博姆：只有处在能量中的外在形体而已。
克：先生，你明白我们刚才说的是什么吗？这是否就是最后的终点了？
博姆：不，我不这样认为。
克：数千年以来，人类不就是想达到这种“无我”境界吗？因为无我，因此就无所不有，拥有无限的能量了。
博姆：这种境界不应该是终点，很可能又是另一个开始。
克：等一等，这就是我们讨论的重点。结束也就是开始，对不对？只要时间感完全终止，就会有一个新的开始，那又是什么？如果“我”没有了，只剩下能量和躯体，时间感也结束了，这一切不是太没有价值了吗？
博姆：是的，如果我们只停留在这个终点....
克:就仅止于此了。
博姆：你提出的这一点非常重要，可以说把所有关于“空无”的困惑都扫除了。
克：好，如果结束就是开始，那会是一种什么状态？“开始”似乎又暗示了时间的成分？
博姆：不一定。我们好像讨论过，可能还有一种超越时间的活动存在。
克：我就是想弄清楚这一点。
博姆：然而这种状态很难言传。问题不在它是否静止，而在这种状态中的活动，并没有时间的次序感。我想我们必须现在就把这点说清楚。
克：说是。就让我们把那个开端称之为没有时间感的“缘起”
博姆：因为开始与结束都没有特定的时间。事实上，任何时间都可以开始，也可以结束。
克：没有时间感，然后又会发生什么？我不是指我自己，也不是指我的脑子。我们已经讨论过，一个人一旦超越时间感，就进入了“空无”的状态。经过漫长的讨论，我们也知道空无就是无所不有，一切都只是能量而已。我们的讨论到这里就可以告一段落，不过这并不是终点。
博姆：不是的。
克：不是终点又是什么？难道是创造吗？
博姆：类似这样的状态。
克：这种创造和写作、画画的创作是完全不同的。
博姆：也许下一回我们可以探讨一下“创造”的意义。
1980年4月1日于加州奥哈伊
2.清除心中的陈迹
克：我们昨天已经讨论过，心理上的时间感就是冲突的根由，时间就是人类的敌人。自从有人类以来，这个敌人就存在了。为什么人类从一开始就误入了歧途？既然已经走错了，还有可能转到另外一个正确的方向吗？我们昨天谈过，外在的活动就是内心活动的投射，内在即是外在。我们也问到：我们是否热切地关注人类转向的问题，要如何才能使他不受时间的局限，只保留生活上外在的知识就够了？宗教人士、政客和教育者全都失败了，他们从未关怀过这个问题。你赞成这样的看法吗？
博姆：我想宗教人士也努力探讨过永恒的问题，不过他们似乎都没有成功。
克：这就是我想讨论的。对他们而言，宗教已经变成了一种概念、理想，一种原则和价值观，而不再是真相了。大部分的宗教人士都执着于某种信仰或教条，他们紧抓着耶稣和其他形象不放。
博姆：没错。不过你如果考虑到所有的宗教，例如各种宗派的佛教，他们想说的和你现在所说的，在某种程度上是相同的。
克：是的，在某种程度上是相同的。但我真正想探讨的是：人类为什么从不面对自己的问题？我们为什么不说“让我们停止内心的冲突”？相反的，我们却鼓励冲突，总以为只有如此才能使我们进步。
博姆：冲突有时候确实可以激励我们，使我们有能力克服敌对的力量。
克：先生，你我如果认清了真相，不是抽象地、而是确实深入地认清了真相，我们能不能立刻采取行动，在当下的这一刻就把烦恼解决、彻底废除心理上的时间感？昨天我们也谈到，当心中空无一物时，就能无所不有，也就是进入无限的能量了。当时间感彻底停止以后，是不是一个崭新的开始？没有时间感的“缘起”存不存在？我们又如何才能弄清楚？沟通时必须靠语言文字，但语言文字并不是那个东西的本身。因此当时间感彻底停止以后，又是什么状态呢？我指的是心理上的时间感，不是.....
博姆：不是生活中的时间。
克：时间感就是“我”或“自我感”。当这一切全都停止以后，重新开始的又是什么？我们姑且可以说：从时间的灰烬中又产生了新的东西？重新开始的又是什么东西？不对，我们不该用“开始”这两个字，因为它们暗示了时间感。
博姆：就说有新的事情发生好了。
克：发生了什么？
博姆：我们昨天已经说过，那可能就是真正的创造，各种创造的可能。
克：是的，创造。有新的东西创造出来吗？
博姆：它已经不再是一种“变成”的过程。
克：噢，当然不是的，那个过程已经停止了。“变成”是最糟的事，因为它就是时间感，也是所有冲突的根由。我们现在是要弄清楚当“自我”（也就是时间感）消失时，会发生什么事。佛陀称之为“涅槃”，印度教称之为“解脱”。我不知道基督徒是否称之为“天堂”......
