杨澜：婚后压抑？男人真会给自己找借口，你看看，都发明一些学术的词汇。
黄秋生：然后一直在跟朋友喝酒，喝酒，每一天其实我都打电话叫她下 来。她说，我不来了，我在家里收拾东西，其实那个时候家里都
没有什么东西可以收拾，然后到第三天我回去，四点多了，她生 气，我说，你干吗？她说，你为什么每天都在下面喝酒？然后她就
生气，生气了，然后她说我要走，我说现在四点了，因为我们住 的地方那个时候比较远，在郊外，那你要走，你要走我就送你回 家，她更生气了。
杨澜：这是特别典型的一个夫妻吵架的案例。
黄秋生：对，特别典型，女人其实讲这些话，她不是要真的做出来。
杨澜：对，对，对。
黄秋生：对。就完蛋了。
杨澜：我很能够理解这一层意思，就是当时觉得是没有任何选择了，但实际上回头看并不见得是一件坏事。
黄秋生：对对。
46岁，为了母亲、老婆、儿子和负资产的楼，黄秋生说他要努力地继续 红下去，《无间道》和《头文字D》的成功，令讨厌扮偶像的他终于成了偶
像，令无可选择的他也多了许多选择的机会。内地和好莱坞的电影纷纷 抛来橄榄枝，当年无工可开时练就的各种戏剧和语言功底令他穿梭其
间，游刃有余。在采访的最后，黄秋生出人意料地提到了"梦想"这个词。 他说，他还有一个梦想，就是要成为第一个拿到奥斯卡奖杯的华人影 帝。
黄秋生：我自己真的没有关系，我对这些奖项一点兴趣都没有……一点都没有。
杨澜：但是你觉得对妈妈意味着很多东西？
黄秋生：对。她会觉得一个人带大一个孩子，然后有这种成就感。因为我 入行的时候，我们去美国，去洛杉矶旅行，买了一个纪念品，那
个"奥斯卡最佳男演员"。我说有一天我会拿这个- -我还没拿 那个。
杨澜：你会期待自己成为奥斯卡的舞台上的一个华人演员，能够拿到这个奖，你对自己有这样的期待吗？
黄秋生：有，有机会的话，肯定会，不比他们差的。
杨澜：在你过去发生的所有的事情当中，有什么事情是你最不愿意去改变的？
第18节：黄秋生：烂片之王(11)
黄秋生：我是我妈的儿子。
杨澜：你觉得有什么比失去生命更为可怕？
黄秋生：失去尊严。
杨澜：你最近一次流泪会因为什么事情？
黄秋生：流泪？吹沙入眼吧。
杨澜：吹沙入眼，吹沙入眼之外的，哭的意思。
黄秋生：看电影，可能是看电影。
杨澜：什么电影会让你流泪？
黄秋生：刘青云的那个《我要成名》，哭了三次。
杨澜：真的？哪句话让你哭出来了？
黄秋生：最后有一句说，" 你是我心中永远的影帝"，还有之前有两个地方我都哭。
杨澜：你看电影会经常哭吗？
黄秋生：会。
杨澜：在平时生活中会哭吗？
黄秋生：很难得。
杨澜：你对自己最不满意的是什么？
黄秋生：没钱。
杨澜：没钱。拜托，你现在还说自己没钱。没钱？如果五十年后别人提起你的名字，你最希望别人说什么？
黄秋生：演技很好。
杨澜：你的座右铭是什么？
黄秋生：能屈能伸。
杨澜：大丈夫。
黄秋生：家里有一条阿虫画的蛇，阿虫是香港一个本土的画家。他画的 一条蛇，我放在家里很久了，能屈能伸。其实能屈能伸正是香港 人善于变通的智慧。
黄秋生说，他自己非常欣赏的一句话叫做"有限资源，无限享受"。想一 想，的确是这个道理。谁的生活一帆风顺、十全十美呢？但就是在日常生
活的挣扎当中，我们试着有所感悟，有所成就。而我呢，非常欣赏黄秋 生所说的那个颇有禅宗意味的比喻，就是说，人生要想有所成就，先要
把自己变成……然后在上面种出一朵鲜花来。语言虽然不雅，道理却 很实在。
第19节：金庸："帮主"的心事谁人知(1)
金庸:"帮主"的心事谁人知
他是著名作家和报人查良镛。
他是万千书迷心中功力最高的"帮主"。
1955 年，一部名为《书剑恩仇录》的武侠小说出版，从此诞生的竟是一个华人世界的传奇。
杨 澜 印 象
他是那个时代的愤青，满怀理想却屡 屡碰壁。至于在武侠世界中打出一个 真正的自我，是连他自己也始料未及 的。小说中每一个英雄都有迷失的时
候，最感动我的也是金大侠袒露的内 心的脆弱。
杨澜：在位于香港北角的一座写字楼里有着著名作家和报人查良镛 先生的办公室，八年前我也是在这里跟他做了第一个访问，记
得当初我们两个人一坐下来，他就问我要我手里的那个采访提 纲，现在想起来真是不公平，哪有两个人一过招，先把对方的招
数先预习一遍的？还好，我手里拿的并不是什么武林秘籍，只不 过是一张字迹潦草的提纲，现在想起来，还让我觉得非常的惭
愧。所以这次我学聪明了，所有的问题没有写在纸上，而是记在了这里。
杨澜：查先生，非常感谢您在八年之后再一次接受我的访问，还是在这个办公室，还是有无敌海景。
金庸：希望再过八年，我在16 年之后再见到你，但不一定，这个办公室可能没有了。
杨澜：我们约定好啊，我数着日子啊。
金庸：如果八年之后我再有价值，你觉得访问有意思，我跟你谈谈天，聊聊天很高兴的。
