国学堂—文化太美—中国饮食文化太美第一讲文字版
主讲：红叶 主持：梁冬
整理人员：顺道，正清和，徒步去旅行，天机锁，风轻云淡，清远，猪光宝器、蓝色天空、慧从卢溪
梁冬：是的，重新发现中国文化太美，大家好，欢迎收听今天的国学堂，我是梁冬。一直以来呢，我们都觉得说中国的文化其实不仅仅是一个可以用来讨论的文化，更是用来生活的文化。例如说孔子，他一直以来呢，对于怎么样生活，其实是有一套自己如何令自己舒服的，我们用现代话来说——策略哈。今天我们呢特别有幸地邀请到这个红叶老师，尽管他一再说不应该叫老师，啊，但是红叶呢跟我们可以一起来分享孔子的药食观。红老师你好。
红叶：啊，梁冬好，大家好！
梁冬：哦哈，想不到这个红老师的这个声音哈，蛮年轻的，但是呢，这个红老师对于这个孔子怎么吃呢，啊，花了很多时间地研究，但是我觉得很好奇啊，为什么您会从孔子的这个饮食里面去思考呢？
红叶：呃，因为呢，我作为一个中医来讲，了解这个学习传统文化的过程中间呢，首先要明确和了解传统文化的理路，那么从我们熟知的孔子和老子的思想。实际上呢是接触传统文化，呃，理路的一个重要的一个门径，不光呢是国学，传统医药，饮食，包括我们的京剧，所有的传统文化的门类呢，都要从这个里面去找它的支撑点。
梁冬：都要从孔子和老子嘛！
红叶：至少要从孔子和老子这两方面。
梁冬：好，马上进入主题，哈，红叶！就是你怎么看这个孔子他怎么样去生活的？
红叶：孔子啊，大家都知道，他生活在呢春秋战国时期，当时的医药条件是比较差的，但是呢孔子老先生能够活到73岁，那么他肯定是有一套他独特的饮食和医药的指导的思想。那么值得我们去好好的深究它。
梁冬：嗯，那么孔子他对于这个吃东西来说，他是鲁国人嘛，对不对？
红叶：对！
梁冬：坦白说了，恕我无知，我觉得鲁国菜，就是鲁菜啊，不是最好吃的。其实作为一个广东人来说，你说是吧！
红叶：我们现在所谓的鲁菜啊！
梁冬：啊！
红叶：已经不是传统意义上的鲁菜了！
梁冬：啊，真的吗？
红叶：对啊，现在我们看到的鲁菜是以海鲜为主！
梁冬：嗯！
红叶：传统意义上的鲁菜呢，实际上是一个，包括现在鲁地中原地区的一个菜系，不太涉及到海鲜这个门类。
梁冬：那他吃什么呢？
红叶：就像我们现在的宫廷菜，中原菜那样子，主要是一些蔬菜、谷物还有一些鸟兽为主。
梁冬：哼，鸟兽哈！我们说回来这个孔子，孔子当年据我所知呢，因为他那个“食不厌精，脍不厌细”。
红叶：对，这是孔子最主要的饮食思想之一，他的饮食思想呢，主要可以归纳为呢，“两不厌”和“十不食”。
梁冬：嗯！
红叶：“两不厌”就是“食不厌精，脍不厌细”。
梁冬：嗯。
红叶：所谓的“食不厌精”呢，就是我们大家知道的：饮食的烹调啊，选料啊，不厌其烦，从精细上来做文章。脍呢，大家知道吗？脍在造字上呢，指的是……
梁冬：月会啊！
红叶：啊对，月会。实际上是指的是生鱼片或者生的肉片。
梁冬：噢！
红叶：嗯，就相当于我们现在日本料理里面的次生，对于脍的制作的时候呢，要切得非常地精细，古代有一种著名的切法，叫做“缕切”。
梁冬：什么叫“缕切”？
红叶：金缕玉衣的那个“缕”。丝丝缕缕的“缕”。
梁冬：对。
红叶：就是指呢切的非常精细，不像我们日本次生一样切成片，它是切成丝的。
梁冬：那怎么吃呢？
红叶：也是蘸着特殊的料。
梁冬：当时在孔子的年代他们蘸的什么料？
