上素了，好不容易学会不流汗的时候，人家跑去健身房流汗了，你不觉得历史总是那么的吊诡吗？
吴伯凡：好不容易能够变得白一点，不晒太阳了，人家专门……
梁冬：跑去晒黑去了（笑）。好了，感谢大家，再见！
片花：什么是“HOW”时代？为什么怎么做比做什么更重要？“HOW”时代的人浪现象为何层出不穷？人浪现象是如何形成的？人浪作为一种比喻，对于我们现在的社会意味着什么？什么是人浪形成的关键因素？古代巫师为什么会用音乐治病？人浪现象形成的心理能量场为何会将人裹胁其中？为什么越来越多的管理学家开始研究人浪现象？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》——“HOW”时代。
冬吴相对论第130讲——本期主题：“HOW” 时代
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前的时候，我们讲到了乔布斯在工业领域里面突围，有一些灵动的东西，其实我发现这个灵动的东西在生活当中无处不在。前两天我在看某场球赛，其实我这个人平常是不看球赛的，偶尔看的时候，转台看到了球赛不是在比赛，而是看到台上有人在玩人浪。
吴伯凡：过去看比赛的时候，比赛场上是一台戏，你现在发现很多的比赛，比赛场上和观众席都变成一场戏，两场戏是并行的，甚至是交互的这样一种状态。这就是你为什么要花1000块钱、2000块钱去现场看，还是在家里头看电视的那种感觉是不一样的。
梁冬：因为你活在人群中，或者有些时候为什么你买不了票，你还去酒吧跟着人家一边喝酒一边看呢？原因在于你在看的时候，你不仅仅在看，你还在体验你的六根、你的身体整个是跟人群在一起的，你在感受某种的气场和节奏，是吧？
片花：什么是HOW时代？为什么怎么做比做什么更重要？“HOW”时代的人浪现象为何层出不穷？人浪现象是如何形成的？人浪作为一种比喻，对于我们现在的社会意味着什么？什么是人浪形成的关键因素？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——“HOW”时代。
梁冬：其实后现代的戏剧也强调这一点，就是舞台上和舞台下的这种互动性，观众作为其中的一个表演者参与。
吴伯凡：所谓体验经济有一个定义，就是在剧场内部的边界的消失，就是舞台和观众席之间的边界的消失。
梁冬：对，就是上面的歌手突然下来跟你握手了。
吴伯凡：对呀，那是最早的。最早的古典主义的那种表演，他是自己在旁若无人的，他是以高高在上的，台下一个人都没有和台下坐满了观众，他的表演方式是一样的。
梁冬：我给你讲个事情。前两天我去参加百度十周年大会，有一个新来的实习生在上面唱流行歌曲，唱着唱着，这哥们来一句，突然走下来在观众席上逐一握手，握到李彦宏这个地方的时候……（笑）
吴伯凡：李彦宏尴尬死了，是吧？
梁冬：没有没有，因为我在旁边看，就是一个实习生挨个握手，握完之后就上去继续唱了，这个情景很好笑，我就是作为旁观者。
吴伯凡：实际上他那个边界的消失，他是后来台风开始逐渐变化，他的表情、他的反应、他时时刻刻要让你跟他之前形成某种互动性，这样就演变出了很多的表演风格，有的是如痴如醉又跟你在一块，好像是搂着你的肩膀在跟你唱歌；有的是恨你入骨型，在那咬牙切齿地在唱那种……你跟他之间也是形成一种互动。这是现代的剧场效果，这种强调边界消失的这样一种体验氛围，这是跟古典的边界明晰、信息的发送者和接受者之间判然有别的。
梁冬：所以还是有不一样。我们今天的话题从足球场讲到体验经济，但是我们的重点是讲人浪。人浪这个事情稍微琢磨一下，你发现它其实很有趣，你看这个人浪，它没有利益，它也没有惩罚。
吴伯凡：那一套所谓激励机制它不管用，奖励？你能挨个发钱去，你待会听我的，待会听我的一起来做一个人浪。整个8万人体育场内，你还能逐个去跟大家做工作，一个人发100块钱，你不可能的。或者说你用相反的方式，你要不听我的，我把你给开除的，或者我要罚你的钱，这不可能，因为你跟他之间就普通的权力能够干预的、能够操作的东西都不存在，就这样一种状态。
梁冬：我觉得这个事很有意思，你平常不去琢磨，你认真琢磨吧，你发现它其实是一个特别有意思的比喻。就是说，权力这个东西呀，它呈现出了一种我们习惯性以外的表达方式。
吴伯凡：尤其是在互联网出现以后，我们越来越多地看到了一种隐性的权力，或者一种权力之外的权力。
梁冬：对。
吴伯凡：因为这个人浪之所以起来，肯定是有一个人在推动这个东西的。
梁冬：最开始的某一个人。
吴伯凡：就是第一推动力，在一个巨大的体育场里头，它一定有一个第一推动力的。但是这个第一推动力，它是不是跟后来的来听从它的这些人，最后成为他的……一浪接一浪的这种状态吧，它又不是我们在一个公司里头通过发布各种各样的命令，发布各种各样的奖惩机制而实现的，这就是一种非常值得研究的一种现象。我最近在看一本书，它就是讲这种人浪现象是如何形成的，以及这种人浪作为一种比喻，它对我们现在的这个社会意味着什么？
梁冬：意味着什么呢？
吴伯凡：它实际上跟我们讲那个书法还有点关系。
梁冬：是吗？
吴伯凡：它的一个口号叫“不在于做什么，而在于怎么做”，叫“HOW”时代，“HOW”是最重要的，而不是“WHAT”，书法是不是这样的？
梁冬：对。
吴伯凡：不在于写什么字，而在于……
梁冬：怎么写。在互联网上，什么东西热门不重要，你完全无迹可寻，它可能是芙蓉姐姐，但是你完全拷贝一个芙蓉哥哥，没用，芙蓉姐姐二代也不行，甚至芙蓉姐姐本人也不行。
吴伯凡：你说他贾君鹏……这个事件，它到底是一个什么东西？可是一个很无聊的事情，但是它能做起一个人浪起来了，贾君鹏的这个事件其实也是一个人浪。在互联网上，它就是莫名其妙由某一个你不知道的一个点，它产生了某种第一推动力，然后以一种我们不知道的力量和逻辑形成一种巨大的、你意想不到的影响力。
梁冬：对。我想说的就是，那一些曾经作为始作俑者，比如说天仙妹妹是一个叫浪兄的人在推动，前两天浪兄还给我打电话。但是你说浪兄现在让他再搞了天仙妹妹二代，他搞不起来，他完全操作他也操作不起来。就是说，互联网这个地方，它是以个人意志为转移的。
吴伯凡：你就按普通的那种权力逻辑、控制命令，那样一种传统的管理和经营的方式，你不管用。我也碰到过一个号称自己是贾君鹏事件的幕后操作者，他是这么说的，我表示怀疑，但是我没有当着他的面怀疑，我说那你能不能继续再操作一次这样的事件呢，他说很难，20件里头能有一件成就不错了。我说你如果是作为一个实体、一个公司，如果你靠这种方式的话，你经营成问题的，你这跟守株待兔是一样的，就算这个事情是你操作的，你也不可能用5%的成功率，甚至是0.5%，你是个公司，你不是一个纯粹的个人嘛。
梁冬：OK。那我们深度地去思考一下，就是说一个所谓的人浪现象或者人浪效应，你觉得它背后解读出了一种什么样的权力的变化呢？
吴伯凡：这个人浪我们现在是习以为常了，看各种比赛甚至是听大型的演唱会，都会有这种现象，实际上这个东西不是从来就有的。世界上第一个人浪的形成是在1981年的10月15日，是在美国的奥克兰市的一个体育馆里头发生的，有一个人他突然就产生了这样一种念头：他能不能让全场的人都跟他一样来支持他所喜欢的一个球队？这个时候，出乎他意料的就形成了这样一个人浪。后来由于这些啦啦队看到这种方式非常好，而逐渐逐渐地大家都希望通过这种人浪的方式，过去就是干喊，一队人坐在那个地方，“加油加油”。
梁冬：闪亮北京嘛，（Shine Beijing）。
吴伯凡：而你想想你个气势，你就是弄几百号人坐在那“加油加油”，没什么太大的气势的。但是当你想想下面的这个球队，看见全场都在为你做人浪的时候——此起彼伏，一浪高过一浪，就这样一种状态，边做人浪的这种手势，而且伴随着你的队歌，这种精神的吗啡对你是非常有刺激作用的。
