凌志军：难道微软真像杰克逊法官判决的那样，是有罪的？
瑞曼德：我认为审判太严厉了，拆分微软将对消费者产生不利影响。微软有些事的确做得不对，但这样的惩罚措施不能解决问题。
凌志军：让我们再来谈一些与张亚勤有关的事。他在一年多前回到北京，就任微软中国研究院首席科学家，这是明智之举吗？这对他的研究有好处吗？你认为他应该长期呆在中国，还是应该过一段时间就回美国去？
瑞曼德：亚勤是一个了不起的人。他对祖国怀有很深的感情，而且知恩图报。他以前经常说，要回中国做一些有益的事情。我自己到过中国几次，亲眼目睹了中国人渴望融入现代世界的热情和才能。在北京建立研究中心是他做得最好的事情。研究中心将留下一笔永久财富。亚勤还很年轻，在为研究中心打下基础后，他应当继续自己的研究。他真的是全世界的财富，尤其是，他658来自占人类四分之一人口的中国。
凌志军：听说你访问过中国，还曾会见中国最重要的领导人江泽民，你认为中国是一个有良好科研环境的国家吗？
瑞曼德：我想我见到江泽民先生是在他担任国家主席之前。大约是1987年，我带领一批数据通信专家到上海，访问了交通大学。即使在那个时候，交通大学也给人留下了深刻印象，尽管那时他们不得不使用落后的材料。1994年，当我带领摩托罗拉代表团重返北京时，我简直不能相信这里发生的变化。那时，我很高兴见到了电子工业部的部长，他是一个很不错的人。
凌志军：我还是想听听你对中国的科研环境的看法。
中国人都希望，活跃在美国硅谷里的那些中国人中，有更多的人才回到他们的国家来。怎样才能做到这一点呢？你能给我们一些建议吗？
瑞曼德：改变企业家的创业氛围；保持法律的一致性和公正性；允许突破常规的思想存在；承认人们通过奋斗竞争得来的结果；使成功和失败不一样。
659凌志军：在我们这里，有人说，像微软这样的跨国公司进入中国，对中国计算机产业是一个威胁，比如他们现在已经在“抢人才”了。你认为是这样吗？
瑞曼德：这个我不知道。在美国，的确有这种情况，我们建立的贝尔实验室和国际商用机器公司研究中心，是惟一真正开展基础研究的。但是，随着技术领域的发展，情况发生了很大变化。现在，美国缺少训练有素的技术人才。在生物技术领域，同样的情况也在发生，但变化要慢得多。
凌志军：我听说你是犹太人，有人说，这个世界上，华人和犹太人的智商最高，你认为是这样吗？
瑞曼德：我不这样看。我相信，不同种族、宗教、文化的人们同样能够获得才能和成功，他们各有与众不同之处。在过去的经历中，我发现中国人也像犹太人、穆斯林人、日本人、韩国人一样，特别看重学习教育和建立牢固家庭。做到这两点，孩子们就会很杰出。在欧洲基督教家庭、印度家庭和其他我有幸结识的人群中，我都发现了同样的性格特征。我相信这也是所有文化的要素，因为，这恰恰是人类生存的方式。
660与微软副总裁里克．雷斯特的对话（2000年2月14日）
凌志军：我的问题有些可能很小，有些可能会很大，希望你不要介意。
雷斯特：没有问题。
凌志军：开复曾对我说，他来微软第一个见面的人就是你。是这样吗？
雷斯特：是的。
凌志军：在开复来到微软之前，你认识他吗？
雷斯特：开复来之前，我已经知道他的工作效率，而且我们是在同一个地方。我对他很熟悉。
凌志军：那好，我们就从开复谈起吧。
雷斯特：我们不是在同一个研究范围，但我认识他。
因为是在同一个大学，卡内基梅隆大学。那个时候他是一个明星学生，他做出了一些里程碑式的工作。
凌志军：你的意思是，他在那个时期的工作是开创661性的？
雷斯特：他在80年代的时候已经开始研究一种新的语音识别的方法。他是在一个领域里面的先锋、开拓者。
这件事情已经过去了10年，直到今天，全世界所有语音识别的研究，都是在他的开拓性工作的基础上继续的。
凌志军：你们想要他到微软来工作，是不是和这个事情有关？
雷斯特：是的。
凌志军：但是，据我所知，开复后来在苹果和SGI公司的运气并不好，他在那里的时候，公司的状况都不好。是不是他没有显示出管理的才能？