红叶：古代把这种料叫做齐（旧读jì指合金，也指调味品）汁。
梁冬：嗯。
红叶：包括一些香辛的料，主要是为了去掉这个脍的寒性，是为了养身保键用的。
梁冬：好。刚才我们讲到其实孔子还有他的这个文化观，饮食观，和这个疾病观。我们先聊聊这个孔子的这个他自己的一个文化观，我们都知道他说欲修其身，首先正其心，欲正其心首先诚其意哈。
红叶：对
梁冬：你怎么看待这段话？
红叶：呃，我们现在呢经常提到的什么修身，齐家，治国，安天下。实际上呢，这只是孔子的文化观里面的上层的那一部分；但是呢，就像一个建筑一样，你不可能没有一个地基就直接盖上面的房子吧！
梁冬：嗯！
梁冬：那么前面的呢，诚心正意是它的地基，实际上在诚心正意前面还有两句，格物致知。
梁冬：对。你能不能跟我们分享一下什么叫“格物”，什么叫“致知”？什么叫“诚心”，什么叫“正意”？
红叶：格物呢，就是指的是客观事物的存在，我们不要歪曲它，用客观的心去了解他的存在，比如说在这个房间里面，有怎么样的声音，有怎么样的陈设，我们不带个人的感情去评价它，只是去接受它，以一个完全客观的心态把它放在自己的内心里面。
梁冬：这就叫格物？
红叶：这是格物。
梁冬：我以为是格式化的物品，比如说把东西分门别类，格物嘛，对不对？格式化。
红叶：这是强调一个客观。
梁冬：嗯哼！
红叶：格物！致知呢？就是通过格物以后把它变成我们的一些已知的，就像知识一样，慢慢的深入内心的过程。要深入内心不让这个客观事物变形，那需要让自己内心端正，让自己的心呢有一个诚意，这是，比如说学习中医啊或者学习传统文化的一个基础，再这个基础上你才能够了解到要如何修身、齐家、治国、安天下的理路。
梁冬：嗯，那这些东西跟孔子他的生活观有什么关系呢？
红叶：实际上呢是很客观的，生活观呢，也不是说平地就架起了一座房子。
梁冬：嗯。
红叶：它有一些客观的基础，有实践意义。就说孔子的任何生活观、饮食观对我们现代人都有很明确的指导意义。
梁冬：他怎么生活的呢？
红叶：我觉得要了解他的生活啊，首先要了解一下这个东西方文化体系的差异。东方的文化体系呢，它是以普遍规律是有演绎性的，它往往呢，注重一些老人的思想。中国啊有很明确的敬老的学说，包括呢，从这个典籍的传承上啊，早期的典籍往往啊比晚期的典籍呢，对生活啊、对艺术，包括对科学技术有更强的指导意义。
梁冬：对，你看那中国古代的知识分子言必称上古之人，是吧。他就觉得说越古的东西越好，而那个西方的文明呢都觉得说未来会更好。
红叶：对。
梁冬：诶，这个这个差别为什么会有的差别？
红叶：西方的文化它比较偏重于一种归纳性，东方的文化呢偏重于演绎性。
梁冬：啊，是吗？我以为东方文化偏重于归纳……
红叶：你看就像……
梁冬：西方文化会偏重于演绎。
红叶：啊，就像那个学医的时候都要……都要学《黄帝内经》。
梁冬：对，对。
红叶：它是给了一个大框架，你在《黄帝内经》下面你去发挥。
梁冬：对。
红叶：西方呢，你像西方内科学啊什么的，它都是在总结出更先进的、更深奥的知识，当你总结出一个新的版本的一个内科学的时候，前一个版本可以废弃。
梁冬：哦。
红叶：而中医就不可能了。你不可能说我们看了中医内科学以后把《黄帝内经》扔掉了。
梁冬：噢。