梁冬：我还是想问一个问题，就是说，凭什么大家愿意不分贵贱，你知道在一个球场上什么人都有，是吧。
吴伯凡：对。
梁冬：有些人还可能是国家领导人，甚至是高级干部，有可能是明星，也有可能就是一个普通的公务员，也有可能是一个个体户，也可能是个中学生，大家都按照同一个游戏规则，在没有任何的奖励和惩罚机制之下，参与一个有条不紊的群众运动。
吴伯凡：简单地说，在传统的管理方式失效的地方，如何能够来完成一个项目。什么叫管理？所谓管理，首先是让你设想中的事情发生；第二，是让别人去帮助你来做这件事情，如果你什么事情都是自己做，那就不存在所谓管理。
梁冬：算艺术家们，个人艺术家。
吴伯凡：对。这里头好多的科学家还有社会学家，他们也在研究这样一种现象。他们发现在人浪形成的过程当中，有一样东西是非常重要的。
梁冬：什么东西呢？
吴伯凡：共识，潜在的共识。如果没有潜在的共识的话，这个人浪是根本形成不了的，因为各种各样的刺激——正面的和反面的，都作用不了所有的人。因为就是你说的，坐在这个地方的人，身份参差不齐，来自不同的地方，趣味、肤色、人种、受教育程度、政治立场、经济地位等等，是非常不一样的。
梁冬：婚否。
吴伯凡：对，但是大家能够撇开了一些的差异，能够融入到一个共同的人浪当中，这就是一种潜在的共识。如果你不能够调动这个共识的话，那么其他的任何刺激都是没有用的。我们举一个例子，就像这种从芙蓉姐姐、天仙妹妹一直到贾君鹏，这些网络事件，在我们看来都是很无聊的，但是它确实造成了非常大的影响的这样一些事件里头，你都发现第一点就是共识。比如说，你对芙蓉姐姐的共识是什么？或者说对芙蓉姐姐个人的这个共识还不重要，而是对超乎芙蓉姐姐之外的这种现象，它的背后某种东西的一种共识。
梁冬：对。关于芙蓉姐姐这个话题呢，我觉得现在最大的共识是，很多人会问谁是芙蓉姐姐？稍事休息，马上继续回来到《冬吴相对论》。
片花：芙蓉姐姐现象的背后有何种共识？为什么人浪现象难以策划？古代巫师为什么会用音乐治病？人浪现象形成的心理能量场为何会将人裹胁其中？为什么越来越多的管理学家开始研究人浪现象？欢迎继续收听《冬吴相对论》——“HOW”时代。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，刚才的话题讲到，曾经在互联网上是一浪接一浪的，曾经非常热的东西，你一下子就觉得很遥远、很遥远了，现在你甚至跟人家说俯卧撑，都是一个很OUT的词了。你跟人家讲芙蓉姐姐，都觉得这个人很无趣，你怎么现在才讲这种话题。
吴伯凡：对，迅速地制造各种各样的潮水让你成为潮人，也让你迅速地成为outman。
梁冬：outman，（笑）。
吴伯凡：已经过去5年都多了，再来谈芙蓉姐姐，那确实很out，但是我们是要分析这样一种现象，我们去分析一下那种共识吧，那个时候的共识是什么？
梁冬：那个时候的共识，就是我觉得突然人们发现美的东西太多了，互联网上漂亮的东西太多了，所以突然有一个与之相反的东西，给你造成了一种生活里的差异感，我觉得是这样。
吴伯凡：实际上是大家有一种评说的，甚至是攻击性的评论的这样一种冲动，而在平常生活当中，你是很难发泄这种东西的。
梁冬：就是谁你也骂不了，中国足协你也不能骂。
吴伯凡：对。就是说在这种匿名身份下，你的话别人听得到，但是别人不知道你是谁的时候，这个时候人都会产生某种想议论别人的冲动。因为在正常的道德里头，什么“静坐独思己过，闲谈不言人非”，这是平常的道德。
梁冬：因为实名制，大家都知道你是谁。
吴伯凡：对，你说了别人的坏话，你说那么尖刻的话，你的代价是非常大的。而大家有时候，如果处于某种焦虑的状态当中，有时候是对自己的不满意而产生对别人的不满意。父母骂孩子骂得特别狠的时候，一般是父母认为自己很不怎么样的时候，自己很失意、很失落的时候，我们有时候攻击别人最强的时候，实际上是对自己的一种叫rejection（抵制）——投射机制，是你自己对自己特别不满意的时候，你特别容易攻击别人。
梁冬：心中有佛所见皆佛，心中有屎所见皆屎。
吴伯凡：如果一些真正的帅哥、美女，他会对芙蓉姐姐这个现象不是太感兴趣，往往是……
梁冬：本身自己也是芙蓉哥哥的人。
吴伯凡：对，或者是芙蓉姐姐的人，或者自己的女朋友可能是芙蓉姐姐的人。
梁冬：我觉得这是绝大部分，这是批判芙蓉姐姐那种人的主体。
吴伯凡：对，这就叫共识。
梁冬：经你这么一解释我就明白了，真的真的。大家对于自己的女朋友，是作为这样的一个人的那种强烈的痛苦和不满和焦虑。
吴伯凡：对呀，你平时是没法发泄这种东西的嘛。
梁冬：对，朝谁发泄呢？
吴伯凡：对，甚至有些时候骂别人的时候骂的是自己嘛。所以贾君鹏出来以后，不是有一句很流行，现在也很out的话嘛，“哥发的不是帖，发的是寂寞，”因为在寂寞的状态里头，总得干点什么的时候，这个时候也是某种共识。当这个共识很强，大家心里头都有这个痒痒的时候，你突然有某种信息正好挠着那个痒痒的时候，诶，这个共识就引发了，一下子这个人浪就可以形成了。
梁冬：所以你可以看看现在网上最流行的东西，它背后都是一些什么样的共识。
吴伯凡：对。有时候实际上这个共识说得重了一点，就是一种共通的、隐性的感受，这个感受你捕捉到了，你就会莫名其妙地掀起一场热潮，这就是人浪。
梁冬：老吴，你讲到这个共识这个事情的话，我觉得它其实后面还有另外一个东西是我最近参悟到的，就是它所表现出来的那种和合而成的东西，后面还有一个表现形式，这个形式就叫节奏和波。你看中国古代有一个繁体的字叫“薬”，“薬”下面是一个快乐的乐，同时也是音乐的乐。你知道古代的医师他是怎么治病的吗？医师也是巫师一部分。
吴伯凡：巫医不分嘛，我们繁体字里头那个医学的“毉”，下面就是个巫。
梁冬：他知道是怎么样用音乐来治病的呢？
吴伯凡：跳大神，你知道吧。
梁冬：其实是节奏。现在你知道非洲的原始部落，你可以看到那些酋长、氏族首领，他还懂得某种的技巧，就是控制一场子几千人、几万人的一种节奏感，这种节奏当他一旦控制起来之后，所有人都在这个节奏里面去共鸣的时候，它产生了一种共力。就像很多人比如经过大桥，他如果是完全一样那个节奏在走的时候，那个共振是可以把这个桥给震断的，这个是物理学，大家都是知道的。实际上当这种共振形成的时候，它对每一个参与者来说，会形成一个强大的超越你个人意志的一种强迫力，这种强迫力不在于谁的手上。
吴伯凡：其实是一种心理能量场。
梁冬：对，它是一个节奏感。所以我越来越发现，节奏或者是频率或者是波，因为它表现出来就是一种波（如果用物理化表现），它所产生的东西最后会形成一种洪流和卷。
吴伯凡：裹胁你的东西。
梁冬：对，你用了非常好的一个词叫“裹胁”，你会发现那一些本来很怕丑的人，为什么在一个足球场上就那么疯狂的去制造这个人浪。
吴伯凡：形式比人强，别说体育场了，就是一个舞会里头有一首曲子，就会让一个平时很拘谨的人，突然变成另外一个人。
梁冬：所以大家多说不能聚众、不能聚众，为什么聚众球迷闹事？因为大家一闹事的时候，那一些平常很腼腆的人，就一下子变成另外一个人，他变成了整个那一个事件的一个工具。
吴伯凡：对，我们可以套用一个名词来说，在整个人浪形成的过程当中，或者说这种网络时代的某种群体性事件当中，它背后都会有一只看不见的手在操纵，而你自己都不知道你是谁了，你只是成了整个氛围里头、整个磁场里头，你被整个……
梁冬：看不见的手所操纵的一个角色而已。
吴伯凡：对，你过后就如梦初醒，但是当时——就是此情可待成追忆，只是当时已惘然，就是那样一种感觉，就沉迷到里头去了。
梁冬：你小时候怎么背那么多诗。