雷斯特：不一定。其实他一直都非常有名。我们从苹果公司也雇了其他的人。他们对他的反映都很好。微软有机会雇他，是非常理想的事情。我们在美国之外有了两个研究中心。一个是在英国，一个是在中国。在英国，我们很幸运地邀请到了一些有才能的人。现在，我们在中国也开始了。
凌志军：我听说，比尔在1991年建立研究院的时候，662请了很多人来说服你加入微软。后来你来了，你对比尔说，你要请50个像你一样优秀的人来。比尔不相信。他说“难道有那么多比你还优秀的人吗？”有这件事吗？
雷斯特：（笑）我没有听到过。这是一个故事。让我弄清楚这个事情，好不好？当时比尔建立研究院，的确是想要邀请很多优秀的人。其实在比尔还没有请我来之前，微软开董事会，他们提出要请100个能人，当时还没有要我进来。但现在我们已经有500个能人了。我们已经超越了当初的目标，也超越当初计划的研究范围。
我来了以后，就想要建立一个很有魄力的研究中心。
凌志军：据说当时比尔动员了戈登．贝尔和奈森．梅尔沃德两个人来请你，这是真的吗？
雷斯特：这是真的。第一个来邀请我的是戈登先生。
如果不是他打电话来邀请我的话，我不会考虑来微软的。
凌志军：那么这个故事中有80%是真的？
雷斯特：（笑）其实，这是每10年到20年才出现一次的机会。是微软公司、比尔给了我这个机会。
凌志军：那么，开复来当微软中国研究院院长这件663事，是你决定的还是比尔决定的？
雷斯特：这是我的决定，当然要比尔点头同意。这是大家都同意的，但我要向比尔汇报。
凌志军：向比尔汇报是微软公司的人事制度决定的，还是仅仅出于一种尊重？
雷斯特：这是一个很自然的事情，也许不是你所顾虑的那么严重的事情。我和比尔之间经常交流。当然这也是一个程序的安排。但我们之间有多种交流的方式，就像我和下属之间的交流一样，这是一个很自然的交流过程。
凌志军：但是我想知道，最后的决定权，是你还是比尔？
雷斯特：是我的决定。当然最后的决定还是在比尔这边。当然我会给他提供很多情况。虽然我有我的权力，但我们也彼此互相交流。如果是牵涉总体的资源，比尔会考虑，但一些细节，包括所有研究院的领导，我有权力决定。
凌志军：当你向比尔提到开复的时候，他是什么反664应？他是说不认识这个人，还是说他很熟悉开复？
雷斯特：他对开复很熟悉。他说：“噢，我早就知道他。”凌志军：那么，在一年以后的今天，你对开复的工作满意吗？
雷斯特：他的工作非常优秀，非常出类拔萃！很少有人能在一年里面组织这么强的一个班底，雇到这么多非常优秀的人，写了很多论文，参加了很多很高级的会议，参加一些主流的座谈会。一年里面做的工作，质量非常高，恐怕别的地方要10年到15年的时间才能完成。
我发现他在中文方面的研究、网络方面的研究、视觉方面的研究，做的工作都非常艰难。凭我自己的经验来看，我知道非常困难。我们回顾一下之后，比尔也很惊讶：他有这么大的能力！比尔对他的工作效能大为称赞。
凌志军：你刚才说到“很强的班底”，这包括从中国招聘的人吗？
雷斯特：是的。我现在非常欣赏能够这样，非常欣赏能把当665地的有才能的人带进来。当初建立研究院的时候，我们有两个问题：如果我们请美国和欧洲的人去，他们在当地能不能产生有效率的工作？另外一个问题是，能不能在当地找到非常好的人？现在，这两个问题的结论，都是正面的。两个目标都达到了。
凌志军：你刚才提到开复一年的工作，别的地方要做10年到15年，真的是这样吗？
雷斯特：（笑）让我再把我的话说得精确一点。我刚才的比喻，是考虑到他们所达到的工作效能，在质量方面，一般的组织要用更长的时间才能做到。他们在很短的时间里面做到的事情，在整体效能方面，不是说和另外一个人的10年工作量来对比，不是这个意思，而是说，在整个架构，就整体而言，他们达到了一个很高的程度。
凌志军：你认为他们过去一年里取得的成果，在质量方面是最高水平的吗？
雷斯特：很难说什么是“最高的水平”。我只能这样推理：以他们的论文的角度，他们已经达到国际水平。