红叶：对吧！但是中西方文化在这个理路上面呢他都一些缺点和优点。比如说东方文化吧，它对人的心性和悟性要求比较高，面对同一个事物的时候不同的人有不同的理解，感悟也不一样，收获也会不同。但是它的缺点呢，我们就很难把它进行市场化和普遍化。历史上一直有人在想把这个中国传统文化做一个普遍化的一个教育。
梁冬：对啊。像麦当劳化嘛。
红叶：包括儒家文化实际上也是这样的。
梁冬：是，啊。
红叶：儒家学说在我理解是想把道家的某些片段归纳化普遍化，实际上就成了一个道家某一些片段的一个教学版，但是教学版是有害的。
梁冬：诶，这个观点很有意思哈，我们一直以为呢道家思想和儒家思想呢，是两种不同的世界观的形成。诶，你却认为呢，儒家思想只是说道家里面擓一小勺，然后呢，呵呵，把它拿去分门别类做那个教学版，然后呢不厌其烦的把它拆开来讲。
红叶：是，因为历史上有记载啊。
梁冬：啊，怎么说的？
红叶：孔子对老子是非常的崇尚的，另外孔子呢曾经问道与老子，老子呢还用一些很经典的理论来教育他。
梁冬：对。
红叶：那么我们不能说它原文了，但是老子呢。在《史记》里面记载老子曾经教育孔子，说你看那个舌头和牙齿啊哪个更坚强？哪个更柔弱？孔子说：“那是牙齿坚强，舌头柔软。”
梁冬：对。
红叶：但是老子就又说了，说为什么人到七老八十的时候牙齿先掉呢舌头却完美呢？在那个《老子》里面有很明确的一句话叫：“生于柔弱，死于刚强”。
梁冬：嗯。
红叶：“吾因柔弱而生，刚强而亡。”
梁冬：嗯，所以呢，就是平常太轴的人那都很危险。
红叶：是啊，相当危险。
梁冬：嗯，就是你看见那种血气方刚啊、铁骨铮铮啊、铁肩担道义啊，都有点危险，但是我个人感觉啊，就谈开来说去，那好像孔子这个思想就是中国儒家思想是比较强调这种所谓的中流砥柱的，而道家思想呢，它比较随遇而安的。
红叶：对啊，诶，你就跟人打仗一样啊。
梁冬：嗯哼。
红叶：我见过真正上过战场的人，人家跟我讲什么的人能够活下来？拿着冲锋枪打一会儿把枪扔了，往前爬一爬再捡起敌人的一个枪再往前冲，那个一直扛着枪不撒手那个人往往最后被人给消灭了。
梁冬：噢！这个……
红叶：他的这种灵机和机巧是随着势而变的。那一根筋的人就先被灭掉了。
梁冬：啊。很有意思。好了稍事休息下之后呢，继续和红叶一起来分享从孔子而阐发的孔子的文化观和孔子的饮食观。
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梁冬：重新发现中国文化太美，大家好欢迎继续回来到国学堂。啊，依然是梁冬呢和红叶一起分享孔子的文化观和孔子的饮食观、药食观。之前我们聊到啊这个孔子呢他提到叫：“欲修其身，先正其心；欲正其心，先诚其意。”啊。其实呢，刚才呢那个红叶也特别讲到说我们首先要这个格物致知之后，然后呢，端正自己的心性，才能够去客观的更好的面对世界，是这样吗？
红叶：对。
梁冬：嗯，那你可不可以继续往下聊到这个“欲正其心，先诚其意”？
红叶：呃，如果一个人呢想要让自己内心端正，那么他应该有一个态度。
梁冬：嗯。
红叶：这个态度就是诚意。就是一步一步引申的过程，就像内心的一个挖掘的一个过程一样。
梁冬：嗯，他是不是一种就是做任何事情都需要有这样一种……一种态度呢？
红叶：这是绝对的一个境界。
梁冬：嗯。就是因为你们也是做中医的嘛哈。就是说你们在做医生的这个过程里面，你们是怎么体会这个……这句话的？
