加藤：喝完酒能创造机会，酒也能够带来价值。
山奇：中国经常是谈合同签不下来，就开始喝酒，喝到醉了，第二天合同已经签完了。但我觉得这样肯定会误事。
加藤：日本没有那么厉害，可想而知，酒可以促进交流、沟通，但日本还是私下好好喝酒，跟他建立友好的关系以后，真正签合同还是在清醒的时候进行，要不然是违反规则的。签约是最基本的社会规则之一。
山奇：因为我是不太主张喝醉酒的，我不喝酒，我觉得喝酒当然可以放松自我，借酒浇愁什么的，但是确实喝酒就会麻木自己的神经，判断就会不清晰，说话就不负责任。可以说了不算，怎么去办事？所以我对靠酒文化办事的本身是不赞同的。
加藤：对，我也是这么觉得的。办事和放松是两码事的，办事是很正式的事情。其实我是挺能喝的，我也能喝白酒，不过能喝不等于想喝，我是不太喜欢喝。这也可能是遗传，我爸爸、爷爷很厉害。喝完酒以后有时候反而更坦率一点，这样跟别人交流的时候很谈得来，但我也反对以酒办事，办事是很严肃的，一定要在清醒的时候。
山奇：喝完酒有时就没有原则了。
加藤：嗯。我同意。不过酒文化确实很有意思。
山奇：通常很多人喝酒是觉得人与人容易沟通和交流，他们问我说你为什么不喝酒？
加藤：你是不能喝吗？
山奇：我可以喝一点，但是我不爱喝。可能很多人是愿意通过酒放松，因为他平时把自己禁锢了，他的心胸没有打开，喝酒容易放松，打开了说真话，他是靠酒说真话。但是我不靠酒就可以说真话，我的状态跟有些人喝酒以后的状态是一样的，我心胸又打开、又清醒，所以很好啊。
加藤：我觉得很多喝酒的人，有些脆弱，每天工作很紧张，只能通过喝酒来放松自己。
山奇：减压嘛。在北京的很多日本人去酒吧、韩国人去酒吧，他们每天晚上在那儿喝酒，他们下了班不回家。在日本也是这样吗？下班先喝酒？
Day4 觉悟 生(5)
加藤：对，这是他的工作之一，社交工作。（笑）
山奇：我觉得有一项政策特别好，在中国的日本公司，他们员工的工资只保留一点给这个员工，大部分划到他老婆的账上去，是吗？
加藤：对啊。
山奇：我觉得特别好，因为他保护了老婆的利益，他不敢随便离婚，因为钱在老婆手里，保护了家庭的稳定。
加藤：对啊，在日本，财务基本上是由老婆来管的，大约90%以上的人都是这样的。
山奇：日本的财务90%以上是老婆管的？
加藤：我觉得是。但刚才我也说了，现在很多老婆也工作了，但仍然由老婆来管，我从来认为女性比男性更强、更优秀。
山奇：对，女孩子可能掌控力大一点，男孩子可能花了就花了，喝完酒就随便花。
加藤：比如我家里就是，我爸拿这个月的薪水之后首先把所有的薪水都给我妈，然后这个月花多少我妈就给他多少。（笑）
山奇：这个好，这样容易维持家庭的稳定，因为财政权不在自己的手里。（笑）
如果离婚，对妇女保护的权益很高？
加藤：很高。
山奇：日本的离婚率高吗？
加藤：高啊，而且越来越高。
山奇：那么他们怎么来保护自己的权益呢？
加藤：一般都是看他的财产，比如有的结婚没有房子、没有车、没有那么多的财产情况下离婚了，这样的话就不太有所谓了。但如果他的财产很多，又有土地、又有房子，这样的情况下需要分配，至于怎么分配，会有一些法律的问题，有时候要让律师来解决这个问题，最好是通过老婆和老公之间的沟通来分配，权衡利益吧，比如说房子给老公，而老婆把土地拿走，这是通过沟通的。
山奇：是协调、协商的。中国也是，中国离婚率也越来越高，因为从学者的角度来说，离婚率高是社会走向文明的标志，因为大家都在乎自己的感受了。婚姻虽然是社会的一个结构，但是更是自我认识的一个因素，因为更注重自己对幸福的感受，婚姻不幸福就离。不像以前嫁鸡随鸡、嫁狗随狗，永远牵在一起，所以大家都很独立。我一直说中国妇女的地位在世界上来说都是最平等的，而且超过平等了，中国的女性越来越强势。