吴伯凡：说到这里我想起今年元旦的时候，听了一场新年音乐会，不好意思啊。
梁冬：对，说起来都丢脸。（笑）
吴伯凡：但是我之所以敢说，是因为这个新年音乐会，它是那种《拉德斯基进行曲》平常的像一个PARTY式的东西，那里头演奏了一首曲子是我平时很爱听，但是没有产生如此强烈感受的一首曲子，就是拉威尔的Bolero（波莱罗），我不知道汉语译成什么东西。这首曲子可能有些听众朋友听过，这首曲子它总共差不多15分钟，拉威尔凭这首曲子一曲成名，但是这个曲子是一首很怪的曲子，它的旋律极其单调，好像就是一句，反反复复地不断地循环。刚开始的时候是用长笛，那种很远的声音传过来，他在演奏这样一首曲子，他很巧妙的这样转换，就一环套一环、一环套一环，像个螺旋式的，后来逐渐就有中提琴加入、大提琴加入、小提琴加入，然后是所有的管乐都加入，最后打击乐都加入，整个的氛围里头就是一下子从涓涓细流到浩浩荡荡、河海一色的那样一种状态，我当时听得脸都发胀。我后来又在想，这有点像原始部落的那种巫术，很单调的咒语，或者是某种跟咒语一样的节奏它不断地重复，但重复当中又有一定的变化，使它不断地加强、不断的加强，它裹挟着你。听到这种声音的人、感受到这种氛围的人，一下子就你就被它带进去了，被它裹挟进去了，就身不由己，就那样一种状态。当时我爱人说我脸都胀的通红那样一种感觉，我看看周围的人也是陷入到那样一种有点狂热的状态里头去了。后来我才反省，这是在干什么呢？你可以把它理解成为做一个企业，刚开始涓涓细流，做的好像是同样的事情，通过不断的变奏，最后做成一个浩浩荡荡的那样一种状态；你也可以说写一篇文章，甚至是你能想到的……
梁冬：所有的比喻。
吴伯凡：所有的好像是很单调的动作，最后成为一位海天一色的那样一种状态，物我两忘。
梁冬：一群乌合之众（笑）,但是呢我认为，慢慢慢慢的这个事情接触到了一个真理，尤其是你讲到做企业的时候，我们发现实际上企业本身是一个生命体，许多那一些刚开始的几个人的草台班子，或者只是为了大家分一点钱，或者是下海了之后，几个人伙同在一起，做着做着变成有企业文化了，变成是有使命了，它是后来才慢慢发展出来的，马化腾当年也不知道今天的腾讯是这个样子。
吴伯凡：对。
梁冬：但是他做着做着做成这个样子的时候，你会发现所有人都被卷入其中。
吴伯凡：这就是人浪的形成。所以这个表面上是个社会话题、一个文化话题，但是一些管理学家从这里头发现，这实际上是个管理话题，如何在自己的企业里头，如何在自己所在的行业里头来发动起一场人浪，这是我们现在很多企业要面对的事情。
梁冬：当它真的启动了以后，比如一个公司……这群人、大家的意志真正地能够团结到一起了，达成了共识了，就像你所说到的人浪的核心本质的基础来自于“共识”这两个字，如果能够形成共识的话，那么它所产生的那种的摧枯拉朽的力量，不仅仅是能够推动外在的东西，更重要的是能够团结内在、甚至是化解内在，就是你不这样做你都不好意思。当形成了学雷锋的高潮的时候，你不学雷锋，你都不好意思。
吴伯凡：如何制造了这种……说得有点难听，像“巫术”一样的那种氛围，打引号的“巫术”的这样一种氛围，好像是很简单的一个事情像咒语一样能够形成一个非常大的声势，这就是我们说人浪——商业人浪、管理人浪，它的价值之所在。
梁冬：是的，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们也发现其实不管从哪个话题入手，你慢慢慢慢地总能够感觉到，在每一个话题的背后有一种超越这个话题本身的力量，这个力量就像是冥冥之中的某种的角色，是吧？吴老师在做这个节目之前都不知道他会说出这番话，您哪是在做节目，您就是一收音机啊。（笑）感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一次再见！
冬吴相对论第131讲——本期主题：激励的艺术（上）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：话说过完年之后风气正在逆转，很多人也开始在谋划跳槽，虽然呢以前说工作难找，但是有能力的员工永远都是不缺工作的，于是就引发了很多有趣的话题，我们在圈中很多朋友在讨论“如何能够激励员工”，今天这个话题就恰好扔给吴伯凡。
片花：为什么用来激励用工在新的一年继续努力工作的年终奖，会成为年后集中跳槽的动因？为什么人们不会记住你给过他们什么，而只会在乎你最近或将要给他们什么？什么是强心针效应？什么是负激励？绩效为什么等于能力乘以动力？单一导向的激励为什么会产生类似毒品的效应？人的欲望主要有哪八种？为什么说激励应该是八面玲珑的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——“激励的艺术”之上期。
吴伯凡：为什么大家都在春节后跳槽呢？主要是为了拿那一份年终奖，年终奖的历来是什么？是为了奖励大家在这一年里头付出的辛勤努力，鼓励他继续在这个公司里头公司，但是呢现在成了这些要离开的员工最后从公司里拿走的最大一笔钱，成了这样一个……
梁冬：一个有趣的悖论。
吴伯凡：诶，一个滑稽剧了，是吧？本来初衷就是为了激励大家……走的，但是最后因为你年终奖发放的时间，就决定了在这个发放之后会有大批的员工走掉，这是很可悲的一件事情。
梁冬：用我们编导小郭的话说，这叫做年终奖的陷阱的悖论（笑），这个的确是一个很有趣的现象，就是因和果。从时间维度上，好像是年终奖导致了大批的离职潮，就是蒙太奇嘛，时间发生在先有年终奖、后有离职潮。当然其实原因并不是这样，原因是大家本来要走，等着拿完了才走。
吴伯凡：对，实际上类似的现象也有。比如说期权，一个公司期权兑现的那个年头到的时候，大量的员工会走掉。
梁冬：对，在IT公司里面，某某公司、某某公司、某某某公司出现了大量这样的情形，所以以至于很多的公司要在想留住这些员工要给他一些期权。但是呢，你知道哈，尤其像比如很多IT公司，它这个期权是跟当时的市值有关，第一波那些员工拿到都是都是几分钱一股的，但最后他们兑现的时候，第二轮再要拿的时候，通常都是几百、或者几十美元一股的，所以这个东西是很可怕的一件事情。
吴伯凡：事与愿违啊，在做人力资源工作、在做激励的时候，常常出现这种事与愿违的情况。
梁冬：这类的情况在现实生活中也常常有这样的像寓言一样的故事。
吴伯凡：对。说到激励，在美国流行一个故事，说一个慈善家他看见街头有一个老太太在那卖馅饼，25美分一个馅饼，他很可怜这个老太太这么大岁数在那卖馅饼，所以他每次经过的时候，他就把25美分给她，然后不拿走馅饼，这样就差不多有一年的时间他都是按照这种方式去做，心里头也觉得很有成就感。得到了一个……
梁冬：区区25美分，就能帮助一个人。
吴伯凡：帮助一个人，他自己得到一种满足。可是有一天在经过这个地方的时候，他把25美分放在那的时候，那个老太太非常不解，甚至是有点不满的看着他，他就觉得很奇怪，我一直给你卷捐这么多钱。
梁冬：点解呢（粤语）？
吴伯凡：这怎么回事呢？他就问老太太说：“我做错什么了吗？”老太太非常严肃地跟他说：“难道你不知道现在一个馅饼已经是30美分了吗？”
梁冬：哈哈哈……（笑）
吴伯凡：从这个故事里头啊，有人就得出了一个结论：人们根本不在意你给过他什么，而在意你最近给过他什么。
梁冬：或者即将给他什么。
吴伯凡：对。你已给他的东西迅速地在他的心里上给归零了，是应该给他的，你刚开始给他的时候，他心里很感激，如果这成为一种惯例的时候，已经失去了激励的作用，你别指望别人会对你有什么感激之情。反过来，如果是你长期不改变，当有一个什么要素发生变化的时候，甚至别人会觉得你欠了他。这就是这个老太太，当她的馅饼涨到30美分的时候……
梁冬：欠5分钱。