杨澜：谢谢您，受宠若惊。查先生，最近很多人都在议论，说您正在修 改自己的武侠小说，特别是《鹿鼎记》里韦小宝这个人物呢，好
像您会对他的结局有所修改，是不是有一种说法就是，说是不 是您的社会责任感更强了，说不要让青少年去学习韦小宝，所
以要把他的那个结局写得差一点，有没有这样的一个考虑？
金庸：有过这个想法，因为现在武侠小说修改，改了七年，我全部改完 了。从《书剑恩仇录》开始改，有15 部小说，每一部小说大概差
不多要改，有时候要改大半年，有时候改差不多一年，所以前后 改了差不多七年，现在已经全部改完了，新的修改本也已经全
部出版了。《鹿鼎记》我酝酿很久，常常也觉得有很多年轻读者 他写信给我，说他最喜欢韦小宝，他想模仿韦小宝。所以我觉得
这个小说，虽然小说不是社会教科书，不一定要教人家怎么样 怎么样做，但是如果社会影响不好的话我觉得也是不好的，所
以我希望读者看了我的小说之后受到良好的一种感染，所以我 曾经想过把《鹿鼎记》的结论最后大大修改一下。我想了故事
了，我想韦小宝他喜欢赌博，他现在很有钱了，我想把他赌博跟 人家遇到高手，人家骗他他把钱输得很厉害，而且现在皇帝很
宠幸他，但是后来他走了，皇帝到处找他找不到，所以他跑到云 南去，我想就碰到几个老的，老朋友，有个老朋友敲他竹杠，要
他多少钱多少钱，他就给他钱了，这个老朋友很坏了，要把他抓 到北京去见皇帝，他就很怕了，再给他贿赂倒出来，我想在他很
倒霉的时候，他几个很不喜欢的太太，逃走三四个人。
杨澜：逃走三四个人，还有三四个人留下来。
金庸：我想使他倒霉的时候受点教训，我想对读者而言这个印象好一 点，但是有很多读者表示反对，实际上我写小说人家赞不赞赏
我不去理他的，但是人家的反对我觉得很有理由。
杨澜：他们反对的理由是什么？
金庸：他们认为《鹿鼎记》本身这部讽刺性的小说并不是叫人家学哪 一个，学哪一个，韦小宝也不是正面的主人公，而且这个小说不 是要以主题为主的--
我一直主张写小说不要主题为主- - 而要表现人性，表现人的情感，所以韦小宝这种人在清朝的时 候可能存在，民国时候可能存在，现在中国内地上有，台湾有，
香港也有，而且在全世界有华人社会的地方韦小宝这种人还是 有的。所以我写韦小宝这个人，写他这种个性，写他吹牛，他求
生存，这种人中国人好像几千年来几百年来就是这样子，是一 种特别的现象。我写韦小宝就想到鲁迅先生写阿Q，他写阿Q 主要是写阿Q
的一种精神胜利法，我就觉得精神胜利，中国人 性格中间最最重要的就是自己要求生存，只要人家不打死我， 我什么事情都可以做，而且要赚钱，要自己想自己要发达，什么
事无所不为，什么手段都可以用，所以我想写这样一种人，韦小 宝就是这样一种人，而且无往不利的。韦小宝，中国社会上有这
样一种人，我就写这样一种人，不一定要人家学。所以最后我想 既然有这样一种人，就不一定写他赌钱输了，因为这种人不大 会输的。
第20节：金庸："帮主"的心事谁人知(2)
杨澜：所以您决定不改这个结局了，还让他继续有着七个老婆和很多的钱财。
金庸：嗯，七个老婆，是。
金庸最终并未修改韦小宝的结局，这也让很多"金迷"都长舒一口气。而 在八岁那年第一次读武侠小说的金庸，又怎会料到日后的自己居然成
了万千书迷心中功力最高的那位"帮主"。其实对于当初年幼的金庸来 说，他最初的偶像并非是任何奇侠好汉，而就是自己的祖父查文清。
杨澜：我记得八年前跟你做访问的时候，你曾经谈到过自己的祖父他在丹阳做县令，做知县，而且很快要升知府了，是吧？
金庸：对。
杨澜：因为丹阳的教案，他庇护了当地百姓，所以辞官不做。应该说他对您幼年的所谓这种正义感，为民请命这种基本的价值还是有很大的影响？
金庸：不单单是祖父，而且从小受这个教育，中国人教育都是教育做 个好人，做正派点的人，都不要做坏事。我祖父干了这个事情对
我当然有切身的影响，所以有影响的，我觉得做一个好人好像 是天经地义应该做的，也不能说是希望做好事将来有好报，我
今年八十岁，我自己人生经验就是做好事不一定有好报的。
杨澜：但是仍然要做，是吧？
金庸：好像是问心无愧，然后朋友也好，子女也好，好像都对他得起， 也没有做什么坏事，唯一觉得心里良心不好过的，就是我跟我
太太结了婚之后我有婚外情，我就对她不起。这个事情已经过 去了，也没办法补救了，除此之外我觉得什么事情都是问心无
愧的，所以这个事情也不是说为了将来有好报，好报恐怕没有。
杨澜：除了您祖父的影响之外，像父亲和母亲对您在这方面影响大 吗？您当时跟父亲和母亲哪个更加亲密一些？
金庸：我母亲是个很正派的女人，她不会做坏事的，就是这样一种平 平常常的一种影响。我父亲开钱庄，做企业，一个地主，但是我
觉得他人很好的，但是没什么用，庸庸碌碌的，所以也没什么很 重要的影响，我只有一个印象就觉得，我这个父亲好像没用。