加藤：我觉得中国的妇女确实很强，我不知道有没有根据，在世界上妇女比男的强得多，她们的忍受能力、爆发力，我觉得比男的好。
山奇：她有忍耐力，因为男性是刚性嘛，女性是柔，柔能克刚，所以寿命也比男性高，而且女人可以宣泄，可以哭、流泪，男人通常被教育他们要坚强，不能哭，有泪往肚子里流，你就要咬着牙。所以这是压抑自我，这样肯定对身体有伤害。这是社会对男性和女性不同的要求，这个结果就导致了女性的寿命比男人长。而且女人可以诉说，男人一般不会去诉说，这也是社会的要求。
加藤：谈到寿命，在日本存在着很矛盾的现象，大家都知道，日本人是工作狂，睡眠时间相当少，却是世界上最长寿的国家，日本女性是第一，男性是第二、工作时间那么长、睡眠那么少还那么长寿，这是一个值得研究的问题。还有同样令我困惑的现象就是，中国的女孩子每天吃那么多，还那么苗条轻盈，这很不可思议。
山奇：我知道跟热量有关系，西餐有大量热量在里面，转化为脂肪。在中国，吃的是碳水化合物。
加藤：但中国的菜很油腻啊。
山奇：但是吸收的脂肪少，西方的西餐面包、牛奶很容易产生热量。中国菜虽然油腻，但是那种油是植物油啊。
加藤：也吃肉啊。
山奇：羊肉在内蒙、新疆出的多，但是那是奔跑的民族，冷啊，需要热量。但是中国女性也在减肥，没有一个女孩子不减肥的，再苗条都要减肥的。
还有一个品种问题，东方的品种和西方的品种不一样，西方人很结实、很壮，东方人很苗条，是一个体形问题。
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Day4 觉悟 生(6)
加藤：那日本人呢？日本人和中国人是同样的东方民族，但日本的女孩子虽然吃得那么少、那么谨慎，跟中国的女孩子相比却很容易胖。
山奇：但是我们觉得日本的女孩子不胖啊，可能因为骨架小，胖得不明显，但是中国女孩子也胖啊。
加藤：我觉得很大程度上中国的女孩子很轻盈、苗条，而且吃的量根本不一样，日本人吃得这么少，中国人吃得很多。
山奇：有很多女孩子吃得越多反而越瘦。
加藤：这是怎么回事？
山奇：这是一个平衡，就是内分泌的一个协调。有时候打破了内部的身体结构的平衡，你喝点水都长肉啊，那是虚胖，不正常的。反而越是正常的，该吃吃，该睡睡，就协调了，其实这就是一种健康。还有些人心理不正常，他就会变得丑陋、会肥胖，就是心理不平衡。
加藤：为什么说中国的女孩子那么瘦啊，我三年以来一直在思考。中国人在社会上很紧张，运动量很大。我觉得在中国，人们不管是过马路还是坐公交车都要好好用热量才能应对社会运作。你觉得呢？
山奇：但这不是决定性因素。像成都那么休闲的地方，人也没有胖啊，所以我觉得这是心理状态，一个是跟品种有关系，一个是跟心理状态有关系。他很健康，该吸收吸收。该排泄排泄。如果你不健康了，心理发生异变了，就会胖啊，胖就是不健康。
加藤：但太瘦也是不健康的啊。
山奇：太瘦和太胖都是偏离健康标准的。
加藤：那咱们分析分析日本。日本人工作狂，睡眠时间那么少，为什么长寿呢？
山奇：我个人认为懒惰的人不等于会长寿，因为懒惰没有激发他的功能，没有正常运转。其实越是忙碌，当然这种忙碌不能伤害身体，不吃饭、不睡觉，该吃吃该睡睡。忙碌的时候能激发你所有的潜能，潜能激发出来了，包括大脑的思维功能，包括身上的肢体功能、肌肉功能，都激发出来了，就是正常运转的、健康的，越是健康运转才越会长寿。所以不是说不干活才会长寿，就是要适当。过度就会猝死，很多人在工作岗位上就猝死了，就是因为过度的工作了。过度工作是什么？一个是没有去平衡、没有休息，像有做软件的人，几十天一直在忙，忙到最后死了，因为没有得到休息。
加藤：其实在日本疲劳而死的人最多。
山奇：要么猝死了，要么长寿了。
加藤：日本人工作时间那么长，其实日本人是该睡的时候没有好好睡，比如两点钟睡，5点钟起，在日本这似乎是很正常的。
山奇：为什么日本长寿男人是全世界第二呢？