吴伯凡：你还给他25美分，你欠了她的钱，欠了5美分。
梁冬：这就是有一群太太们，在聊天的时候讲御夫术说，要把老公管好，关键是平常别给他把饭吃饱，偶尔给他一顿吃饱了，他还感动得痛哭流涕。
吴伯凡：一般国外这些管理杂志上，一说到什么激励的时候，总是画个大胡萝卜，那个胡萝卜是什么意思呢？就是在西方过去赶驴的时候，就把一个胡萝卜吊在它的前头，那个驴就不停地要追那个胡萝卜，这样它就走得快，不停地走，因为你永远追不到，所以你就一直往前走，激励这个象征就是用胡萝卜，往往是如果一旦得到，它就失去了激励的作用。我们这里头不是说要耍什么阴谋诡计，让你去激励人的时候，总是让人有那种偷不着的感觉来骗人家。我们想说的意思是什么？就是激励，你如果不讲究办法，不知道激励背后的一套心理机制是什么的话，你往往会做出事与愿违的事情来。
梁冬：是这样的。不过你讲到这个地方的时候，刚才我突然有点走神，开了个小差儿。如果从这个逻辑上来看，你指望2010年全球股市还继续涨，想都不要想，因为很简单。2008年、2009年的时候，全球投放的多少货币，才引发了这样的一个上涨，你认为2010年还会像2008年、2009年那样去投放货币吗？它一旦达不到那个量，之前的那个东西都归零了。
吴伯凡：对呀，讲激励的时候经常会讲到有一种所谓强心针效应，但是这个强心针药力它会消减的，所以逐渐就衰退，而且在第二次使用强心针的时候，剂量必须要增大，才会起到跟以前的作用差不多的，这样就不断地要追加那个剂量。不管是刺激经济，还是在公司内部刺激员工动力的时候，如果你使用这种强心针的方式的话，最后的结果是无法预料的，往往是起到负激励的效果。
梁冬：在医学界里面，所有的人都知道一个道理，如果一个小孩很小的时候，发高烧打抗生素，一下子退烧之后，这小孩这一辈子就完蛋了；当他青中年的时候，没有一个狠的几十亿单位的抗生素的话，他连感冒都去不掉，这就是为什么现在你看前些年用的先锋那些抗生素现在没有的原因。
吴伯凡：对。
梁冬：在中国这个剂量是翻倍翻倍的上的，这就导致了全民性的健康危机，我觉得它是一个很有趣的比喻，我们在所有领域里面，似乎都看到了这样的影子。
吴伯凡：对，所谓的福利，刚开始的时候，是把福利作为激励手段给他，但是福利很快地就变成了正常的一部分了，就像说一个大款娶了一个灰姑娘，刚开始的时候她有那种一步登天的感觉，但是一旦登天以后，那天上、人间都差不多，一样的，海拔高度和相对高度的问题。你在青藏高原上你也不觉得你有多高嘛，海拔高度是很高的，但是它没有相对高度，所以激励的时候一定注意，不断要有一种相对高度。
梁冬：悠着点给。
吴伯凡：小剂量的增加，而且不要有那种毒品式的效应，毒品式的效应就需要剂量越来越大。还有一个东西就是毒品最大的坏处是单一刺激，把人的各种功能都废除进行单方面刺激，而好多公司在做激励的时候，往往都是用单一的方式来刺激，这样把人的心理的导向只盯在那个上头了。我们以前也讲到过，吸毒的人除了对毒品产生兴趣，对其他的不再产生兴趣的时候，这个人的所有的功能、他的欲望、他的情绪都会被这个毒品所控制。所以我们在做激励的时候，首先你别忘了激励是为了什么？激励是为了造就更好的绩效，这是最重要的，而绩效有一个公式，叫能力×动力，就是这个人有多大的能力要乘以动力，才是最后的绩效。有过一个调查，100个能力大致相当的人，实际上很多人的能力都是差不多的，也就是差一个10%—20%的这样一个范围，但是最后做出来的绩效会差得非常大、非常大，有的甚至相差20倍，为什么呢？是因为背后的那个动力。比如说前面那个乘数不小，比如说是100，后面的那个乘数有的是1，有的是2，有的是100，有的是0.1，最后得出来的那个得数就很不一样。
梁冬：中学数学算得不错。
吴伯凡：学过算术。
梁冬：主要是有一个中学生的儿子。（笑）
吴伯凡：我们在做激励的时候，如果你是单一导向的那种刺激，对他的欲望是一种单一的引导的话，实际上你是在引导你的员工、或者你的子女。
梁冬：被激励者。
吴伯凡：被激励者。都是有一种在诱导他吸毒的这样一个嫌疑。人的欲望其实有很多的，如果你从各个角度，如果这些欲望都能调动起来的话，他就会充满一个活力，他会产生一种自我激励的倾向。而你如果是单一的用某一个，比如说提职、加薪，用这种特别单一的导向来诱导他的话，加薪是有限度的，提职也是有限度的。
梁冬：锦旗、小红花，这一类。这么有限度的东西下来，最后就变得黔驴技穷，那你怎么办？你研究的结果你发现，怎么样才能够做到更有效的激励呢？
吴伯凡：关键是首先你要把握一个人是有多种欲望的，这个欲望心理学家研究后归纳出有八种欲望。
梁冬：哪八种呢？
吴伯凡：一个是“活动欲”。刚出生的小孩你就能发现，不为了什么实际的目的他也要动，他就是要拿一个东西看一看，再大一点的一个玩具，他恨不得把它拆一拆、看一看，人总有这种欲望。在一个公司里头，有的人这个活动欲很强的话，他是带着一种求知、一种好奇去工作的话，有时候他是不需要你来监督他，也不需要你用金钱来刺激他，他也可能去做的，这是一种。还有一种是“占有欲”，这是人人都有的。比如说你跟公司之间，实际上是一种归属，人那种感觉。公司在某种程度上是你的，要有这种感觉，如果说你跟你所服务的对象之间永远是一种隔膜的、是一种外在的，那么他的那种占有欲望，就不可能激发起来。我们讲丰田的员工对丰田的那种归属感，丰田现在出大问题了，那是另外一回事，但是丰田的员工跟它的公司之间的归属感是非常强的，这也是一种正面的、积极的占有欲的一种方式。说一个老工人下雨的时候，看见一个人在雨里头修丰田的车，老人过来说年轻人，我来帮你看一看吧，然后把雨伞给他，他自己淋着雨帮他把那个车修好了，后来那个人就非常感谢他；他说你不用感谢我，因为我是丰田的员工，虽然我现在退休了。这种“占有欲”……这个时候他不干，那丰田没办法说扣他的奖金，但是他觉得丰田的车出了问题，他有责任。
梁冬：一方面他归属于丰田，另一方面，他在某种程度上、在心志上占有了丰田的一部分东西，不知道是什么，但是他一定是拥有了那些东西的。
吴伯凡：对。反过来，比如你要说丰田的车不好，他会很不高兴，或者说他看见丰田的这个车出了问题的时候，他自己觉得有责任、有这个愿望去让它的问题很快的消失，同时也让用户对丰田产生一种好感，这是“占有欲”的一种表现形式。
梁冬：所以老吴刚才给我们讲到了人的八大欲望中的两个欲望如何用于激励，一个叫做“多动欲望”，就是活动的欲望；另外一个有占有的欲望，你如何透过满足、或者恰当的满足来激励，这是一种权谋学，不过我们从科学的角度批判的分析也是有道理的。稍事休息一下，继续回来《冬吴相对论》。
片花：外包是怎么产生的？为什么医院要把清洁工作外包给清洁公司？提升能力很难，为什么提升能力却很容易？人与人间的亲近关系是怎样对员工产生激励作用的？假如说世界上只有10%的人是优秀的，那为什么会有90%的人都认为是自己是那10%当中的一员？为什么说用人所长是管理者的事情，教育人的事情应该留给上帝去做？欢迎继续收听《冬吴相对论》——“激励的艺术”之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才我们聊到一个话题，激励不仅仅是要给钱，那是比较低级的一种做法，吴伯凡最近在研究激励政策，发现激励主要是要符合人的八大欲望，讲到两大欲望，第一欲望叫多动、好动的欲望，你得满足大家喜欢折腾的欲望，有点事给大家折腾一下；第二个是“占有欲”，或者叫“归属欲”，你得满足大家觉得说这个事跟我有关系，而不仅仅是打工。所以现在合伙人制，你看那些投资银行，一个坐在小阁子里面的人走出来都是副总裁，都是董事总经理，全都是。我以前认识的那些朋友，去到那些投行出来的，个个都是副总裁。