在公司以外发表出来，我们鼓励他们这样做。他们的工作的确是高水平的，都是国际级别的、很高水平的东西，666也获得微软公司其他同事的尊重。
凌志军：你能不能把中国的研究院和美国的研究院比较一下？在数量上和质量上怎么样？
雷斯特：我只能说，如果对比，在中国的人数量少，但质量上都是很强的，都是在国际上公认的。两个研究院都是同一个级别，都是经常交流，有些共同的合作。
在美国研究院和英国研究院，有很多已经是非常有名的、很了不起的人。在中国的人比较新。
凌志军：你是不是认为，有一些研究项目是在别的地方不能做，或者不能做得很快很好，只有在中国才能做得更好？我听到一种说法：我们在美国既然有这么多优秀的人，能做得更好，为什么还要在中国做这些事情？
雷斯特：任何组织，不论有多高水平，能力都是有限的。现在的问题是，在中国也好，在英国也好，每个地方都有自己的人才库。这些人才在美国是不能替代的。
所以，基本上，人才库是一个最重要的考虑。每一个地方的人才有自己的特长。比如英国研究院的人，在语言方面，在安全系统方面，在提取资料方面，都非常强。
中国研究院对亚洲人的使用计算机的观念比较清楚。当667时我们很少能提供一个渠道，容纳当地的人才。我有一个预感，微软公司未来在亚洲的科研会有一些不同的结论，导致他们做出一些研究。
凌志军：你说到亚洲，我们能不能把问题说得再大一些。有人认为，微软正在出现一种危机，但也有人说不是这样，他们相信微软还在蒸蒸日上。你认为是怎样的情形？
雷斯特：实际上，微软永远在担心。我们知道技术永远都是在变化当中，除非我们能产生一些更快的更好的东西，否则我们很快就不会存在。过去有很多这样的例子，一些公司没有拿出更好的东西，用不着其他竞争者，自己就垮了。其实，我们的竞争者，就是我们自己。
在市场上，如果我们不能有更新的东西，别人就会说，我们不再需要用微软的东西啦。
凌志军：这样看来，你认为科研是决定微软未来命运的最关键的东西。
雷斯特：是这样。比尔多次在会议当中指出这一点。
凌志军：微软不断扩大研究院的规模，是不是也是668出于这种考虑？
雷斯特：是的。科研和更新技术是非常重要的。比尔曾经多次提到，我们投在科研上的钱是最佳投资。
凌志军：你提到比尔对科研的关心，他辞去首席执行官，任命自己为首席软件设计师。他自己曾经有一个电子邮件来解释这件事情。但在中国，有人认为，这是他的“以退为进”的行动。这是针对司法部的官司的。
你认为怎样？如果你不愿意回答这个问题，没有关系。
雷斯特：（笑）微软公司的目标永远是：怎样更新更好，比尔发现，如果他把精力花在技术方面，更好。他会在公共关系方面，在签合约方面，采取一个比较低调的姿态。
凌志军：最后一个问题。
雷斯特：好。
凌志军：在个人电脑时代，“视窗”覆盖了个人电脑操作系统的90%，可以说统一了天下。在网络时代，有人说微软要被人取代。也有人说，微软正努力在网络时代拿出新一代操作系统统一天下。你认为微软能做到669吗？
雷斯特：我对你的问题还不能很敏锐、很具体地了解。我们知道，有很多不同的操作系统，网络上也是一样。我们尽可能提供新的软件。为人们带来更多的新东西。市场上有很多竞争，我相信没有任何一个公司能成功地垄断所有事情。我希望我们能提供更多的好东西给大众，希望自己能够成功，但没有任何一个公司能垄断。
与微软美国研究院院长凌大任的对话（2000年2月14日）
凌志军：我们能不能从最近的事情谈起？主要是关于中国研究院的事情。他们最近带来一些成果，在这里演示，我想你一定看到了。你能评价一下吗？
凌大任：我觉得都是一些很好的东西，新的技术，内容很广泛。我觉得他们有一些理论方面的重要突破。
沈向洋的图像处理不仅仅是一个技术成果，而且是理论上的突破。
凌志军：你认为“视觉图像的采样”不仅是技术成670果，而且是一种理论上的突破？