加藤：我进行了很长时间的思考，我觉得他如果能够在一个稳定的环境里面，他的心理压力尽可能少，能够有规律的生活，哪怕睡眠时间稍微少一点也可以活得长。
山奇：所以就是我刚才说的，该吃饭吃饭，该睡觉睡觉，该干活干活。哪怕干的长，这是有规律的。如果没有规律肯定就出问题，你的整个生理的各方面都产生异变嘛，所以一个人都要有规律，不能今天晚上不睡明天不起，或者第二天晚上早睡早起，就乱了，一定要有规律。其实人对睡眠的要求，不是说越长越好。人的睡眠要求质量，哪怕两三个小时，是深度睡眠，体力劳动以后躺下就着，哪怕睡短一点，但是恢复了。如果睡十几个小时的，睡不着，睡得不踏实，也不干活，肯定机能也不行。过度干活或者过度破坏规律，都是不健康的，所以我觉得归纳为健康生活。
加藤：我看完你的书之后，我觉得尤其你刚来北京的时候挺辛苦的，你说现在你健康吗？
山奇：我觉得我的健康是心态健康，那时候虽然很辛苦，但是我生活也是有规律的，晚上睡觉特踏实，吃饭该吃什么吃什么，只不过品种跟现在不一样。其实有时候我们的饮食粗糙一点比精致一点好，粗一点的饮食其实是对身体有好处的。你会吃各种素菜、杂物或者是杂粮，面条、米饭都吃，每天如果吃精细的反而营养不好。所以我觉得我的当年跟现在比我自己没有变化，我觉得我自己都很快乐。可能别人觉得当年我很辛苦，现在可能是某种意义上的功成名就，但是对我来说并没有把这两者区别对待，因为我是用同样的心态在面对啊，所以我就没有变化。
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Day4 觉悟 生(7)
加藤：怎样培养一个好的心态呢？
山奇：心态的培养就是，你不要把你在没有得到结果的情况下就当做失败，你要去感受那个过程的快乐，你也不要因为今天有了某些成就就觉得是得到，它只是一个句号，是一个过去。当年你在为未来奋斗，今天你依然为未来奋斗，这两条线是平行的，所以这个状态是一样的，没有变化，这就是心态的培养。不要因为没有得到而悲观，也不要因为得到而沾沾自喜。
加藤：归根结底就是中庸吧。
山奇：心灵内心的平衡。
加藤：这方面我有时候还感到自己不成熟。
山奇：你还年轻啊。
加藤：我知道年龄越高积累的知识经验也会越多的。
山奇：但是心态的培养跟年龄没有关系。
加藤：就年轻人而言良好的心态也是能够培养的，这方面我还需要稍微平衡一下。
山奇：慢慢来吧，因为这些东西有时候也需要时间积累，你想到应该这样做，但是如何做到是一点点达到的，不是一步跨到的，但是能想到就好。因为我一直说人的聪明与否不在乎他获得多少知识，而在于他是否提前想到，超前想到。就像前面说的你们日本那边很多事情开会之前都已经做了很多准备，我也说过，所有的事情准备的过程高于一切。你没有准备，不会有结果。我们凡是做任何事情重要的时间都在做准备，所以为什么日本开会10分钟就完了？因为准备好了，开会只是做一个沟通。
加藤：很典型的例子。
山奇：而中国很多人开会是为了讨论，当然时间就长了，又没有结果。老研究嘛，达不成共识。因为一直在会议上研究，没有时间在会议上产生结果，所以这是一个方法问题，很多人都知道。
我前段时间在大学里做了一些讲座和对话，有一个大学生就给我发E—mail，说他受到我讲座的鼓舞，他觉得现在的大学生都不知道在想什么，都没有精神追求，说他觉得这个大学不上也罢，准备到贫困地区当志愿者、当教师。我给他回了一个E-mail，我说我特别欣赏你的这种精神，说实话大学里边是有很多同学没有追求，但是大学生活是很美好的，你应该珍惜。这四年的时间其实很短暂，你可以与别人不一样，你可以保持自己的追求，但是你应该珍惜这个大学时光，然后你再去发展你的未来。另外，做什么事情都要把想法扎实下来，扎实一点再实施，准备的过程高于一切。因为现在的年轻人缺少一些指导和帮助，所以我通过各个大学的讲座跟他们对话，我觉得我特别愿意做这件事情，我觉得帮助这些年轻人，去引导、去选择、去判断，特别重要。