吴伯凡：刚开始我还不太清楚，一看谁拿个名片出来都是副总裁，某公司的。我说你们公司有多少个副总裁？他告诉我有28个。现在副总裁前面不加高级，那就是个部门主管。
梁冬：或者就是部门副主管（笑），级别基本上是副科长级别，连科长都不算。
吴伯凡：前面必须要加个高级副总裁，那就算是货真价实的副科长。这个跟我们要说的另外一种欲望有关，就是权力欲。一个人如果仅仅是在这个地方拿一份工资的话，他的欲望是得不到很大的满足的，给他要有一种施展权力的这种欲望。
梁冬：或者好像在施展权力的欲望。
吴伯凡：至少是要有这种delusion，有一种权力的幻觉，有时候是那种亦真亦幻的感觉，比如说副总裁之类的。还有在经济低迷时期，英国的一家公司把公司里的所有人都封一个什么样的官，当然这有点搞笑的成分了，但是它里头可能也有这种企图吧。
梁冬：扫地的阿姨也是首席清洁官。（笑）
吴伯凡：对。
梁冬：那你做到主编级别太低了。（笑）
吴伯凡：权力欲对人的激励作用有一个例子，以前外包是不存在的，为什么会产生外包呢？最早是来自于医疗行业，在医院里头等级森严，从主治大夫一直多下面的清洁工。但清洁工他干一辈子，他是不可能做到主治大夫的，技术的壁垒、权力的壁垒，他是无法穿越的。后来有人就发现，如果是把专门给医院做清洁的这个部门独立出来做一个公司，成了一个独立的清洁的公司以后，他今天扫地，说不定几年以后，他会做到一个……
梁冬：公司总裁的位置，清洁公司总裁。
吴伯凡：对，干起来他就不再是那样一种悲哀的感觉，我干到55岁的时候还是在扫地，这种感觉是非常悲凉的，他不可能认认真真地扫地的。我今天扫地是为了明天当上什么什么的，过去鼓励大家上进一个著名的演讲，说“小时候我想当一个画家，可是长大以后当了清洁工；现在我觉得当清洁工跟当齐白石是一样的，齐白石在纸上作画，我现在是在城市的道路上，用自己的笤帚来作画。”
梁冬：很有禅意。
吴伯凡：“所以做清洁工跟做齐白石是一样一样一样的啊！”
梁冬：哈哈哈……（笑）
吴伯凡：这当然是个笑话，但是如果这是一个独立的清洁公司的话，一个人他是可以不断地往上提升的，这是一种权力的欲望。如果你不满足这种权力的欲望，告诉他没有一个上升的空间的话，或者他自己感觉到自己没有一个上升的空间的话，他只是一个螺丝钉的话，他就不可能调动自己的内在的动力，那么能力乘以动力才是绩效，动力很小的时候，绩效肯定很低。
梁冬：一个人的能力要提升是很困难的，你要能力提高20%是很难的，动力提升100%是很容易的。
吴伯凡：对，这是另外一种欲望，还有一种欲望是“亲近欲”。
梁冬：这个很有意思。
吴伯凡：“亲近欲”就是说，在一个公司里头，甚至是在一个家庭里头，表面上做的是同样的事情，但是人与人间那种关系如果不是很亲近的话，他的动力也是很不足的。
梁冬：这个怎么讲？
吴伯凡：简单地说，领导偶尔对你表示这种关心，而且你能感觉到这种关心不是面子上的，不是做姿态的，而是真的很关心你的话，一句话就能让把产生一种亲近感。
梁冬：亲近是这个亲近，不是“keep silent”，是“keep close”。
吴伯凡：英语不错，“keep silent”是表示沉默。
梁冬：亲近，不是静,是close，关系比较密切。
吴伯凡：就是一种亲密感。我们曾经讲到过一本书叫《这是你的船》，这个舰长第一天要把整个舰艇上的380名水兵的名字记下来，第二个星期，他要把他们的配偶或者女朋友的名字记下来，下次见你的时候，如果这个男的Tom，他的女朋友叫Jerry。
梁冬：Tom和Jerry（笑）。
吴伯凡：他就不会简单地“Tom最近怎么样？Tom，最近Jerry怎么样？”这就是亲近的那种感觉。
梁冬：对。
吴伯凡：在一个公司里头如果有这种亲近的感觉，大家有很亲密的这种感觉的话，这也是对他有一种很大的激励。如果反过来你没有这种重视，干巴巴的，一见面：“昨天那个活干完没有？”包括你监督小孩，“作业做完了没有？这次考试怎么样？”等等，这些都有损于你跟他之间的那种关系。
梁冬：对，让人家感觉到你跟他关系很密切，其实也是一种很好的激励方式，不过我觉得所有的做法都要根据心法，你如果只是把它当成一种手段的时候还是假。
吴伯凡：技法那是假的。
梁冬：对，你还是真的让人家心里面觉得……
吴伯凡：真的是要尊重他。
梁冬：真的是跟他套近乎，说白了就是套近乎嘛，老吴，你们搞学术的有时候把这个搞复杂了，其实就是“套瓷”嘛。
吴伯凡：“套瓷”就是要从内心里头。
梁冬：真的“瓷”，真是“瓷器”，我刚到北京的时候，人家说我们有一“瓷器”，我很费解，终于明白了就是这个意思。
吴伯凡：还有第五个欲望就是“能力欲”，这个东西说起来有点抽象，但是我们每个人都有这种欲望。比如说做一件事情，是你让他做，而且是你指导他做（你作为一个上司），这个事情做出来了，第一，你要充分发挥他自己的那种能动性；第二，你要把这种风光让三分、人五分给他得，要有这种感觉。明明这个事情是你提出来的，是你在指导他做，但是最后你要把这个风光、这个荣耀归置于他，让他感觉到自己有那种成就感，如果是什么事情你交代完了之后他做完，做完最后你上去领奖，你上去夸耀自己我如何领导有方，这种是很杀伤大家的积极性的。
梁冬：对，就算是你安排他做，就算你指导他做的，实际上每一个人都觉得自己还是做了很多事情的。
吴伯凡：对呀。
梁冬：每一个都觉得其实要不是我花时间去学习研究这个事情，这个事情不可能做好，其实大部分的人都看到了自己做的部分。
吴伯凡：对。
梁冬：这个是人性。
吴伯凡：同样一个事，如果是大家共同做出来的，每一个人计算自己对这件事情的贡献率的时候，他都是要高估的。所以10个人可能加权是200%了，按他自己评估的那个数量来说。
梁冬：你问10个人里面，你在这个里面扮演了多重要的角色。
吴伯凡：他说他认为是30%，那个认为40%，一加起来可能500%都出来了，这没办法，这是人性的弱点。有一个问卷说“世界上只有10%的人是真正优秀的，90%的人都是平庸的，你认为你是属于10%还是90%的？”有90%的人认为自己都是属于那10%的。
梁冬：（笑）哎呀，要是在中国做这个调查的话，我估计99%。
吴伯凡：这是人性的弱点。说到这里我们就回过头来看一看什么叫管理？管理呢，它跟一般的那种机械操作是不一样的，我们说管理到处都在用，物业管理，什么什么管理。但是我们说的管理是让别人帮助你去做你所不能做的事情，或者说把你的愿望、把你的意图、把你的能力通过别人来放大，来成就一件事情，这叫管理。所以管理不是说操纵别人，而是要充分地考虑到人性的弱点，利用这种弱点去正视他、利用他，让他去成就你所要做的事情，而不是说去教育他，不是当老师，天天说你该这样、不该那样，天天去训斥他。有的时候真正高明的领导，他是非常知道这个人的毛病在哪里的，但是他甚至是利用你的这种毛病来成就他所要做的事情。比如说你要有权力欲，就让你满足就得了，因为我最后要的是结果，是结果导向的，不是说我要把你教育成一个德才兼备的人。德鲁克说的：用人所长是管理所做的事情吧？至于教育人的事情，留给上帝去做。“能力欲”之外还有一个就是成就感，这个成就感有了，一方面是让他发挥能力，而且要时时刻刻让他感觉到……
梁冬：倍儿有面子。
吴伯凡：非常有面子，就像这些大师们写书的时候，前面经常会有一个巨长无比的感谢，谁谁谁给我提供了什么，没有他们这本书是没法写的，然后你发现这有几百个人差不多都是没有他们，这本书写不出来，这是大师的派头，因为他已经是大师了，所以他不太在乎跟别人去争功劳的时候，他反而能表现出这种大度来，反过来，这种大度是能够形成一种正向激励的。你在公司里头的时候应该是不断地要把这些成就感，不要让自己在那儿享受。