杨澜：那时候觉得父亲没有用啊？
金庸：我年纪很小的时候，十三四岁就觉得父亲没用。他把钱借给人 家，他有时去讨钱，带我一起去了，我觉得人家请他喝酒讲好
话，父亲就好像良心很好的，就好像老朋友，这个钱你不还了就 算了，人家存钱存在你这里你要还给人家的，所以搞到后来我
也很狼狈的，人家问你讨钱，人家借钱不还，我只好自己卖田地 卖了垫了还给人家，我觉得父亲没用，做生意不是这样做法的。
1924年出生于浙江海宁的金庸，原名查良镛。查家在海宁是望族，曾经 出过七位进士、五位翰林，所以书香门第的熏陶也让金庸从小就饱读诗
书。但要是以此就把他视作"文弱书生"，估计第一个不答应的就是金庸 自己。
第21节：金庸："帮主"的心事谁人知(3)
杨澜：上中学的时候您曾经因为写了一篇文章，取笑训导主任，被勒令退学啊？
金庸：嗯，是啊。
杨澜：那也算是您第一次对传统，就是对已经有的这种制度有一种叛逆的？
金庸：对，有叛逆性，很自然的。我觉得训导主任对同学很不公平的， 我们下午一起有空下来就下棋，下棋他也来干预，他说不准下
棋。我觉得非常没有理由，当时觉得很气愤就写一篇文章讽刺 他一下，后来这个训导主任坚持要把我开除，我当时在学校念
彷书是免费，可以有饭吃，可以有地方住，后来开除了就很徨 了。
杨澜：彷很徨？
金庸：嗯，很困难了。
杨澜：但是后来你又考取中央政治学校的外交系，又被勒令退学，那又是为什么呢？
金庸：中央政治学校是国民党的党校，这个学校比较难考的，在这个 学校里因为党校有一批职业性的学生，特别是国民党的或者青
年团的这些人，他们就要求一听到蒋委员长这个名字马上要站 起来，脚这样一靠。
杨澜：啪，要立正。
金庸：要立正，有些同学觉得我们对校长当然应该尊敬的，当时我 们鞋也没有，袜子也没有，很穷，校长到学校来见学生，要发
新的鞋，新的袜子，所以大家很欢迎他来的，但是你这样一 靠，好像很……
杨澜：看不惯。
金庸：看不惯，好像有点无耻这样子。
杨澜：你怎么表达自己，这次又是写壁报吗？
金庸：那不是，有的同学说：我不赞成这样子，一听到他声音就要站 起来，脚一靠，我们尊敬他心里尊敬就是了。那么这些反对派就
说，你不敢这样，你是异党分子，这些人就给这些国民党的职业 学生拉到台上去打他，叫他们跪在地下忏悔，我就跟训导主任
去交涉，我说，大家用武力暴力叫同学跪在地下，这个不应该 了。
杨澜：所以说你也被开除了。
金庸：后来到了学期终，也不是开除，他说你在我们学校思想不是完全党国化，所以应该退学。
离开了学校，又逢政局混乱，金庸再次面临生活的危机，却也因此更确 立了自己"不怕重压而在文学中畅所欲言"的性格。1946年，当时中国
最好的报纸《大公报》在全国招聘编辑，几千人报名参考，最后只录取两 三人，金庸便是其中之一。两年以后，《大公报》在香港复刊，金庸被派驻
香港，这也是他人生的重要转折。小时候的金庸，和许多人有过同样的 理想-- 当外交官。在加入大公报前，他还曾去上海攻读国际法。1949
年新中国成立后不久，金庸获得一次去外交部工作的机会，多年来的梦 想眼看就要实现，但事情的结果却富有戏剧性。
第22节：金庸："帮主"的心事谁人知(4)
金庸：璈后来邀我到北京外交部去，姓梅的梅先生，叫梅汝先生，他是 国民党的国际法学专家，他是参加东京审判东条英机他们这些
人的国际法庭的大法官。他在这里跟我谈谈，看到我写的文章， 他觉得中国好像研究国际法的人还是比较少的，外交部需要这
种人，所以他到了外交部的时候，就打了五次电报来要我上去， 那么我到了北京之后见到乔冠华-- 乔冠华我在这就认识了。
杨澜：对，他在香港也工作过很长时间。
金庸：他是新华社社长，我在这里《大公报》编辑国际版的。
杨澜：对呀，那为什么后来你又没有去成呢？
金庸：常常见到面的，他跟我私人关系还可以，还不错。
杨澜：那后来为什么又没有在外交部做事呢，好像说他们其实……
金庸：乔冠华跟我提了，他跟我比较关系好的。他就很亲切地讲：你 在外交部工作，一定要是共产党员，但现在也不能马上入党的，
你现在就到中国人民大学去，再去经过人民大学一个短期的学 习，在中国人大毕业，我再跟你介绍入党。当时他是周恩来外交 部的特别助手。
杨澜：对，那您为什么又回到香港了呢，您觉得没有什么太大希望，是不是觉得？
金庸：我觉得我对共产党是很有好感的，但是他们号召这个社会铁定纪律，党叫你干什么你就一定干什么。
杨澜：您觉得接受不了？
金庸：我这生最大的脾气就是人家指挥我什么事情都不听的，父亲母 亲指挥我也不听的。（笑）杨澜（笑）训导主任也不听的。
是啊，训导主任也不听的，当时《大公报》很希望我回到这儿来 工作。
杨澜：你还是回来了。
金庸：我就回来做事了。
回到香港的金庸，不久便转入《大公报》旗下的《新晚报》担任副刊编辑。 当时人们爱读武侠小说，不少报纸便纷纷开辟专栏以促进销量。于是热