加藤：你这项工作是很伟大的社会贡献啊。（笑）
山奇：所以我说我是一个思想的传教士，传播我的思想，去给予他们一些帮助。我觉得现在的年轻人特别缺少这样一个传播者，他们很需要。从他们给我的来信中间我觉得他们特别迷茫、特别困惑。
加藤：不知道应该怎么办？
山奇：他不知道怎么走？所以我觉得特别需要给他们帮助。我不知道日本年轻人现在怎么样？中国的年轻人很现实，他们特别想得到成功，他们对成功有非常大的渴望，他们问我怎么样才能快速地成功？成功有没有捷径？我就跟他们说成功是没有捷径的，我说唯一的捷径是少走弯路，就是走最短的一条路。少走弯路是最好的捷径。
加藤：对您来说成功没有定义，是吗？
山奇：没有定义，因为成功是每一个驿站，就是每一个山头，没有终止，所以每个成功都是过去。然后我就对他们说过如何少走弯路。
加藤：您觉得怎么少走弯路呢？
山奇：怎么样少走弯路取决于每个人的判断，怎么样走？这个判断来自哪里？来自你对生活的理解，但是每个人的生活都很单调，如何丰富自我，应该多去看书。我说一个人只有一次人生，但是通过看书可以感受很多人的人生，就可以帮助你去选择和判断，就可以帮助你走捷径。
Day4 觉悟 生(8)
加藤：其实我这个人还是挺爱看书的，因为我个人的能力、时间、精力都是很有限的，但书是整个社会的缩影、成果。我看了非常有意义的书，我有了更多的知识，这样思考并判断的空间可以被扩大。但还是想请你指教一下，假如有一个人没有进行过任何思考，他对自己没有定位，不知道自己是什么样的人，他看书后就彻底被这本书感染，反而容易失去自己的思考。你怎么看呢？
山奇：是这样的，他看书对自己有影响，但是他不是看一本书，是看不同的书，不同的书、不同的主人公、不同的人生经历就可以有不同的理解，他就会觉得他自己是一个什么样的人。
加藤：没有错。
山奇：他就在自身的生活实践中有了参照，别人遇到这样的事情怎么判断，我遇到这样的事情怎么判断，他就开始有自己的思想，所以不是说看书是为了照搬，看书是帮助你去思考，你可以有一个正确的判断，因为你通过别人的失误可以产生自己的理解，可以提醒自己不能那么做，所以这就是书的功能，书可以产生思想。
加藤：我很赞同你的想法。你觉得对人的思想影响最大的是书吗？
山奇：我记得我8岁就看成人的书了，这么多年来我几乎每天都看书，看不同的书。所以我觉得书能够帮助一个人成熟、成长，帮助一个人去更成熟地思考。每天看你就有很多积累了，你就可以通过别人的人生了解自己应该怎么走？我一方面是读书，另外还有一方面是读人，通过每个人了解他们身上的优点，弥补自己的不足，这么多年坚持下来我就会越来越完善自我，所以读书、读人是很重要的。
加藤：可能这还涉及一个问题，现在书很多、信息很多、事件很多、人也很多，有时候我也很不确定到底哪本书是好的、到底哪个人是最值得沟通的？你是怎么判断的？因为人的精力很有限。
山奇：这也是需要判断的，这个判断从哪里来？也是需要选择的。
加藤：比如我也很喜欢逛书店，到了书店有很多新书，哪本书是好的，你怎么判断呢？
山奇：现代人看书有很多都是消遣，当然每一本书都有他值得吸收的地方，有的是营养多一点，有的是营养少一点，我觉得我从小看书，有一段时间是来者不拒，那时候书少，遇到什么书看什么书，那个时代是知识的饥渴，恨不得有一屋子里都是书，我天天住在里面看书，是这种想法。后来时间越来越紧张，有工作了，所以你的时间越来越少，书越来越多，你就要有选择地看书。
加藤：怎么选择呢？
山奇：首先要选择内容经典的书，就是在一个人一生当中，尤其在少年时期，要看经典书。就是在漫长岁月中间流传下来的经典。