博姆：基督教的神秘主义者曾经达到过类似的境界......
克：是的，类似的境界。但是我据我了解，基督教的神秘主义者对于耶稣和教会的信仰是根深蒂固的，他们并没有超越这些。
博姆：据我所知也似乎如此。
克：我们刚才讨论的境界已经不再有这些执着，所有的“我”都消失了。如果一个人的心已经完全消除了所有的陈迹，又会如何呢？我们为什么要问这个问题？
博姆：你是说这不是一个妥当的问题？
克：我只是在问我自己而已。这个问题背后的心态是不是还存有非常微细的的期望，想证明自己已经达到那种空无的境界了？如果是这样的话，就是一个不妥当的问题。你赞不赞成？
博姆：这个问题会使你想找到更有希望的结果。
克：如果所有的努力都只是想找到一个超越自我的东西，那么这份努力以及获得的境界，仍然局限在“我”的范围之内。因此我并没有这份期望，我的心中已经没有任何期望和需求了。
博姆：那么策动你探索的又是什么？
克：我的探索只是为了停止冲突。
博姆：那么我们就要十分小心了。我们可能会因此而制造想停止冲突的期望。
克：不，不，已经没有任何期望了。我已经把它断除了。我知道一旦用了“希望”这两个字，就会制造一种“未来”的感觉。
博姆：没错，这也是一种欲望。
克：于是又有了时间感。我的心必须把这一切都彻底搁置一旁。如果我的心仍然在追寻摸索着某个不可解的东西，它就仍然卡在时间的范畴之内。
博姆：是的，那仍然是一种欲望。
克：欲望和非常微细的虚荣。
博姆：为什么是虚荣？
克：虚荣来自于“我达到了”的感觉。
博姆：一种自欺。
克：所有的自欺和幻想都会因此而出现。我是在一边探讨，一边清除路面。
博姆：你似乎在清除所有微细的欲望。
克：现在欲望的问题也解决了，剩下的便只有“心”了，对不对？
博姆：是的，不过我们必须考虑一下自然界的本质，如果一切都是唯心所造，自然界也应该包括在内，但是它似乎是独立的。
克：我们已经说过整个宇宙都是唯心所造。
博姆：你是说连大自然也包括在内？
克：是的，它也是心的一部分。
博姆：宇宙心的一部分？
克：没错。
博姆：你不是指某个特定的心吧？
克：我指的是“宇宙心”。
博姆：我们必须这把点弄清楚，你说大自然也是唯心所造，它毕竟还是具有某种程度的真实性，不是吗？
克：这是显而易见的。
博姆：但是你刚才的意思似乎是：大自然只是宇宙心的一个抽象的想法罢了。
克：它确实是宇宙心的一部分。不过我现在想探讨的是完全空寂的心。一个人的心完全空了以后，就只剩下宇宙心了，对不对？
博姆：没错我们讨论过，一个人的欲望一旦完全断除......
克：这就是我的意思。如果所有的欲求都止息了，接下来的又是什么？还有下一步吗？我们昨天说过，下一步又是另一个开始，然而“开始”这两个字暗示了时间感。因此并不妥当。
博姆：我们不该用“开始”这个字眼，应该说“终点”才对。
克：这点我们已经讨论过了。
博姆：接下来到底还有没有新的东西了？
克：还有没有心智无法捕捉的东西了？
博姆：哪一种心？是宇宙心，还是某个特定的心？
克：那个特定的心已经停止活动了。
博姆：你是说那个接下来的境界，连宇宙心都无法捕捉了？
克：这就是我们要弄清楚的。
博姆：你是说超越宇宙之外，还有一个实相？
克：我们是不是在玩剥洋葱游戏？剥到最后除了眼泪之外，什么都没了？
博姆：我不知道。
克：因为我们先说有一个终点，然后又有一个宇宙心，超越它之外，还有没有更高的境界？
博姆：你认为更高的境界也是能量吗？一种超越宇宙心的能量？
克：我认为是的，因为宇宙心也是它的一部分。
博姆：这是可以理解的。你是说这能量是活的？
克：是的，是的。
博姆：也有智力吗？
克：等一等。
博姆：以某种角度来说，它是否也是一种心智？
克：如果这能量也有智力，它为什么会允许人类误入歧途？
博姆：我想这也许是思想不可避免的发展过程。思想的活动就是要不停地发展，包括误入歧途的自由。
克：“抉择”是不是人类最初的自由？
博姆：不，思想必须有犯错的能力。
克：如果一切都是由那超越的智能所操纵，它为什么会允许这个错误发生？
博姆：我们可以假设有一个“宇宙律则”的存在。
克：是的，宇宙有它自己的秩序。
博姆：没错，这架宇宙机器也有犯错的自由，这就是宇宙律则的原则之一，即使这机器故障了，对于宇宙而言也并不算是失序，它还是在宇宙秩序之内的。
克：没错。失序也是宇宙秩序之一，只有人类才会担心这个问题。
博姆：对于宇宙而言，无所谓失序不失序。
克：只有在较低层次，才有这种担忧。
博姆：也就是在人类层次，才有这种担忧。
克：人类为什么从一开始就失序了？
博姆：因为他仍然无知，他还没有认清真相。
克：它就是宇宙的一部分，却只能活在一个小小的角落里，而且还是失序的。这个巨大的宇宙的智能还没有.....