衷和同事探讨武侠小说的金庸，也凭着不俗的文采，被派上了这项新任 务。1955年，一部名为《书剑恩仇录》的武侠小说，开始在《新晚报》连
载，当时又有谁想到，从此诞生的竟是一个华人世界的传奇。
杨澜：最初开始写武侠小说，这个时候是为了一个乐趣，是不是？
金庸：最初是工作上需要的。主要是我在《新晚报》做编辑，《新晚报》 需要这样一篇稿子，那么我跟另外一个作者梁羽生是好朋友，
也是《新晚报》的同事，常常谈武侠小说，人家知道我对武侠小 说很懂的，所以他写了之后写得很成功，他不写了要我接上去， 我就接下去写。
杨澜：你也没有想到自己会写到那么受欢迎是吧？
第23节：金庸："帮主"的心事谁人知(5)
金庸：不知道的，我就试试看，我从来没写过小说。
杨澜：那时候用什么时间来写呢，晚上睡觉之前呢？还是……
金庸：写这样一篇东西大概只要一个钟头，一个钟头总之什么时候都有。吃过晚饭，我在睡觉之前，下班之后。
杨澜：你会不会写到自己也都很兴奋的那种状态？
金庸：也很有兴趣的。
杨澜：你觉得写到哪一本小说或者是写到哪一个人物的时候你决定要这样必须写下去，就是对自己有一个很强的信心了？
金庸：《书剑恩仇录》一开始写，我就准备写陈家洛一个主角，还有霍 青桐跟香香公主一对姐妹，因为这三个人我想好了就写，写了
他们之后，跟他们情感上有联系了，感到兴趣了。
杨澜：其实应该说，陈家洛的身上也反应了您当时在年轻时代书生时 代很多的理想在他的身上。你看他又是一个富家的公子啊，又
能文又能武，又很维护着正统是吧？各个方面都那么的完美，在 这之后好像没有一个英雄是像陈家洛这样来写的，从身世上各 个方面来这样写的了。
金庸：也可以说，中国知识分子陈家洛，现在我回想，还是也有很多缺 点，很多想象不实际的地方。
武侠小说的成功，也为金庸办报创造了机缘。1959年10月，一份四开 小报-- 《明报》进入了香港报业市场。报纸经营初期，销量不足一万
份，全靠金庸小说吸引读者。但此后，金庸却硬是将《明报》办成了香港 知识分子心中的第一大报，而他靠的也并非小说，而是社评。一个人，两
支笔，在"武侠宗师"的名号之外，金庸又以"第一社评家"的美誉，闻名 香江。
杨澜：那在1959 年的时候您开始创办《明报》，那个时候创办《明报》你的最直接的原因是什么呢？是觉得当时没有其他的一份报纸可以代表你的立场，是吗？
金庸：我进《大公报》，《大公报》当时是中国很正派的，完全真实的，是 不讲假话的，这样的，知识分子的，一个很正派的、很正义的一
个报纸，但是后来它这个报纸性质慢慢慢慢改变了，我觉得做 新闻工作不应该这样做。最大的不满意就是关于人民公社的，
人民公社进行的时候我也到广东去看过，这个完全讲假话，一 亩地可以生产四万斤、五万斤粮食，根本不可能，假的，他把所
有的苗子重重叠叠地放在一起，把上面的算产量，我说在骗人， 你广州的来骗广东省，广东省来骗中央，全中国都在讲谎话。
杨澜：所以那个时候希望能够更有一个代表知识分子立场的这样一份报纸？
金庸：我在报馆做了差不多有十年了，所以对报纸本身有热爱，有兴 趣了。当时经过这个大跃进之后，很多讲假话的事情都暴露出
来了，我就觉得作为一个新闻工作者，你老欺骗没意思的，而且 当时《大公报》来跟我开笔战，来攻击我，我又找它的毛病，它的 毛病越找越多。
第24节：金庸："帮主"的心事谁人知(6)
杨澜：在"文革"的时候你曾经受到过生命的威胁对不对？
金庸：当时香港有一批文革的，很"左"派的。
杨澜：狂热的，当时有这种暴乱嘛，是吧？
金庸：对，他们把这些炸弹送到我报馆来，我的秘书看到炸弹就报警察，警察来拿了这个包放在马路上叫军火专家来引爆就炸了。
杨澜：那时候有过害怕吗？
金庸：当然害怕，没办法，已经骑虎难下了，总之"文化大革命"它越搞越无聊，我反对它越来越厉害。
杨澜：但是你每天就还是在写？
金庸：每天还在写。
杨澜：那您是用什么方法来保护自己呢？采取了一些什么措施来自卫？
金庸：当时香港政府已经派个警察在家里，门口放个凳子，一个警察24 小时都在那里。
杨澜：都在你们家门口？
金庸：都在门口。警察给我一些假的车牌。
杨澜：假的车牌？
金庸：假的车牌，真的车牌可以套在上面的，比方我现在这个车牌，现在是BG2420，假的车牌可能3450 这样。
杨澜：最主要是为了迷惑人家跟踪你？
金庸：对，你每天换一个，他给我十个车牌，十个车牌换来换去，他不知道哪一个是真的，他就跟踪不到了。
杨澜：您那时候已经有小孩子了，对不对？
金庸：已经有孩子了。
杨澜：您那时候不害怕自己的太太和孩子有危险吗？
金庸：这个当时也顾不到了，我自己生命都顾不到了。
自从1955年《书剑恩仇录》石破天惊般地问世之后，金庸的武侠江湖从 此风生水起，群侠并出。如果说最初的几部作品还是以浪漫成分居多，