加藤：这个经典是谁判断出来的？
山奇：就是大部分人认可的书，我觉得相对来说可以吸取优秀的东西、受到的有益影响会多一点，外国名著、中国名著、世界名著，我觉得这些大家公认的经典，你就要了解一下，为什么大家说它是经典，你要带着问题看书。你要想我要从这本书里能收获到什么？这样的话你就带着思考去读书，而不是消磨时间。
加藤：读人呢？
山奇：读人，我觉得因为我们每个人都有他的优点和缺点，当然有些阅历深的人思想就会多一点，我是这样的，遇到的任何人，在接触中我都会尽量挖掘他们的优点，这样我会活得很快乐。同时我如果遇到了一些阅历丰富的人，因为从他的谈吐、修养可以体现这个人与别人不一样，你就可以从他身上吸收更多的养料。怎么吸收呢？聊天，通过交谈的方式，从对方那边去吸收你所需要的东西。通过对方来激发我的思想，产生火花。
加藤：你说话很有启发性，通过读人、读书，可以形成自己的思想。
山奇：读无数人，读无数书。
加藤：你说的带有社会性。现在信息很多，有国外的信息，也有国内的信息，有的信息是准确的，有的信息是不准确的，作为年轻人如何选择信息是一个很重要的问题、抓住信息，因为有的信息是带有偏见的。怎么抓住信息并形成自己的思想对年轻人来说极为重要。
Day4 觉悟 生(9)
山奇：这里面有很多偶然性。
加藤：偶然也可能会成为必然，而且这里面还包括一些“缘分”，比如我跟山奇认识也是偶然的，刚开始是偶然的，后来就必然了。
觉得两个人沟通特别好，就有意地增加交流机会，能合得来，这样证明了我们的缘分是必然的，这是很伟大的缘分。我觉得包括很多年轻人，他们很困惑，他们面临着大量信息，也不知道看什么书，我觉得这也很正常。所以需要大家的帮助。
山奇：我觉得人不能好高骛远，不能放弃眼前。我们爬楼梯的时候可以看到远处的一百级台阶，但是我们最初的一步肯定是从身边的台阶开始的。所以我们读人也是从身边的人读起，读书也是从能够找到的书读起。从身边开始才能走到未来，所以不要舍近求远，然后舍弃近的，近的没得到，追求太远的也得不到。所以一定要从眼前做起。其实现在年轻人很多都是好高骛远，能做的不去做，非得理想化，做那些暂时做不成的事情，就没有铺垫、没有台阶，所以人一定要学会走台阶。
加藤：回顾一下我来中国之后走过来的3年时间。其实是没有什么了不起的，我也没做什么大事，但我也跟山奇一样，2003年高中毕业之后，来到中国，那时候我一句中文都不会，一个中国人都不认识，一分钱人民币都没有，不知道应该怎么面对生活？当时我勉强住进北大宿舍，灯坏了，也不知道该怎么办？什么都不懂。我还记得当时差点儿哭了呢。
山奇：不会求助，不会语言。
加藤：没有语言、没有钱，没有朋友。是“三无”状态（笑）。
山奇：你像鲁滨逊，到了一个荒岛，没有人与他交流。人的适应能力很强，说明人的潜能是无限的，从一句话不会说，到三年以后能够流利地跟中国人对话，而且这么深刻对话，这证明了你的能力。
加藤：我觉得人做事是点点滴滴，一步一步的，我交了一个朋友有了一个收获，有了收获，就有动力去做事，这样就越来越丰富。
山奇：我们可以感叹大海是那么浩大、广阔，但是我们具体到细节就是一滴水一滴水组成的，没有什么稀奇的，只不过水滴多了就汇成海了。人的成功也是一样，人的成功其实没有什么稀奇的，都是一个小事一个小事积累起来的，多了就成功了。
加藤：对你来说成功是什么？刚才说成功本身没有什么定义、没有什么捷径，对你来说获得成功是什么概念？你经过了什么样的人生历程，或者做了什么事才会满意？
山奇：我对成功有过我的定义，我以前写过一篇文章“做人成功了一切就都成功了”，做人是一个底线，很多人事业成功但是忽略了做人的成功，这个底线没有了，他的成功不算成功。我所说的做人成功是人生意义的成功，你性格的塑造、思想的历练、文化的形成，如此种种提升了一个人的成功，这是真正的成功。而且所谓金钱的成功、物质的成功都是身外之物，只有人的成功是自己的。就是我追求身内的成功，我不在乎身外的成功，身外对我来说都不是真正的成功。我可以得到它，但是我不追求这个东西。