博姆：是的，你可以说创造的可能性里面也包括了失序。人类既然有创造的能力，也应该有犯错的能力。他不能像机器一样永远万无一失。那个超越的智能不可能把他变成一台不会失序的机器。
克：不，当然不会。那么在宇宙秩序之外，还有什么东西吗？一种智能？
博姆：像说宇宙心创造了井然有序的大自然，它一定具有更深的意义，而不只是一种机器化的动作？
克：这就是我们要弄清楚的。
博姆：你似乎能觉察整个宇宙和人类。这份觉知从哪里来的？
克：让我们从新开始：自我感（也就是时间感）一旦完全止息，所有的期望也都消失之后，就进入了空无状态。空无就是全宇宙了。
博姆：是的，也就是宇宙心，宇宙物质了。
克：整个宇宙。
博姆：你是怎么知道的？
克：噢！我就是这么知道的。简单地说：由时间、思想和教育造就的分别心已经完全止息了。因为不再有分别心，不同的境界就出现了。
博姆：你是说分别心一停止，不同的境界就能被我们觉知？
克：不是觉知，只是存在而已。
博姆：我们要如何才能察觉它的存在？
克：我不认为人们能察觉它。
博姆：那又是什么东西让你说出了这些话？
克：它只是宇宙的“本来面目”而已，不是我察觉它，或是它被我察觉。
博姆：没错，它是一切事物的“本来面目”。
克：“本来的面目”。
博姆：你似乎在暗示说话的就是这“本来面目”。
克：没错。我很高兴你替我说了出来，因为我自己不好启口。我们现在讨论到哪里了？
博姆：我们讨论到宇宙是一种活生生的智能，而我们都是它的一部分。
克：只有在没有自我感时，才能说我们是它的一部分。
博姆：也就是没有分别心的时候。
克；我想再深入一点。超越这一切之外，还有什么东西存在？
博姆：你是说超越这智能之外？
克：是的。我们已经探讨过，空无一物即是无所不有，它就是所有能量的总和。这种纯净无染、永远不会腐败，但是在它之外，还有没有东西存在？我们又为什么要问这个问题？
博姆：我不知道。
克：我觉得我们到现在还没有探讨完全，还有更超越的东西存在。
博姆：这个超越的东西是不是万事万物的背景？你的意思好像是：万事万物都是从内心这个背景冒出来的？
克：没错，确实还有更超越的东西，我们必须十分谨慎地讨论。这一点上绝不能过于浪漫、不能制造幻象、不能有欲求，甚至不能存心寻找什么。你明白我的意思吗？
博姆：我们是不是在假设：一切事物都必须从“那个东西”产生？
克：是的，一切都是从“那个东西”产生的，虽然听起来有点冒失。
博姆：你显然已经跟那个东西合一了。你对它应该不只是惊鸿一瞥吧？
克：噢，当然不是后者，那仍然是一种主客对立的状态。
博姆：这类的事很容易令人困惑。
克：我们已经讨论过了，只要还有一丝一毫的欲求和念头，幻象就仍然存在。因为欲求和念头都是自我的产物，也就是时间感。欲求和时间感一旦彻底止息，就空无一物了，也就是无所不在宇宙的智能中了。我们的讨论可以在这里暂停......