那么到了《笑傲江湖》，人们已经可以明显地体会到金庸对政治和现实 的隐喻。其中的令狐冲也好，任我行也罢，还有被无数次演绎过的东方
不败，他们或自由不羁或唯我独尊的鲜明性格和言行，无不透露着上世 纪五六十年代，金庸对社会变化和复杂人性的思考。
金庸：其实《笑傲江湖》我是想这种权利斗争在政治环境之下什么时 代都有，所以《笑傲江湖》没有时代背景，清朝也可以，明朝、宋
朝、唐朝每个时代都一样的，不论哥哥弟弟、父亲儿子碰到权利 就杀人放火什么事都干了。
杨澜：在这部小说里出现的令狐冲跟您过去写的郭靖、杨过、张无忌这些都有很大的不同啊，他是一个很有自由思想的一个人？
金庸：特别强调一下，个人好像如果没有权利的欲，没有名利的欲，我就自由自在，潇潇洒洒，但是如果在大家权利斗争很厉害的时候，你想自由自在也不可能。
杨澜：所以其实在他的身上有一种您对过去所谓的这种英雄形象的反思在里面的？
第25节：金庸："帮主"的心事谁人知(7)
金庸：我希望有一种个人，好像知识分子，中国自古以来有一种隐士 的欲望，希望不要做官，能够退隐，但是在当时要退隐不容易
的，所以一个人能够脱离名利牵绊，能够不受这个权利的控制 是个很难的事情。
杨澜：我想说在您这些小说中出现的这些大侠，就是说从陈家洛到郭 靖、杨过、张无忌，然后乔峰，然后到了令狐冲再到韦小宝，似乎
我们看到您笔下的英雄从原来正统的那种英雄越来越走向叛 逆啊，当然韦小宝是可能更反英雄的这样一个角色，这个是不 是反映出您当时有一种悲观的情绪？
金庸：不是的，我越来越对人性可能了解多了，年纪大了对世界上的 事情了解多了，年轻的时候崇拜英雄，好像还是有点迷迷糊糊
的，好像英雄真的是大英雄，但年纪慢慢大了之后，知道这个 大英雄后边其实有他自己卑鄙的一方面，有他见不得人的一 方面。
杨澜：也有很矛盾的一方面，像乔峰最后只有自杀才能够了结自己的痛苦，是吗？
金庸：是啊，到后来这些人性的困难慢慢了解了，起初写的英雄人物， 写的黑白分明、很简单的，鲁迅也分析这个，中国的小说以前都 是坏人就是坏人，好人就是好人。
杨澜：二元论？
金庸：就很简单的。
杨澜：人性很复杂的。
金庸：人性没有这样简单的。
如果有人问金庸到底有多出名，恐怕把他称为近代华人世界拥有读者 最多的小说家也并不为过。虽然金庸称自己"文人性格"太重、不是当政
治家的料，但是作为成功的作家和报业家，要对政治免疫，恐怕并不容 易。事实上，自从想当外交官开始，金庸的心里始终有一份"政治情结"。
杨澜：我觉得很有意思的是，在六七十年代你的书在大陆也是被禁 的，在台湾也是被禁的，在台湾被禁说是有统战思想是吧？说你 的书？
金庸：台湾毕竟主要因为《射雕英雄传》，毛泽东写过一首词。
杨澜：对，《沁园春?雪》嘛。
金庸：《沁园春》。就说，成吉思汗弯弓射大雕，射雕讲成吉思汗，他说你这部书是宣传毛泽东思想的。
杨澜：其实没有关系的。
金庸：其实没有关系的。
杨澜：很有意思是这两本书在大陆和台湾同时都被禁了，但是呢，同 时又在七十年代末的时候呢，两岸又慢慢地开始对你的书解禁 了，先是蒋经国邀请您去台湾，对不对？
金庸：是啊。
杨澜：他有没有跟你谈到你的武侠小说？
金庸：谈的。杨澜他喜欢谁？
金庸：他没有讲哪一个，他说我的武侠小说他都喜欢看的。
杨澜：他都喜欢看，他还让您去参观了金门是吗？
第26节：金庸："帮主"的心事谁人知(8)
金庸：金门我也去过。那时候对台湾的政府提各种意见，他问我作为 一个不是共产党也不是国民党的一个中立人士对台湾有什么 看法，有什么意见。
杨澜：他跟您的讲话当中至今给您留下印象比较深的是什么？
金庸：我总在劝他不要老是想反攻大陆，我说：你反攻大陆没有希望的。
杨澜：您就这么直白跟他说的吗？
金庸：你国民党的兵力六七十万拿到大陆一下子完全没有了，你搞得 台湾人民生活也痛苦，你这样子反攻大陆没有希望，不如你好 好地把台湾建设得好一点。
杨澜：他怎么说？
金庸：他说意见很对很对。他说：我最近也不大提反攻大陆了。
虽然生长在大陆，但上世纪50 年代离开之后，一直过去了30年，金庸才重返故土。而那一次大陆之行，令他在后来很长一段时间里都津津乐
道的，则是他与邓小平的会面。
杨澜：您第一次见邓小平是什么时候？
金庸：1981 年。新华社邀请我去见他。
杨澜：他怎么样跟您谈起您的作品？
金庸他对《明报》意见，《明报周刊》，因为《明报》主要反对"文化 大革命"，拥护邓小平的，他说：你们《明报》意见大部分我同意，
但有一部分我不同意的，我说当然了，我不是共产党，您的意见 我也有很多不同意的。
杨澜：听说他的桌上还曾经放过《射雕英雄传》，还是-- -？
金庸：他桌上没有放。但后来他跟我要些小说去，他的床头放了。