加藤：你觉得“做人”到底是什么？我也每次都想首先要做好人，但有时候做好人很难，而且这概念本身很暧昧，到底什么叫做“做好人”？可能有时间上的阶段，每个阶段都有不同方式、不同目标，而且世界变了、潮流变了，人变化也很正常。
山奇：不是说我社交很好，可以说很多沟通的话、违心的话，那不是做一个人所需要的东西，那只是一个手段，做人的表现是发自内心的。
我们在这个世界上作为人存在所需要的东西，所需要的境界、所需要的人的内涵、所需要的精神追求、所需要的智慧、所需要的胸怀。
人之所以是人，是区别于动物的，是有精神的追求，不是说我为了得到你的物质我可以违心，有些人做人的方式是违背自己，表面的、虚伪的，这不是真正的人。
Day4 觉悟 生(10)
人都有名利的需求，也都有物质的需求，也都有事业的需求，但是我们要通过对这些方面的追求去感受这个过程的快乐，是过程的快乐，而不是结果的快乐。你注重于过程的快乐，你就不在乎这个结果是否能够得到，因为你已经体会到这里的快乐了。
加藤：这才是一个深刻的东西。
山奇：这个快乐是我所感受的，而物质是一个身外的东西。你作为一个百万富翁，物质今天属于你，明天破产了就不属于你了，这怎么算成功呢，但是你体会的快乐是你永远能感受到的，你的思想是你的，你的境界是你的，你的智慧是你的，这才是一个人所需要的东西。
加藤：嗯，这才是很快乐的。过程才是自己本身的。有时候我也不明白怎样才能快乐、才能成功。也可能对社会观察得太多了。
山奇：快乐不是追求得到的。
加藤：快乐是不能抓住的，回想过程就很快乐。
山奇：因为快乐是一种精神，不是一种物质，所以不能说得到物质就得到快乐。是追求物质的过程中间，追求精神的过程中间，追求未来的过程中间，所体会的快乐才是你自己的。
加藤：是的，幸福也好、快乐也好、自由也好都不是抓住的。
山奇：都是感受的，不是得到的，是你去体会的。
加藤：嗯，确实如此。如果能够这样想的话，而且主观并自我地体会这种感受的话，不管别人怎么说，社会不管怎么评价自己，他都能感受快乐的。这是一件伟大的事情。
山奇：快乐的，自我的，我就是我，我不在乎你说好我就变得更好，你说坏我就变得坏，他不会在乎周围，因为他是自我的。
加藤：当然任何人的言行都会受到环境、时代、历史等的约束，但在一定的框架里面可以充分地实现真正的快乐、幸福、自由。
山奇：充分展示自己的自由，在这个范围里面，他没法跳出这个框，因为你在这个时代里生活嘛，但是你既然在这个时代的时候要充分地去充满，把你的空间给充满，你就是自由的。
加藤：是。
山奇：但很多人达不到，很多人意识不到，很多人也做不到。很多人都只知道功利意义上的成功才是成功。
加藤：我也这么觉得，在这个意义上我是很快乐的，我来到中国之后，每天早上起来给自己定一个目标，这跟别人无关，是自己给自己定的目标，早上起来就感到很充实，然后是睡觉之前在床上躺下来回顾这一天的许多故事，这样会有很多有趣的思考。这思考能够使自己成长，虽然成长也是带着痛苦的。其实我经常很痛苦。我每天回家、躺下来后回想和你的聊天，会感到很快乐，我们之间有了新的沟通、更深的交流。
山奇：它跟物质没有关系。
加藤：是，没有关系，已经有一个快乐了，足够了，我很感谢生活。我觉得可能这一切都是循环的，有了朋友才能读这个朋友，有了他才能感受思想，有了思想才有判断，这样就形成一个良性循环。缺一轮都不行，包括金钱，都是循环性的。
山奇：我觉得是这样，很多人为什么没有这种意识、也做不到这样？是因为他用功利手段去做。
加藤：他为什么成为功利的人呢？