红叶：啊，比如说，你给一个人看病的时候，那么因为现在是市场经济嘛。你首先要考虑的是什么呢？
梁冬：嗯。
红叶：你一定要把自己的心思放在病人的身上，你不能考虑，比如说药商的回扣，比如说病人会不会投诉你。当然这个东西也要考虑了，但是你不能把它放到主导上面来考虑，如果你的心不正意不诚的话，疗效就肯定不好。
梁冬：有道理。其实呢孔子的文化观里呢，还有一个观念叫君子不器呀。其实呢一直以来我也不是很深刻的理解这句话，什么叫做君子不器？
红叶：这要从道和器两个方面来讲理解，“形而上者谓之道，形而下者谓之器。”那么一个呢，是表示主观的层面，一个是表示客观的层面；一个表示主导思想，一个表示实际的行动。
梁冬：嗯，那这个君子不器，我怎么觉得大家都讲过这个上之谓之道下之谓之器是吧。但是到底意味着什么呢，这话听……
红叶：我们可以把这个器啊，就直接理解为一个容器。就像一个……古代叫，比如说鼎或者一个晷或者一个斗。我们现在呢，就把它看做一个饰物的一个器皿。
梁冬：对。
红叶：或者呢看作我们客观的人体。这个在养生啊和医疗上面非常有意义。我们可以把它引申一步啊。我们放在这个医疗这个比较小的层面里面，我们叫做我身不器，就是我的身体不是一个器物。
梁冬：噢！
红叶：我们经常能够听到大家现在经常宣传的几个养生的方法。比如说我不止一次听人说，每天早晨要喝八杯水，这样才能健康。对不对？
梁冬：对啊。好多人都这么说啊！
红叶：对，但是呢这个习惯啊，我可以很负责的告诉大家，这个一个坏习惯。为什么呢？因为每天早晨啊，人的阳气在上升，天人合一嘛。
梁冬：对。
红叶：实际上天人合一这句话也值得商榷，天人本不二，不必言一。他本来就是一体的对吧？
梁冬：对。
红叶：早晨阳气上升的时候，我们应该怎么样，应该顺着阳气，应该呵护这个阳气。
梁冬：对。
红叶：那么我们有这样的经验啊，早晨的时候我们一般都不喜欢吃肉，没有食欲，因为阳气没起来，从西医角度来讲，消化酶的活性没上去。这个时候我们要提高它的活性，提高人的阳气。水是什么东西啊？水是阴寒的。
梁冬：对就像一大早下一场雨一样是吧？
红叶：至柔之物，对吧？你在阳气上升的时候，上面有至阴的东西往下压，这人能舒服的了吗？
梁冬：噢，但是为什么这个观念那么流行呢？
红叶：社会需要新鲜的刺激。
梁冬：呵呵……
红叶：这跟你们媒体人有很大关系。一，我先讲讲这个喝八杯水以后，会有什么恶果。
梁冬：嗯。
红叶：第一，浑身没劲；第二腰酸背疼。这个腰酸背疼啊，往往被误认为是颈椎病和腰椎病。
梁冬：嗯
红叶：实际上不是，是肌肉的某些位置水肿。水肿以后呢他会压迫一些神经。而且这种疼痛呢或者酸痛啊，它是一种这个波动式的，不是所有时间都这样。它是随着水肿的程度而减轻或者是加重的。
梁冬：嗯。
红叶：还有很多女性的经前期综合症。快来月经了，人跟疯掉了一样，自己也不理解自己。喝水喝多了，水中毒。
梁冬：是嘛？
红叶：古人很重视这个的。
梁冬：啊，怎么说？
红叶：我看过近一千年我能看到的所有典籍。没有一部典籍要求人多喝水的。
梁冬：在中国古代典籍里面？
红叶：对！除了在特殊的病理状态之下，比如说高热的时候，乳额的时候，乳额指的就是扁桃体化脓了。
梁冬：啊。
红叶：这个时候呢，可能会要求他多点喝水。