梁冬：独乐乐不如众乐乐嘛，是吧？
吴伯凡：所以这个“成就欲”也是非常重要的。
梁冬：对，今天这个谈话真是比较有趣，所以我们觉得把这个话题延展成两期节目，明天同一时间再见！
片花：为什么欣赏性探寻和质疑性探寻得出的效果会完全不同？为什么长期忽略员工的趣味和信仰就会形成负激励？激励的技法和心法有什么不同？为什么说不想做园丁的木匠不是一个好领导？“王道”和“霸道”的区别为什么就是“权力”和“影响力”的区别？为什么说真正有效的激励是让被激励者实现自我激励？为什么管理的最高境界是消除管理者和被管理者的界限？下周同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》——“激励的艺术”之下期。
冬吴相对论第132讲——本期主题：激励的艺术（下）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前的时候，我们讲到了八种欲望刺激人们管理。
吴伯凡：这些细分起来好像是这个欲望、那个欲望，其实它都是相关的。还有一种欲望叫“被认可欲”，其实呢……
梁冬：差不多我觉得。
吴伯凡：差不多，但是它侧重点不一样，“被认可欲望”很多从事管理的人很容易忽略这个东西的。
片花：为什么欣赏性探寻和质疑性探寻得出的效果会完全不同？成就感和被认同感到底有多重要？为什么长期忽略员工的趣味和信仰就会形成负激励？什么是工作第一天现象？激励技法和心法有什么不同？为什么说心法更重要？声称的理论和使用的理论为什么会产生分离？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——“激励的艺术”之下期。
吴伯凡：英文中有一个词，我们经常说appreciate，就是赏识，赏识一个什么，我们汉语里头好像不太习惯于用这个词，叫欣赏性的探寻对一件事情和质疑性的探寻，这两个角度是不一样的，最后结果也不一样。同样一件事情，你跟小孩谈话的时候；你跟下属在谈话的时候，来了解一个事情的时候，如果你是欣赏式的探寻在问这件事情，还是质疑性的来问问题的时候，得出的效果是完全不一样的。举一个最简单的例子，年轻人谈恋爱的时候，男生在餐厅里头等女生等了一个小时，你肯定是很郁闷，“她不在乎我、耽误我的时间”等等，一些负面情绪肯定会起来。如果她这个时候姗姗来迟，来了你就问，这时候有两种问法，一个是欣赏式的探寻，一个是质疑性的探寻，得出的效果是完全不一样的。一种问法是：为什么让我等这么长时间？一大堆我们可以想像的那些质疑性的话，一下子这顿饭就别吃了。所以管理有时候最大的毛病就是忘记目标，你的目标是干什么？你的目标是为了吃这顿饭吗？也不是。
梁冬：对，是吃完饭之后……（笑）
吴伯凡：就是整个的氛围是融洽感情，是为了让双方的关系、让双方的沟通达到一个新的境界，是吧？这才是目的。然后你这样一问的话，好像是说你耽误了这次吃饭；破坏了这次吃饭，你好像把这个当成目的的话，这一句话问过去，对方的反应那就是立即就会对抗，即使不说出来，马上就会兴致全无吃这顿饭，效果就没有了。假如你换一种问法，欣赏式探寻：“路上是不是特别堵啊，今天？不应该约这么早的，你没来的时候我看了几十页的书，哎呀，很好，要平时我一直想看，还没有时间看……”等等。这样一下子从对方的角度，路上是不是很堵，是不是定的这个地点太远了等等，从对方的角度来问问题，而且是欣赏式的探寻，就是认定对方不是有意的在磨你，在打击你的情绪等等，马上……即使是由于她自己的过错耽误了；故意迟到了，或者什么原因的话，立即她会产生一种正面的情绪，这样呢这顿饭就会吃得非常的融洽。这就是说……
梁冬：你恶劣地利用了人家的迟到，让人家产生一种感激之情。
吴伯凡：对。
梁冬：太恶劣了，这就是当今管理学的恶劣本质啊，但没关系了，那最后还有……还一个是什么？继续。
吴伯凡：这“被认可欲”激励当中确实是非常重要的，很容易被忽视的。还有一个欲望我们中国人更是不太懂得，那就是人都是有信仰的，特别没信仰的人他其实都是有信仰的，他暗中会信仰某种东西。不是说宗教信仰……我们说的这个信仰。比如说环保也是一种信仰，甚至是对某个区域、某一个族群的那种认同感，那也是一种信仰。
梁冬：某些名牌、品牌。
吴伯凡：对，甚至是对足球的信仰。
梁冬：某种意识形态的。
吴伯凡：对NBA的信仰，它也是跟信仰差不多的，甚至是关于美食、关于口味。
梁冬：甭管什么，人总得相信点什么。
吴伯凡：对。我们说为了让员工开心一点，带员工出去吃吃饭。吃吃饭这个事情在选什么口味、选什么风格的时候，这也很重要的，你不能说你喜欢一种什么样的风格，你就让你的员工到一个什么地方去，你要看他们的口味是什么，透过这种口味的背后，他实际上是有一种什么样的信仰。他是信仰环保的吗？你就不能够去那种特别不环保的餐厅；你公司有北京公司、上海分公司、有广州分公司，同样一笔钱、一笔开支去请员工吃饭要选什么样的餐厅，或者说到哪去旅游，都是非常有讲究的。
梁冬：对，尤其像上海和广州这样的城市差别大了，像你们大公司，是吧？你们贵报系那都属于全国性的大公司了，是吧？在上海和在广州……那广州去大排档就可以了，你不需要环境好，关键是大碗喝酒、大口吃肉。但是你要在上海这样的话，你这样的话呢，你就抵触了他们当地员工的信仰问题。
吴伯凡：对，甚至是你穿什么衣服，他们穿什么样的衣服，是吧？很正式的一个场合里头，你在广州的话，用你的话说正装出席，在广州的含义是这个衬衫别穿5天以上就是叫正装，是吧？
梁冬：（笑）T恤衫上最好有个领子就算正装了。
吴伯凡：对。你在上海说正装出席的话……
梁冬：恨不得燕尾服都给你穿过来了。
吴伯凡：那，燕尾服……弄个领结什么的，是吧？完全是不一样的。这背后他其实都有某种趣味和信仰的这种成分，你长期忽略他们的这种信仰和趣味的话，对他们是一种负面激励，他就觉得没意思，不愿意跟你玩嘛，等等。所以我们说人类的这八种欲望都要照顾到，八面玲珑，八个欲望你都要照顾到，不要老是盯着一点点你自己看中的那一点东西，然后就拼命地“己所欲，施于人，”更多的应该学孔夫子，“己所不欲，勿施于人，”充分地考虑到他的各种欲望，针对这些欲望对他进行激励，这样才会是一种持久的激励，而且也许你的成本会低得多，你的效果会好得多。
梁冬：这样说好像感觉都有点阴谋论哈，但是实际上你把它从另外一个角度来理解，你就觉得它挺高尚的了。就是每一个人都有他所要的东西，你把他要的东西给到他，这就叫方便法门。这个方便法门是观世音菩萨的心法，它不是一个所谓的封建迷信，我认为它其实背后有一个哲学，就是人们需要什么你就给他什么，但是最后呢是要度他向善，度他提高绩效。
吴伯凡：如果没有这种非常完整的、比较可持久的、比较有生态意识的激励的话，每一个公司都会出现这种情况，就是工作第一天现象。每一个人到了一个新的工作岗位以后，第一天他会产生这种雄心壮志，我该怎么做、我该怎么做，甚至是认认真真的写下日记，我来到了一个新的岗位如何如何。但是第二天，可能某件事情就会让他的愿望逐渐往下调，第三天、第四天、到了一个月、两个月，最后就是青春好像一条河，流着流着就成了泥汤子。在一个地方也是出现这样一种现象，到一年下来的时候，意兴阑珊、去意已定。
梁冬：老吴，刚才你讲到了这八种欲望刺激人们管理，从管理学的角度上来说，我认为这是天经地义的，所有管理的书都讲绩效。但是我在听的时候，一边觉得好笑，一边觉得的确有道理；另外一方面，也有一点点担忧，为什么呢？我觉得如果这个东西大家都这样认为的话，它会引发一种全社会的习惯，包括我们在家里面也打着管理的名义处理人际关系，它也没错，但是它多多少少能让人感觉有点功利主义，我不知道你有没有这种担心？