山奇：就是他希望得到别人的好处才去交往，他判断一个人不是看到他有思想或是有优点，而是说这个人对我有帮助，可能我从这个人身上能得到我所需要的东西，他才跟这个人交往，这就是功利了，他用功利的心跟别人交往可能他就得不到快乐。
加藤：从做人的角度看，首先还是要定位好自己，你想成为什么样的人。
山奇：你想追求物质就追求物质，你就不一定能得到精神，就是各自的追求不一样。
加藤：怎样追求都可以，这是每个人的事。如果我干涉别人的选择就侵犯人权了。
山奇：这无所谓，每个人都有自己的要求，而且每个人的路都是自己走的，所以当你决定走什么样路的时候，也就决定了你的人生。
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Day4 觉悟 生(11)
加藤：做什么样的人？
山奇：对。所以这跟别人无关，你不要怪罪任何人。我跟很多人年轻人说，你要做任何决定不能依赖于别人，你可以求助于别人，请教别人，但是最后的决定一定要你亲自做，但是你做了以后就不能后悔，因为你的决定是慎重的，所以你不能轻易地去后悔，要全力以赴地去做。
不要轻易地肯定，轻易地否定，那你人生一辈子也不会成功的，因为你永远在轻易地做事情，所以一定要慎重。包括很多孩子考大学，决定上文科还是理科，上什么大学，有些是父母包办的，最后他后悔，要转学、要换专业，所以其实我就跟他们说，父母的意见都是参考，你一定要想好了以后自己决定，当你考大学就开始决定你自己的人生了，你要想好你要做什么？想好了不要轻易地后悔，不要怪罪。都是因为父母、都是因为别人，永远在怪罪别人，那你的一生永远在把问题、错误都指向别人，没有想到自己，这就是态度问题了。
加藤：人要保持对自己负责任的态度和姿态，这也是一种爱，爱是产生于责任的。
山奇：现在很多中国的孩子就有这个问题，就是依赖别人、求助别人，自己不做决定，最后你要为我负责，是因为你的原因我才这样。
加藤：最后导致整个社会恶性循环。
山奇：我不知道日本怎么样？
加藤：这是一种社会现象。稍微说说我个人的事情，我是农村出身的，我从初一开始打工，每天三点钟起来送报纸，这样做了大概六年左右，包括高考的那一天，我家的经济条件很不理想。我父母、弟弟、妹妹都很辛苦。我一直希望自己能够为他们做点儿什么。在艰苦的生活条件下，父母能够抚养我、弟弟妹妹能够支持我，我是非常感谢他们的。
我永远爱着我的家庭。我从小做菜、洗衣服、收衣服，到了初一时就开始每天送报纸，不管多么困、多么累，每天坚持送报纸。现在回想起来，作为父母让孩子这样做，一定是很心疼的，因为他们爱自己的孩子。但是他们为了让儿子独立地过日子而主动给以我这个艰难的课题，我感谢他们。
有了父母这样的教育，我才能走到今天。这跟动物一样，长大之后要自己走下去，要自己决定自己的人生。父母培养了我的独立意识，一切都要自己来作个决定，决定了一定要负责任，如果你负不了责任就不要作出这样的决定。一个人的成长还是与家庭条件有关系的。包括你说日本的孩子，其实我是很特殊、很例外的。大部分日本的孩子跟中国的孩子一样，有依赖心理。
山奇：所以这涉及教育问题，其实我觉得还是要培养年轻人的独立性。我记得我弟弟的孩子生下以后，是在北京学走路的，现在五六岁，开始他摔倒后，我就要求所有的人包括我的父母、他的父母不许扶他，拍手鼓励他自己站起来，所以他到现在摔倒了从来不哭，自己站起来，很有独立性。另外一个例子就是他上幼儿园了，我说你到学校上课，一方面是要帮助其他小朋友，另外一方面要学会举手，不管老师提什么问题你都要举手，哪怕不会也要举手。一个是培养他的关注、思考能力，另外一个培养他的主动性，然后他每次就举手，特别独立。但是现在发现了一个问题，就是特别好强，不能输，比如玩儿游戏就不能输，就形成另外一种好强，所以这也是需要培养的东西。孩子的教育有时候特别微妙，这也是一种教育心理学，需要很多方法。