杨澜：床头放，他有没有跟你说他喜欢哪个人物的？
金庸：他说你的武侠小说我喜欢看的，没有指出哪个人物。跟我谈的镕镕很详细的就是朱基。朱基看我的小说。
杨澜：您那个线不能在手里拿着，您得把它放回去。
金庸：哦。他常常去考人家，你读金庸的小说，他讲他这副对联什么，如果人家讲得出，他就说，你可以跟我谈谈金庸的小说了。
杨澜：不过我觉得查先生，这个历史有的时候很有一点讽刺的意义， 你曾经是一个被两岸都不接受的人，然后后来又被两岸都接受
了，甚至还能够在两岸的高层之间有某些信息的往来是通过您 来完成的，或者说能不能这样来理解，其实在中国半个多世纪
的各种战乱和政治的纷争当中还是有一些共同的价值观的，就 是中华民族还是有一些共同的价值观。而且在您的小说当中实 际上是有相当集中的一种体现？
金庸：看过我小说的人，我的小说基本上……
杨澜：大家都能接受？
金庸：代表中国的传统思想。
杨澜：您觉得这个核心的价值是什么？
第27节：金庸："帮主"的心事谁人知(9)
金庸：我觉得忠孝仁爱这种道德观念，对人应该要真实的，应该对父母有孝敬，这种价值观念是中国人大致一样的。
杨澜：两岸的政治领袖同您的这样一种见面以后，会不会让您对所谓中华民族的未来有一个更积极的看法？
金庸：我觉得两岸的领导人大致，无论蒋经国、邓小平、胡耀邦都是很 通情达理的，而且我感觉到他们对于国家都有一种献身精神，
不是自私自利，好像要利用国家、利用权力来达到自身目的的， 一种为国为民的精神都有的，所以我想从为国为民这样一种感 情出发，中华民族应该有前途的。
也许很多人都有过这样的经历: 一边深陷于金庸的武侠世界不能自拔， 一边又抑制不住地好奇这些沁人心腑的情节，金庸到底是怎么想出来 的？
对于如何讲好一个故事，金庸从来不谦虚自己的天赋。而无论是写作还 是经营报纸，他确实都表现出了过人之处。但是唯独涉足政治，恐怕旁
观者会感叹他的"心有余而路不平"。在经历了上世纪60年代同"左"派 激进分子的激烈碰撞后，到了上世纪80年代，在参与香港基本法的起
草过程中，金庸提出的方案又遭到了民主派的猛烈抨击，从而令他经历 了"文革"之后的又一场论战风波。
杨澜：在这之后您担任了《香港基本法》起草委员会里面政治体制小 组的组长，也推出了所谓主流方案，那么曾经有一段时间民主
派对您的攻击也是很厉害的，您也是在《明报》上又跟他们开始 了第二场大的笔战啊，这一次的感觉跟"文革"的时候那个感觉 有什么不同？
金庸：我觉得跟"文革"是一样，我就坚持，"文革"的时候坚持反对中 国文化，我就觉得中国文化应该值得保护的，中国文化不能够 一笔抹杀的。
杨澜：因为当时对您的批评-- 他们就说您可能是两面倒了，从过去 被"左"派批评，现在是被右派来批评，他们也用一些很难听的
话了，就觉得是不是您已经堕落了等等，对您来说您的主张其 实没有变？
金庸：我觉得到现在为止我还是正确的，他们是错误的，你是牺牲香 港人的，香港人七百万人，八百万人这个福利经济对中国都有
好处的，你去胡搞，明明搞一件事搞不成的，你去为了自己自私 自利的目的去搞，搞不成的。你把几百万人的利益牺牲掉了，把
香港搞垮了，对你有什么好处？总而言之这个事情最后我认为 是不成功的。
杨澜：所以从您的角度来说，您的立场并没有改变？
金庸：完全没改变。
还是从香港的角度？
金庸：我是为了香港好，当时跟"左"派斗争也是为香港好，现在跟这 些民主派也是为香港好，你牺牲香港利益为你自私自利目的， 我这个人，我觉得这种事情不能做的。
第28节：金庸："帮主"的心事谁人知(10)
金庸常常被武侠迷们称为"大侠"和"帮主"，在他笔下众多风流潇洒的 男主人公里，人们总也禁不住会猜想哪一个更有金庸的影子。而那些令
?#91；无数读者欷感叹的情感故事，则更让人好奇哪一种爱情才是"金大 侠"心中的理想。其实现实生活中的金庸和每个人一样，也在人生的旅 途中经历着快乐和伤悲。
杨澜：在您的武侠小说中有很多让人神往的爱情，你觉得哪一对人物中间的爱情是代表了您对爱情的一种理想的想法？
金庸：我对爱情理想的想法，不能说哪一段，总之对人很忠心的，没有 三心二意的，一直从一而终的这种感情我是很钦佩的，自己也 做不到的。
杨澜：自己做不到，所以很愿意去把它描绘出来。
金庸：是啊。
杨澜：您在最前面说，觉得这一辈子没有对谁不起，只不过就是在你的那个婚姻当中有过婚外情，你对这件事情至今想起来还是觉得有内疚是吗？
金庸：是啊。
杨澜：但是您觉得这更多的是一种自己年轻时候的一时糊涂呢，还是说是命运当中一个不可避免的事情？
金庸：避免是可以避免的，但是我没有自己故意去控制自己感情，所以也觉得对不起人，这不对的，不好的。
杨澜：后来您的这位……就是这位太太，朱梅女士去世的时候好像身边也没有人是吧，在医院里？
金庸：我不知道。