吴伯凡：是啊，技法的东西强调多了以后，它最终就会落入末流，就是变成一种权术、变成一种心计。有机心，必有机事，最后反而也会适得其反。你发现生活当中有些人非常地精明，很会处事、很会待人接物，但最后大家会很讨厌他，因为觉得这个人好像没有什么缺点，好像做事情滴水不漏。
梁冬：把别人激励得都挺好。
吴伯凡：对，这个其实大家总觉得跟你打交道的时候会特别寡淡，好像你说话也是满面春风，做事情……
梁冬：八面玲珑。
吴伯凡：但是八面玲珑这个含义本身是个坏的嘛。
梁冬：这个就有点像每次我去上海的时候产生的感觉，我每次在上海都觉得自己特别蠢，特别不高级，特别不光滑这种感觉，所以我去上海总去得很少。但是，最近我对上海有一点改变，我发现上海还是有一些很可爱的男人和一些可爱的女人，这是另外一回事。但是我觉得这个事情引发了我们一直在思考的一点担忧，我也在公司里做过，我也读过工商管理，时间长了之后，其实我在想一个问题，为什么中国文化在诸子百家的时候，其实这些东西，你说像墨子、像荀子他们都有用，而且讲得比现在很多西方的管理学家讲得还要好，但是为什么中国文化最后主流的价值意识形态是以孔孟为主流？
吴伯凡：过去刚开始中西文化冲突的时候，就有人说过一句很有名的话：“西人之学吴国自古有之，西人特踵而精之。”什么叫“踵”呢？“踵”就是接踵而至的“踵”，就是跟着来，然后把它更精细化了，这个其实现在我们听起来有点不舒服……这种话，就是盲目自大嘛，西方有的我们都有。但是确实我们回过头来看的话，我们中国的传统文化里头，对这种人性的洞察，对人性的那种见微知著、那种最大限度的利用，甚至是剥削性的利用，其实是做到非常到位的。
梁冬：本来是很到位，当时纵横家也好、荀子的东西也好，甚至包括墨子，他那种机心，把一个事情做得特别精巧，这种做法，诶，但是最后都在主流的价值观里面慢慢慢慢地被边缘化了。
吴伯凡：实际上也不一定是边缘化，就是面上越来越儒家，阳儒阴法，就是彼得·圣吉说的这种声称的理论和使用的理论的分离，就一个组织它最后越来越声称一种理论，这种理论在我们中国就是儒家，就是温情脉脉、仁义道德。
梁冬：宗教廉耻。
吴伯凡：强调这些东西，这叫声称的理论，但是呢，它使用的理论不是这个东西，使用的往往是法家的法术士那一套东西。所以有个说法叫：“阳儒阴法”嘛，就外面的是儒家的东西，骨子里头用的是法家的东西。中国最丰富的管理思想应该是在法家，在儒家之外的那些……
梁冬：从荀子之后开创的那一派。
吴伯凡：对。我们说这个激励人，本质上这些技法是要讲的，但是心法还是比技法要更重要，技法强调是你要对人好、你要善待人；心法是什么？心法是让你心里头要善，打心眼里头要对人好。有的人是技法上他做得很好，心法上实际上他是一个对人充满着怀疑、不信任甚至是恶意的这种人，他由于这种职业的训练，他能够在面子上做得很好。但是人跟所有的动物都一样，即使是不会说话的小孩，你对他好不好，其实他心里头也是很明白的。
梁冬：对。你是技法上对他好和身心地对他好，他是感触得到的，他不见得说得出来，但一定可以感触得到的。好，稍事休息一下之后，继续回来到《冬吴相对论》。
片花：什么是激励的本质？为什么说不想做园丁的木匠不是一个好领导？王道和霸道的区别为什么就是权力和影响力的区别？为什么说真正有效的激励是让被激励者实现自我激励？管理的最高境界为什么是消除管理者和被管理者的界限？什么是善假于物的管理艺术？为什么很多激励都在实施的过程中变成了负激励？欢迎继续收听《冬吴相对论》，“激励的艺术”之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才我们聊到一个话题，就是激励不仅仅是要给钱。
吴伯凡：对，激励的本质它不应该是用外在的制度、用外在的机制来激励他，而是用一种什么样的办法让他自我激励，这就是斯蒂芬·科维讲的，你是做一个木匠还是做一个园丁。木匠是什么？木匠就是用我的方法，用我的框架，用我的模型，用我的图纸来塑造一个东西。
梁冬：改造一棵木头。
吴伯凡：对，做出一个家具来，这是一种办法。园丁是什么？园丁他不是用一种外在的方法，而是用一种好像是外围的、很侧面的、很边缘的方法来试图去影响他要改变的东西，比如说他给它浇水，他给它施肥，他在剪枝的时候是为了它更好的生长，而不是为了剪断它、改变它，像木匠用锯子锯掉它和园丁用剪刀把一个枝子剪掉，那个目的是完全不一样的，尤其是对待孩子。对待孩子有木匠的方法，很多家长、尤其是一些职业经理人，他们一般的家庭关系都不是太好，原因就是他们习惯了用这种管理的方法，用这种木匠的方法来管理他的家庭、管理他的配偶、管理他的孩子，最后就会出问题，因为他太强调技法而不是心法。
梁冬：这个就叫“我执”。
吴伯凡：对，“我执”，以我的东西来做标准，来试图去改变、安排、去处理一切他周围的事情。而园丁的方法是把自己退到一个相对边缘的一个位置上，然后用自己的影响力，而不是用自己的权力去改变一个事情。所以真正的有效的激励，更多的应该是像园丁那样的，而不是像木匠那样的。
梁冬：这其实就是一直以来的“王霸之争”，你到底用的是王道还是用的霸道。霸道实际上是有外力的，用技法的；王道还是要用品格，用氛围的营造，文化风气的改善。
吴伯凡：王道和霸道的差别，就是约翰·科特说的权力和影响力的差别。
梁冬：对。
吴伯凡：我们以前的节目里头也讲到过权力和影响力的差别，太阳跟风打赌让一个人把棉袄脱下来，风越吹，那个人机会把棉袄捂得越紧，反而脱不下来；太阳只是增加它的热力，他自动就会把棉袄脱下来。在激励的时候一定要注意，我们更多的要施加一些潜在的影响，是大人之道，王道，“君子之得风，小人之得草，”风是什么？风是看不见，但是确实能够感受到、确实能够产生作用的一种力量。风吹过来，谁看见过风了，但是你能看见它的效果，这就是风，“君子之风”、“将军之风”。
梁冬：山高水长。
吴伯凡：对。园丁的方式是什么？园丁在“管理”这些花木的时候，这个管理是要打引号的，实际上他不是管理，他是在慢慢地从侧面在影响这些花木，用他的这种方式，实际上是让这些花木自我生长、自我激励，这样它才是持久的。
梁冬：一言以蔽之，木匠希望把一个木头变成一张桌子；而一个园丁，希望让一棵树成为一棵更好的树。
吴伯凡：对，让它的成长性更好，成长得更快、更健康，最后它的成长逻辑是来自树本身，而不是来自于你强加给它的那样一个逻辑。所以真正有效的激励是让被激励者自我激励，这里头就有一些心法的东西了。
梁冬：这个心法最后就变成自我修炼的过程，所以为什么儒家讲正心诚意、修齐治平，其实为什么要把正心诚意放在前面，修齐治平放在后面？我现在越来越深刻地感觉到，你要管理别人，首先你自己得成为这样的一个人，你自己真正地让自己的内心和自己的身心有这样的一个标准，然后你再去向别人输出的时候，你才会真正的绵恒的，而且是不落入机巧的这种影响力。
吴伯凡：不是机械论的，而是有机论的，木匠是机械论的，他是有一套几何学的那种方法。
梁冬：对，所以我们以后可能在未来的《冬吴相对论》里面，我们会慢慢地把一些自我成长的理论和课程和大家一起来做一些分享。
吴伯凡：管理的最高的境界是要消除管理和被管理的界限，我举一个例子。在网球双打的过程当中，你说这两个人是谁在管理谁？它实际上是一种大家基于对这种场景、对这种信息的共享以后，一种沉默的契约，一种默契，用你的话说是一种Match，是吧？不是我给你下命令你该怎么做，或者说我下命令你怎么做，而是充分地调动对方的眼力劲，我们讲的是补台的愿望和补台的能力，互相补台而不是互相拆台。所谓激励，就是让大家有这种补台的欲望；负激励就是让大家互相拆台。还有一个是你要用人性当中的一些弱点去成就你要做的事情，从前提上承认这个东西是不可改变的，但是你通过某种方式能够让这种力量转化成一种正面的力量。我们在大学时候上《新概念英语》的时候，都读到过一篇课文，说有一个老人，他的房子在路边，小学生放学经过他的房子的时候，都喜欢捡石头砸他的房子，小孩淘气嘛。后来他就写了一个牌子，说谁要是砸我的房子，我抓住他会怎么样怎么样惩罚他，我们中国到处都会有“此处不准倒垃圾，罚款五千元”什么什么的……之类的。