凌大任：历史上的发展是这样的，过去是三维的方式，现在是建模。沈向洋的研究有一个特长，他把两种方式的优点结合在一起，综合成一个主要的表达方式，用一种数学的方式，一种新的平台来表达出来。这是这个论文的新特点。后人回顾这段历史的时候，会发现这不仅是一个简单的增长，而且是非常非常重要的一个提升。
凌志军：你说的这个“提升”，是沈向洋提出的新想法，还是别人已经想到但没有实现，而他实现了？
凌大任：以图像为基础来表现，过去已经存在。但是，现在把这两个表现方式融合在一起，很明显，是他们自己的创造。这是非常重要的突破。
凌志军：沈向洋的研究和美国研究院项目小组的研究没有重合吗？
凌大任：我认为沈向洋小组和我们美国研究院的研究形成了一个互补性的融洽关系。很明显，我们都对图像表现方式感兴趣。他到北京后，和我们这边的专业人671员经常有交流。
凌志军：但是他们两个方面，难道不是在研究一个东西吗？
凌大任：他们都有个人的目标和兴趣。但沈向洋是建立在一个新层次上的研究。对我们这一边所有人来说，都是受益的。他的工作是非常基础的，不但能影响到这个领域，甚至在产生跨领域的积极的影响。
凌志军：他们带来的项目中，还有没有其他的项目很精彩呢？
凌大任：当然很多。另外一个例子是，他们在中文的语言处理范围中，做出很多突破，在写、读方面有很多不同的表现方法。
凌志军：我听说，他们的中文语言处理和这边的英文语言处理方面有很多合作。听说他们是在这边的支持下取得的进展，是这样吗？
凌大任：是的。我们有很多合作。
凌志军：我听下来，觉得你和开复的关系，是合作的关系，不是竞争的关系？
672凌大任：不论是北京也好，英国也好，美国也好，这几个研究院都有很好的合作基础。当北京研究院刚刚开始的时候，我们担心，距离这么远，还有语言问题，会不会发生沟通的困难。后来证明不是这样，我们这边去了很多人，他们的人也过来。大家在交流的过程中发现，这个问题不存在。
凌志军：我没有听到你对张宏江小组在多媒体方面的研究成果的评价。我的感觉是，他的研究成果与产品更加接近，你认为是这样吗？
凌大任：我很感谢你正好提到张宏江的项目。这都是一些非常令人兴奋的产品，他们有很多成果是可以直接转移到产品中去的。举例说，已经有了一些新的设备，现在出现的新问题是，在多媒体的信息当中怎样搜索。
现在张宏江在这些方面做的事情都是非常好的事情，和我们这一边配合得非常好。举例说，在辨认人脸和声音等方面都是我们的专长，我们可以把他们的研究成果，把不同的技术结合在一起。这是一种非常好的配合。
凌志军：让我们把张宏江的研究和沈向洋的研究比较一下。张宏江的研究更加靠近产品，沈向洋的更加基础。我想知道，对于你们来说，哪一种情况更理想？你们是更加需要张宏江的呢？还是更加需要沈向洋的？
凌大任：我认为这两者都非常重要。一个在理论上有长远的影响力，而且影响是很大的，使得我们公司成为一个世界级的科研中心。另外一个，我们也是一个企业，是一个公司，所以，研究如果有应用价值的话，也可以拿到产品当中，产生效益。所以我们只能说，这两种研究是混合的，是互补的。研究有两种，一种是长期的，一种是马上生效的。举例来说，我们的自然语言的研究，让计算机明白语言的意义，这是长远的，但我们马上也能受益。
凌志军：你有没有可能帮助我区分一下，在微软的研究中，基础研究和应用研究各占多大的比重？
凌大任：这个问题比较难。我们雷德蒙这边，有一个小组，6到8个人左右，他们的研究非常深非常专，是纯理论的。举例来说，物理方面的应用和计算机的应用，水变成蒸汽，变成冰。这是物理的。我们发现，可以把一些纯理论的东西应用到计算机中。至于百分比，很难判断。关键是从长远来说，我们有一些理论的研究，但674在这个过程中，我们发现一些小的突破，就马上用在产品中。把这两个东西完全分开，很难。我们只有一个纯粹理论的小组，其他的小组都是混合的，既做长期，也做短期的。
凌志军：对微软来说，一种研究是在一个很窄的领域做得很深；还有一种研究，是在一个很广泛的领域涉及很多方面，但却都不深，哪一种方式更有价值？