杨澜：您都不知道？
金庸：我不知道，我一直想接近她，想帮助她，她拒绝，她不愿意见我， 我通过叫儿子去照顾她，她也不愿意见到，她情愿独立，她去世
之后还有相当多的财产都分给了三个子女，就这样。
杨澜：这件事情是你一辈子很大的遗憾吗？
金庸：我觉得遗憾。
杨澜：可能有一件事情我觉得也是我很难提起的，但是我看到您跟池 田大作先生的那个谈话录里边，也有说到，就是儿子19 岁去世 对你一辈子的打击是很大的。
金庸：嗯。
杨澜：那个痛苦要到多少年才过去？
金庸：一直要到我真的学佛教，对人生比较了解多一点了才过去，大概要三四年。
杨澜：我想对于您这样一个很有独立思考，而且又很智慧的一个人要 接受一套宗教的学说，其实也不是那么容易的。
金庸：是啊。我儿子去世之后大概三年四年，我一直研究佛教，研究佛 教的书，从这个佛教里面得到的智慧，就自己个人的痛苦而言，
觉得其实每个人大家都有一样的痛苦，想到是这样，做人就是 痛苦的，你是避免不了的。
杨澜：即使像您这样一个我觉得一直希望把命运抓在自己手里的人，其实也有自己完全不能控制的事。
第29节：金庸："帮主"的心事谁人知(11)
金庸：也是做不到的。
杨澜：你会自责吗？你觉得自己需要对他的去世承担责任吗？
金庸：对他的去世，大概我没有责任，但是可能有间接影响，至少他不喜欢我跟他妈妈离婚，但是他自杀不是因为我的关系。
杨澜：所以这个痛苦，我想对一个父亲是很难承受的。
金庸：是啊。那段时间可以说是我一生精神上最痛苦的时候。
杨澜：但是您不去跟别人分享是吧，你不会去跟别人诉说吧？
金庸：没有诉苦，我这个痛苦快乐，我自己个人是很保守的，什么感情都放在自己心里，跟人家没关系的。
我们的采访在金庸位于港岛北部的办公楼里进行，从16 年前卸任《明 报》社长之后，金庸平时很少回这里办公，而是把更多的时间分给了社
会活动和各地游学。其中最引人注目的也许就是1999年他受聘于浙江 大学人文学院，担任第一任院长，并获得博士生导师资格。此后，关于金
庸的学术水平和任师资格的争论，一度成为学术界的焦点之一。
2004 年底，金庸辞去了浙大的职务，开始在英国剑桥大学攻读历史学硕士学位。
虽然金庸常常为笔下的武侠人物选择"潇洒归隐"的结局，但是在现实的江湖中，也许谁也无法轻言退出吧。
杨澜：您曾经说过一个话，说武侠小说是没有前途的，因为这些古代 的事情离现在的生活越来越远了，但是在现实中我们是恰恰看
到金庸的小说被无数遍地改编，然后可以成为电脑游戏，然后 成为每一代年轻人的、主流的、通俗的、文化的这种产品，这之 间有矛盾吗？
金庸：我没有说武侠小说没有前途，我意思是说要发掘武侠小说越来越困难了。
杨澜：要再写下去越来越困难？
金庸：对，如果有聪明才智之人，那么把这些资料也可以发展的，我想将来这个武侠小说的前途不是写古代了，可能是写现代了。
杨澜：当然我们看到西方社会有他们的《蝙蝠侠》、《蜘蛛侠》，还有《超 人》啊，中国也有这些飞檐走壁的英雄啊，所以有一些学者一直
也是说，其实武侠是中国人自我陶醉或者是自我麻痹的一种方 法，其实因为根本就没有那样的出神入化的武功存在嘛，是不
是因为中国人一直很自卑，所以需要有这些超现实的英雄来拯 救我们？
金庸：我想其实这些人对武侠小说不懂，武侠小说并不是表面上好像 有着武功，或者一些奇怪的技能。武侠小说精神在侠，这个侠字
不是武字，侠就是为了牺牲自己利益去帮助人家主持正义，这 种精神在社会上永远存在的，永远有的，只要人与人之间有关
系，这种侠的精神永远存在的。因为武功只不过是武侠小说细 节化的，容易使人家了解的原因，容易表现的一种方式而已，太 注重武功的话，这种人对武侠小说完全不了解的。
第30节：金庸："帮主"的心事谁人知(12)
杨澜：作为人生的境界来说，您现在最希望自己能够达到的一种境界是什么？
金庸：我现在年纪大了，我希望把学业告一个段落之后，那么平平淡淡过生活，过一点清闲的生活，平平淡淡的，能够游山玩水一下。
杨澜：回顾自己的一生，您觉得自己的这一生成功吗？
金庸：我觉得不能说成功，只能觉得自己一生运气还不错，蛮好的，碰到一些关键问题，常常自己做的选择做得比较好的，都对自己有利的。
第31节：赖声川：暗恋桃花源(1)
赖声川:暗恋桃花源
曾创造美国伯克莱大学最好成绩的戏剧研究博士，他开创的戏剧即兴创作方式被喜欢戏剧的人们广为传诵。
杨 澜 印 象
剧场对于一些人来说是观赏的平台， 对另外一些人来说是表演的舞台，而 还有一些人呢？则把剧场当作了一种 生活方式，就像赖声川。
现在我所在的这个剧场，正在为即将与北京第二轮公演的《暗恋桃花 源》做状态准备，对于赖声川和他们表演工作坊来说，能够在剧团成
立２０周年时，将代表作带来祖国大陆，也许是尤为特殊的一份纪念 吧。