博姆：我们还有必要再讨论超越这智能以外的东西吗？
克：我认为有必要。
博姆：好。但是我们必须说明为什么有必要。
克；为什么有必要？我们的心中是否有一个更大的东西在那里运作着？对这点必须十分谨慎，让我慢慢说明。我的意思是，我认为有个更超越的东西存在。你应该明白“我认为”这句话是什么意思？
博姆：我明白。
克：确实有一个更超越的东西存在。我们该如何讨论才能看清楚？你知道，只有空无之中才有“大能”，它们两者是并存的。
博姆：你是说纯净的“大能”就是空无。你是否在假设：超越这空无之外，还有一个空无的基础背景。
克：是的。
博姆：它是不是一种实体？它如果不是空无，又会是什么？
克：我不太明白你的意思。
博姆：你刚才说它是超越空无之外的东西。空无和能量我们还能理解，超越这个以外的......
克：另一个东西。
博姆：是的，那么这个东西一定有别于空无。这么说有没有道理？
克：它是实体吗？
博姆：如果不是空无，就应该是实体。
克：实体就是物质，对不对？
博姆：不一定，也许它只有物质的特性而已。
克：这句话是什么意思？
博姆：物质本来是一种能量，但形状是实体。因为它抗拒改变，所以形状一直不变。
克：你说的那个超越空无的“实体”，是否也有这一层含义？
博姆：我们只是在探索你想说明的那个东西罢了。你说它不是空无，也不是具有物质特性的实体，但似乎又具有某种实体的特性，因此我们或许可以用“实体”这两个字，然后再把的意义延伸一下。
克：我明白。我们可不可以改用“本质”这两个字？
博姆：“本质”不一定具有空无的意思，能量也可能有空无的本质，你明白我的意思吧？因此它应该是别的东西，但有实体的本质。这就是我的看法，这是不是你想说的？
克：在空无以外的确还有东西，我们该如何着手讨论呢？
博姆：首先，是什么导致你这么说的？
克：很简单，因为它确实存在。这一路下来的讨论，还算蛮合乎逻辑的，到目前为止，我们都没有制造什么幻象。我们能不能保持同样的警戒，继续弄清楚那个超越空无的东西到底是什么？我们能不能使它降落下来成为一个可以沟通的东西？你明白我的意思吗？
博姆：是的，我明白。我们现在就可以问一个问题：它为什么不降落下来？
克：它为什么不降落下来？我们应该问人类为什么不能无我？
博姆：这不是一个能够以偏概全的问题。
克：人类必须无我，才能接触到它。
博姆：我想我们可以这么假设：自我就是那个实体形成的幻象。你觉不觉得自我从某个方面而言也是实体。
克：是的，自我也是实体。
博姆：因此另外那个实体似乎......
克：无法接触得到。
博姆：如果自我就是那个实体形成的幻象，也许我们的心只想制造一个和那个实体相关的幻象。
克：这个企图本身就是幻象。你为什么要把心和那个实体扯上关系？
博姆：一个人如果认为自己已经拥有了那个实体，就不会再开放自己的心了。
克：当然不会了。那个东西能够被言传吗？这么说并不是在企图逃避什么样。你知道，到目前为止，我们已经把该谈的都谈了。
博姆：我想只要我们的认知无误，等一下语言会自己沟通的。
克：没错，但是那个东西能够被觉知吗？能够拿出来沟通吗？它是不是......
博姆：你认为这个超越空无的东西是活的吗？
克：是的，噢！绝对是活的。
博姆：它是一种智能吗？
克：我不想用“智能”这个字眼。
博姆：这个字眼是不是太有限了？
克：活的、智能、爱、慈悲，这些名称都太有限了。我们的讨论差不多触及要点，等一下也许就会有适当的名称来形容它了。那个超越一切的东西可以理解吗？我们能接触到它吗？我们的心能捕捉它吗？
博姆：你是说它无法被捕捉？
克：我不知道我们的心能不能捕捉它？
博姆：或是领会它？
克：领会、了解、甚至看到它。你是一位科学家，你研究原子之类的元素，你在做研究的时候，难道不觉得有一个更超越的东西存在吗？
博姆：你永远都觉得有个更超越的东西存在，但是你仍然无法知道那是什么。这点已经很明显，我们能够知道的都是有限的。
克：没错。
博姆：永远有更超越的东西存在。
克：那个东西如何才能和你沟通？以你的科学知识和脑力，要如何才能领会那个东西？
博姆：你是说那个东西是无法领会的？
克：我不是这个意思。你要如何才能领会它？我没有说你不能领会它。你能领会它吗？