凌大任：首先，我们的主导思想，就是做一个很深入的研究，要把一些很能干的人，放在很基本的方面，做深入的研究。但是我们也发现，不同的小组、不同研究院的不同成果，放在一起的时候，合作产生了很好的效果。不是一种技术，而是多种技术的混合。我们的一个目标是怎样和计算机对话，这个课题不是一个技术，而是多种技术。其中之一是，让计算机辨认文字，但是知道这个字的意思还不行，还不够，还要知道字的意义是什么，但还不够，对用户来说，还要有反馈，还要把吸收的信息进行排序，才能对话。
凌志军：我多次听你谈到合作，但我想知道合作之中个人的创造精神是怎样鼓励的？
凌大任：重要的还是管理，使得大家都有合作的倾向。当然每一个人都有自己的贡献。每一个领域的人都做了很好的工作，但只有和其他人合作，才能知道人家做得怎样，才能知道自己的工作怎样继续。我们要检查他们个人的贡献，我们强调他们的合作。另外一个是，公司怎样为他们提供一个目标，激发他们。我们在科研方面有一个定律是这样的，有成功，也有失败。我们不要求所有的环节都必须成功。
凌志军：开复是一个很好的研究人员，现在成了一个管理人员，你认为他的管理才能比他的研究才能更有价值吗？
凌大任：当我们考虑开复去做这件事情之前，正是考虑他有这方面的专长，他不仅是一个研究人员，而且他也有很丰富的管理经验。他同时有两种专长，我们才推荐他来做。他在苹果和SGI都是管理一个很大的公司。
凌志军：巴特勒．拉姆伯森曾经说：“把一个最好的研究人员变成一个最好的管理者，不一定是一个好主意。”你认为把开复这样一个好的研究人员变成一个好的管理者是一个好主意？
676凌大任：（笑）巴特勒说的当然是正确的，但这是一般性的表达，不能使用在每一个人身上，开复就是一个例子。把他的研究和管理两方面的才能合在一起，比分开更加成功。
凌志军：你是一个院长，开复也是一个院长。你是不是认为，有一些研究项目一定要放在中国才能得到更大的成果，而在美国则不能这么快地取得成果？
凌大任：应该从两个方面来考虑，有一些科研与当地的情况有很大的联系，比如界面，比如中文搜索方面，在中国研究的确效果很好。但另外一些研究和地方性不一定有关系，主要取决于在哪里找到优秀人才。能在哪里找到优秀人才，我们就放在哪里研究。在一个地方从事什么研究，很大程度上取决于那里有什么样的人。比如在英国，开展有关编程语言的项目，是因为那里有很多这个方面的世界上最了不起的人，所以就在那里研究。
凌志军：说到人，我听到开复说，他加入微软后第一次到北京，是和你一同去的。你能说一下你当时对北京的感受吗？是当时的感受，不是现在的。
凌大任：我一直认为在中国应该建立一个研究院，677我是当初促使建立这个研究院的人之一。当时我知道这是一个很具挑战性的工作，但这也为他带来一个机会。
当时他的确是想找到一些很好的人才，建立一个世界级别的研究机构。困难是明显的。一个挑战是语言和距离，怎样与美国雷德蒙研究院合作、沟通。第二是，他们能够在中国找到一个很扎实的班底吗？这要他们在那边和所有大学沟通，还有和政府的合作。
凌志军：一年以后，我们再来看这些问题，你有什么看法？
凌大任：当然，在过去一年，我们非常兴奋，我们发现我们找到了一些非常优秀的人才。但过去的事情已经过去了。我们更加关注现在，怎样把他们的研究成果应用到微软的产品当中，使成千上万的人能够使用他们的成果。我们的第二个目标，是希望他们继续把他们的效益发挥在中国，他们也有能力影响别的研究中心。当然我们知道他们刚刚起步。
凌志军：你是华裔，想必对中国有更多的了解。你有没有发现，在中国做事情可能比在美国遇到更多的困难？主要是研究以外的困难。
凌大任：最重要的是，不要闭门自守，外界有很多竞争性的公司。
在美国，公司和公司之间，研究所和研究所之间都有沟通。
凌志军：雷德蒙研究院里的华人有多少？
凌大任：大概的数字是10%或者更高一些，准确的数字我还要帮助你确认一下。