《暗恋桃花源》讲述的是暗恋和桃花源剧组被阴差阳错的被安排在同 一天同一个舞台上进行排练，其中暗恋是讲１９４８年一对恋人在
上海，因战乱离散，此后同在台湾却４０年才得以重逢的悲剧故事。 而桃花源则讲述了渔夫老陶被偷情的妻子和房东逼迫，而误入人间仙
境桃花源的荒诞传奇。于是在同一个舞台上，观众们一会儿看"暗 恋"，一会儿又看"桃花源"，前一秒钟还是悲剧。后一秒钟又成为喜
剧。如此绝妙的戏中戏结构。《暗恋桃花源》自１９８６年首演以 来，经历５个板块，以２０年不败的票房，经演舞台。
杨澜：好了，赖先生。非常感谢您能够接受我们的访问。
赖声川：我的容幸。
杨澜：《暗恋桃花源》在上海首演的时候非常地轰动，有大陆观众这么热烈的反响是你预先能够想到的？
赖声川：不敢想。就是说在上海的反应，在上海大剧院，我感觉到那 种热烈的程度，就跟在台湾也是一模一样的，在北京演出的
时候，会比较好像多了一层观众在思考的感觉，所以反应是 有，但是他的反应的那种不是像上海那么直接。看到好笑就 笑，看到难过便啜泣。台湾跟上海在这一方面比较像。
杨澜：在上海的演出很轰动的一部分就是林青霞显身，因为她多年来已经相当地低调了。
赖声川：这个屋子里，有三代人"云之凡"跟我们在一起。除了我们。 我的好朋友从香港特意飞到上海来，今天跟我们大家一起来 看戏。我们永远的白色的山茶花-
-我们的林青霞小姐。
杨澜：你觉得她还有你的夫人丁乃竺女士，还有袁泉这三代的"云之凡"出现在一起，对于一个导演来说，有什么的意义？
赖声川：蛮感动的，我觉得尤其是青霞她专程从香港来，她说她就是 要到上海来看戏，那带了８个朋友飞过来。然后其实-- 本
来也没有要她上台，反而最后发现要她上台来，才是一个更 容易退场的一个方式。
因为我知道，后边的门都是人堵着，那么这一次我也是见识 到像李安，我们就没有用这种机制-- 他就被包围住了，但 是观众是非常地热情。
杨澜：我们在剧院里也访问了很多观众，竟然很有意思，70％的人时是同样的一个问题要问你。
你猜猜这个问题是什么？
赖声川：不敢猜。
杨澜：我们一起来看一看。
观众1：我很想知道他是怎么想出来的，把两部戏拼在一？
观众2：是怎么样的生活经历让他写出了这么好剧本？
观众3：这部戏对他有什么重要的意义，为什么要想到拍这个？
观众4：一个是现代的，一个是好像古装的怎么能够在同台演出？
观众5：他是哪里来的，有这样子的一个创意？
杨澜：这是７０％的观众要问同一个问题。他怎么想出这么一个怪主意来的。
赖声川：我自己在生活中观察到，朋友或者家人甚至自己，如果是所谓悲到极限- -
杨澜：会笑。
赖声川：你不见得会笑。脸部表现，如果你哭半个小时，完全没有办 法控制的，你的脸是长什么样子，以及你的声音是什么样子，
你笑只有半个是这样，完全不能控制自己。然后你长什么样， 其实好像拍一张照片。
杨澜：连声音都会变像的。
赖声川：你已经到了另外一个境界，它的悲跟喜已经不一样。它超越 了，甚至它是这两个的共同泉眼。所以我一直在想，我有机
会的话，能够把这个悲剧跟喜剧同样放在一个舞台上会怎么 样。
杨澜：什么触发了它呢？
赖声川：我觉得是在台湾的生活吧。因为我们在台湾的生活，每天， 在１９８３年，我们经过一个……那几年经过很剧烈的经济发
展，每天的日子不像过去那样很单纯，而是基本上每个人， 你一天工作８个小时，你要被干扰２０次- -当然现在可能更 多了--
对，你一下要处理这件事，等一下要处理很荒谬的 事，然后你再回来处理这件事，然后再回来，那个非常荒谬 的事又来了……其实人生本身就是这样子。所以我觉得对于
这些观众朋友的问题来讲，我觉得其实《暗恋桃花源》为什 么可以打动这么多人，有时候我也在想，我觉得其实它就是 因为长得很像人生本身，它解决人生一些问题，人生本身就
是这样，一下子悲一下喜，一下搞一些很严厉的事，一下子 就变得很无厘头，然后它是定制定存的一种状态。 我们非把问题解决好。怎么解决？我没有见过这样的事情。
老哥，你非把人吓一跳不可。你知不知道有话慢慢讲？因为 这个事情对我们导演很重要。这个事情难道说对我们不重要 吗？
我们可以打一个商量。现在是没得商量啊。这样子吧。 我们把舞台分成两半，这一半我们排戏。那一半你们爱怎么 办怎么办……
第32节：赖声川：暗恋桃花源(2)
杨澜：当时他正好用一个，两个导演。两个戏班子在排戏的这样一个情节来贯穿。这个跟你在剧院里的经历有没有相似之处？
赖声川：有。
杨澜：同时两个讨厌鬼来租场地。
赖声川：所以我说蛮好玩的，后来我们的电影版，就是林青霞演的电 影版，我记得１９９３年在纽约，现代美术博物馆放映。《纽约 时报》就给我写了一个评论--
《纽约时报》写评论我们总是 要看一下-- 他就说这个电影真的很好，可它有一个很严重 的批评。他说这个剧情根本就不可信。
杨澜：不合理。