梁冬：嗯哼，所以说你刚才讲到这个君子不器啊，我觉得就是从身体的观念上来说，我们不能简单的把自己的身体理解为像汽车一样的那么一个东西，当然这个器是器皿的器哈。
红叶：对。
梁冬：但是汽车它也是一个工具也是一个物理刚性的东西。
红叶：对。
梁冬：而君子不器呢，其实是说我们的身体呢，它是柔软的，他是有应激性的，它是互动的，它是有细胞壁的，它是有情绪的等等等等东西……
红叶：他是在时间地点甚至于你待的环境这个层面上他都有意义的，讲一个例子，我有个病人，类风湿关节炎，在北京治疗呢，效果非常好，这个人是威海人，一回到威海以后，用我这药完全没有效果，我百思不得其解。后来发现威海的南面靠海，这相当于在我们人体八卦来讲火位有水，这跟一般城市的一个水系结构是完全相反的。
梁冬：是吗？很多城市南面都有水啊，比如说广州那个河南就有一条珠江啊，什么的。
红叶：它是一条江没有关系，因为江流动性很强，它在南面有水位，有水位的时候呢，就能够伤及人的阳气，那个人的病呢，她是阴血偏弱的，她用了好多养阴的药，一到那儿以后，胃立马就不行了。
梁冬：噢，诶，那很多楼盘门口都有一大汪水啊，还觉得叫水景啊什么的。
红叶：呃，要看它的布局和方向，很有意义的。
梁冬：很有意义的，对。这个……
红叶：今天我们没法探讨这些。
梁冬：呃，没关系，我觉得这个呢，纵横开阔哈，这个稍微呢，这个随时跑题随时回来。呃，稍微休息一下之后继续和红叶呢一起来分享从孔子的文化观和药食观所看到的中国人的优雅的生活。
广告片花……
梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，继续回来到国学堂，依然是梁冬和红叶呢一起来分享孔子的文化观和药食观，刚才呢红叶讲到这个君子不器的时候呢，特别提及啊就是说身体呢它不是一个像汽车那么一个刚性的东西，不是说我们想当然，你喝点水之后呢就可以把那个血啊弄散了，弄淡了。这是一种简单的物理唯物观的那种观念。但身体恰好它不仅仅是一个简单的容器，它不是一个简单的汽车。它是也是有生命的，它是有情绪的。而且呢是和整个世界都有很多呼应关系。刚才呢，这个红叶在讲到一个例子，说有一个他的病人哈，本来吃那个药呢在北京蛮好，到了威海之后呢再吃这个药就不行了，因为威海的南面啊，他认为是有水……因为有水，水呢，在南方的时候火位，火位有水呢，其实是伤人阳气的，所以他都化不开那个药了，好了，继续我们聊到这个话题哈。就是红叶呢认为这个饮水，就是喝水这个事情呢就特别能够反应君子不器这句话的概念的，怎么说？
红叶：对呀，我们在临床上呢，可以见到很多病人，比如说颈部肌肉疼痛的病人，往往被人描述为颈椎病，实际上不是，实际上仅仅是颈部肌肉的水肿。这样的病人呢，如果他上一点年龄，很可能在X光表现上面是有颈椎增生的。
梁冬：但是这个都是表象。
红叶：但是这个增生啊，跟他的症状没有关系，所以我们在跟一些骨科大夫探讨的时候呢就可以看得到，有的病人X光表现颈部呢已经压迫很厉害了，但这个病人一点症状没有。
梁冬：不疼。
红叶：对，没有任何症状，比如说肿胀感啊，啊远端肌肉的或者远端肢体的麻木感啊，或者疼痛感或者眩晕的感觉一点没有。还有的病人呢，你看他的那个颈椎X光表现呢，其实还说的过去，或者说压迫程度呢，其实是很弱的，但是他临床症状却很重，那么这种情况我们用一些特殊的药物啊能够消除局部的水肿，消除水肿以后呢病人X光表现没有变化，但是症状会完全消失。