梁冬：天打雷劈。
吴伯凡：其实这些不管用的，这些。后来这个老人他想了一个办法，他就在房子的旁边立了一块牌子。
梁冬：他写了什么呢？
吴伯凡：“严禁砸这块牌子”，那小学生一看这个就来劲了，每次经过的时候，捡起石头就要砸那个牌子，大家都砸那个牌子的时候，就不砸那个屋子里了。所以有些时候不管是激励他去做事情，或者禁止他去做一件事情的时候，你不仅要有这个愿望，而且你要明白那里头的一些机制，你才能够善假于物也，这是荀子讲的“善假于物”。你要知道那个机制是什么，你才可能达到你的愿望。
还有一个故事也是跟这个差不多的，我是在一本讲激励的书里头看到的，也是一帮小孩子爱砸房子，那个老头就想了一个办法，说你们可以随便砸，砸一次我给你一美元。刚开始小孩不懂嘛，那就砸嘛，你砸了他看见了，他给你一美元；过了一个星期，他就给你25美分；再过了一个星期，他给你10美分，最后给你一美分；最后这个小孩就越砸越没劲，就不干了，这是里头讲的这么一个故事。他这次用的是反向激励、负激励的方式去达到禁止你砸的一个目的；那个是通过禁止的方式，也是反过来成全他的目的。就是说人性当中有些这种很微妙的东西你要善于去利用，但是这些跟我们所说的那个心法还是有距离的。
梁冬：刚才这些都是都是技法的问题了，我总觉得一本书它还是有些心法的，除了我们刚才提到的做激励是要发自正念以外，还有什么样的东西可以提提呢？
吴伯凡：实际上我们在做激励的时候，你无意当中做了很多的负激励，这些都往往跟你的心法有关，你自己觉得新聪明，甚至是你做的一些激励的手段，最后反而成为让人唾弃你的一个原因。这些负激励的一些因素概括起来也有不少，第一个就是政治权术，你老是在激励干什么事情的时候，当你做这件事情的时候，大家知道你的这个把戏的时候，这个就再也不起作用了。发现你不是一个正心诚意的人，那么你做的一切，你甚至是善意的，别人都可能会把你朝一个恶意的方向去想的时候，那你的一切激励都可能就不起作用了。还有一个就是目标不明确，有时候重赏之下必有勇夫，但是发现这个目标并不明确。比如说为了激励员工要提高服务质量，谁能够提高服务质量的话，那我们就给他更多的奖励。但是什么叫服务质量？你如果不是明确到那些流程、特别细的东西的时候，实际上这种激励大家觉得那是非常飘渺的、永远不可能得到的一个回报，这个目标不明确。还有是很多多余的规定、多余的规则，制定这些规则本来你的初衷是为了让大家更守规矩，让大家工作起来更有条理，但是好多规矩实际上是多余的规则就跟多余的钱一样，它只能够带来一些多余的动作，最后就是偏离这个目标。其中有一个很常见的现象，叫“忠诚竞赛”，什么叫“忠诚竞赛”呢？就是大家觉得如果你所有的规定，最后都导向是对老板的忠诚的话，那么就是大家直奔着这个目标去，而别的东西他不管了。比如说老板提倡加班，加班就表示你对公司的忠诚，大家会在8个小时之内根本就不干什么事情，然后把所有的事情都挪到加班的时候去做，那就比谁工作回去晚。
梁冬：还可以报销晚上回去打车的费用。
吴伯凡：而且对那些真正敬业的员工，它是一个负激励的。有的员工他的工作效率非常地高、目标非常地明确，他活干完了，他本来可以按正常时间下班走的，但是在你眼里头，你可能觉得这个员工吊儿郎当，不忠诚、不勤奋，最后是公司里头特别爱加班人，往往是效率特别底下的，甚至是非常虚伪的人，最后下班走的人，也有这种情况。比如说低效率的会议，还有缺乏跟进，还有不断地改变，想一出是一出，那你这个激励是没有用的。今天说这个事情是这么干的，过两天又说应该是那么干的，这样使得激励最后就变成碰碰车了，一会大家满怀兴致了朝一个地方去，结果一下子改变了，车又朝另外的方向走了，这样最后就变成一种转圈的碰碰车的游戏，这种激励最后也是让大家身心疲惫，你说任何事情大家都不感兴趣。
还更恶劣的东西就是欺骗、不兑现，很多事情——不管是在物质上的还是精神上的，许多的东西不兑现，这个好像是很低级的错误，但是常常会犯。还有就是虚伪，你的行为、你的语言当中，透露着一种虚伪的气息的话，那么你的任何激励都是不管用的，等等吧。还有，比如说信息不透明，对员工的冷漠，处理事情上不公平，遇到事情首先想到的是批评，而不是去跟员工一起去解决问题；还有对有些低劣的绩效采取容忍的态度，因为这个人我认为他不错，虽然他的绩效很低，但是我还是容忍他的这种绩效，等等，这都会变成一种潜在的公司病毒，让大家的动力会越来越低，然后，动力越来越低的时候，绩效就会越来越差。
梁冬：好，刚才老吴又跟我们分享了很多在激励里面我们常常会犯的一些错误，就是心法的问题，总而言之一句话，每个人都要看清楚到底你是什么样的人。好，感谢老吴，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见！
冬吴相对论第133讲——本期主题：不能承受的电影之轻
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：话说过完年很多人一家团圆，大家去看看电影作为消遣，有一天我还看了《三枪》，我也看了《阿凡达》，我得出一个结论：为什么张艺谋能拍得出像《三枪》这样伟大的电影呢？
吴伯凡：呵呵……有多伟大？
梁冬：伟大到完全看不出来它是张艺谋拍的，这说明张艺谋已经对自己进行了深刻的反省，除了那色彩以外。我是觉得说这哪像一个曾经拍过《活着》，拍过《红高粱》这样伟大电影的人，为什么呢？
吴伯凡：说明他不是变得太衰老，就是变得太幼稚，反正不是变得更成熟。
梁冬：网上都在说“赵本山寨，张艺谋财”，这个话太刻薄，我觉得我们应该还是本着宽厚的心态“孙红雷人”。但是总体上来说，一部又一部伟大的导演拍的电影出来，它怎么能够和当年他的那一种对人性的悲悯有如此大的反差，是因为导演这些年生活好了呢，还是因为别的什么原因呢？
片花：为什么曾经拍出许多优秀影片的第五代导演，近年来却烂片频出？随着技术的发展看电影的含义发生了哪些变化？电视的发明对电影业带来了怎样的冲击？为什么说电影的主体是文学而不是技术？在电视的冲击下导演的作用发生了怎样的改变？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不能承受的电影之轻。
吴伯凡：我一直也在想这个问题。我以前干过一件事你可能都不知道，我现在做商业评论，我以前做电影评论。
梁冬：失敬失敬，哈哈哈。
吴伯凡：当年我们一块儿做电影评论的，现在好多在电影圈里混，我也差点混进那个圈子里。
梁冬：后来混出来到商业评论圈里去混了，呵呵。
吴伯凡：但是我一直很关注像张艺谋、陈凯歌这一代人，虽然我比他们小，但是我是看着他们成长起来的。
梁冬：你是看着他们电影长大的。
吴伯凡：所谓的第五代导演火起来，实际上最早是也一批大学生在那儿追捧嘛，《黄土地》呀，什么什么《红高粱》，我们就是当年的那些大学生。我们当时看到这些电影的时候，的确是有一种震撼，只能用“震撼”来形容，因为它跟所有的我们以前看的电影都不一样，它重新改变了我们对于电影的想像、和认知、和期待。但是这些年来确确实实不仅仅是张艺谋，我们说看电影这个含义都发生了变化。电影这种“春晚化”、“小品化”、“贺岁片化”的这样一种趋势非常地明显，很多的电影其实就是一个小品总汇，就是把各种各样的小品汇聚成一个半小时的影片，让大家乐一乐，一笑了之。