梁冬：噢，言下之意就是这种疼痛其实来自于水肿。
红叶：实际上来自于肌肉的水肿。
梁冬：噢。那就是跟多喝水有关了。
红叶：跟不正确的饮水有关。
梁冬：那怎么才能正确的饮水呢？
红叶：我们也不是要求不喝水，大家知道不知道那个水的古体字的写法？正好是坎卦的那个写法。上面是两个断开的，实际上代表的是阴气，中间是呢……对，上下是两个，代表阴，中间代表阳，实际上水最有益的地方和我们要追求的地方正好是中间那根阳气。
梁冬：噢，就这个坎卦呢，是横着写的，上面两横，然后中间一横，再下面两横，如果你把他转九十度竖起来。
红叶：就是古体的水字，一模一样。对于水的选择啊是非常有技巧的，我们可以在时间空间不同的层面，包括人体层面来选择怎么样饮水。在人体层面上来讲呢，我们要注意第一呢，早晨不多喝水，我们可以归纳为几句话，这句话呢，是第一点，叫：晨不多饮。第二呢，叫不渴不饮，一定要听我们身体的声音，这是为了贯彻我身不器的思想。我们自己身体觉得渴了才去喝水。叫不渴不饮。
梁冬：那有些很多的，我看很多那种各种的宣传文案啊，说当你意识到你渴的时候，其实你已经非常缺了，所以呢应该在提前就喝，我看见这种资料很多啊。
红叶：在临床上毫无意义，只有害处没有好处。而且我就见过喝水喝多了心衰加重的，我手里就有这样的病人。
梁冬：噢，那还是刚才这样早不多饮啊。
红叶：晨不多饮，不渴不饮。第三叫饮必热饮。
梁冬：饮必热饮。
红叶：对。喝的话呢，我们一定要喝一些温热的水，这也是为了贯彻水中间那个阳气的思想，我们千方百计的发展或者发扬水中间的那个阳气，而避开它的阴寒。第四点叫饮必三口。
梁冬：什么叫饮必三口？
红叶：每次喝的时候我们就喝两三口，不多喝。我们不是说一次半杯。
梁冬：诶，这个有意思了。
红叶：而且啊，越爱喝水的人，喝水越多的人越口渴，为什么呢，比如说我们家这个水管子打开了以后呢水下不来了，我们会考虑几个问题，至少考虑三个问题吧？第一，水源没有了，第二，压力不够，第三，水管子堵住了。临床上常见的实际上是后两种。水源缺乏的极少见，因为水源缺乏了以后我们肯定会有口渴的反射，早就喝了，最常见的尤其最常见的是经络堵塞，实际上输水管道堵住了。这种情况你越喝水只能变成尿频，没有别的效果。
梁冬：就是说喝是喝了，但是直接变成尿了，没有到身体里面去。
红叶：对，没有吸收进去。第五点呢，叫慎选水源，就是一定要选择阳性比较足的水源。
梁冬：什么叫做阳性比较足的水源。
红叶：流动性比较好的水，泉水是最好的。
梁冬：噢，诶，不是那什么？有些……有些湖水啊，还有很多是直接就喝单位里面水塔里面下来那个水。
红叶：相对来讲呢泉水的流动性更强，因为泉水呢，经过山川的洗礼啊，他带的阳气更足一点。大家可以用不同的水来泡同样的茶，味道不一样。泉水泡的茶更好。
梁冬：据说那个，呃，煎药啊，就熬药啊，熬中药用不同的水差很远。
红叶：当然了，本草纲目上面除了总论以外第一章就是指的水，那个李时珍啊已归纳出来一共有四十三种水，天水三十种，地水十三种。
梁冬：你稍微讲讲，这因为我发现大部分的人其实没有概念的。大家认为水就是H2O。
红叶：这个要从实验上来，我建议大家用不同的水来泡一泡茶，或者是直接喝不同的水。放在同样的杯子里面，差别非常大。