加藤：我现在想，围绕逃避责任或者不切实际地思考，日本这种习惯比中国还严重。日本有一个俗语“孩子是看着父母的背影长大的”，就是说如果父母不能够给孩子展示好的形象，不能够树立一个榜样，孩子怎么成长？
山奇：孩子肯定是向身边的人和事物学习。
加藤：所以家长必须得给他展示一个好的形象，他的父母不独立，孩子怎么独立？这不可能的，他父母都逃避责任，这个孩子怎么可能做好人呢。
Day4 觉悟 生(12)
山奇：所以我觉得日本人的群体观念与这个有关系，因为他喜欢借助于大家的力量。
加藤：互相依赖。
山奇：所以才会在集体中特别能够抱团，特别有集体主义精神。
加藤：这也有好处，但有一个严重的坏处就是缺乏个性，而且真正关键的时候不知道怎么办，一直互相依赖。人一旦失去“独立思考”的姿态就会陷入不可回避的困境。
山奇：这是我以前没有想到的，我没想到日本的孩子会缺少独立性。
加藤：日本的孩子从另外的方面看很有独立性，比如说他上大学的时候主动去打工、挑战社会。比如，东京物价很高、学费又很贵，只靠父母的收入不能生活，这样他每天打工，一边上学一边打工谋生，在这个意义上日本的孩子独立性是很强的。日本的年轻人基本上到了大学阶段就能与社会接触，这是好事。但自主、主动地去思考，就是不管别人怎么样我一定要这样做，这种精神是很欠缺的，总之日本人的独立也有他的两面性吧。
山奇：现在中国大城市中的年轻人对于爱情好像有点儿可望而不可及。爱情是一个奢侈品，没有那么多时间去经营、去培养，因为感情很脆弱，所以目前来说年轻人不懂得怎么去培养感情、维护感情，这其实也是导致离婚率高的一个因素。大家都很独立、都很要强，都不懂得去谦让、磨合，所以我说过田园式的爱情对当今时代已经是奢侈品，很难去得到。我不知道日本年轻人对爱情的想法是怎样的？可能会不一样吧。
加藤：我觉得跟中国不会有太大的差异，很多人说我爱你，很浪漫的话，其实往往是表面的，他口头上说我爱你，我爱社会、我爱父母、我爱自己。
山奇：都不是发自内心的。
加藤：可能每个人对爱有不同定义、不同理解，其实这是完全可以的，每个人都对爱这个词有独特理解。但是我不得不承认存在着普遍的现象，就是非常表面。大家不知道什么是爱，很随便地使用“爱”这个词，但又不对“爱”这个词，明确下一个定义。因此，首先最重要的就是对于“爱”要有自己的掌握和理解。
换个话题，我觉得中国人比如说男女之间很开放。在街上到处都能看到男女享受爱情的场合。
山奇：比日本人开放啊？主要讲的是性吧？
加藤：性方面日本人更开放。
山奇：那你说男女之间比日本开放是指交往吗？
加藤：是交往。比如在北大校园里也好，在公交车上也好，在公众场所也好，大家都随意自然地手拉手、随意地拥抱、随意地接吻，在日本一般是不可能的。
山奇：为什么？
加藤：害羞啊。
山奇：表达情感害羞？
加藤：在日本，人与人之间交往得很委婉，有一定的距离，没有中国人那么亲密，尤其是在东京，越是大城市越有距离。
山奇：其实中国也是这样，中国的大城市，现在高楼大厦的居住也是这个问题，大家都不认识的，人与人之间的关系是隔阂的。涉及情感方面，中国人骨子里还是一个热情的民族，所以公共场所大家表示亲昵的感觉我觉得可能这一直有的。
加藤：日本人一般都对公私分开对待。在一个人多的公共场所，有两个人拉手很亲密，别人就觉得那两个人的关系有点儿太好，他们应该感到害羞、惭愧。人们很不赞成在公共场所随便拥抱、接吻等行为，因为这是公共场所，是公共的，在私人的场所做这样的事情就无所谓了。
山奇：其实中国人在20年前也是这样，男女之间相处也是很害羞的，不敢暴露在外的，可能受西方的影响，电影、小说，社会开放以后，特别是80年代以后，就是70年代末、80年代初改革开放以后吸收西方的文化比较多，这方面可能觉得无所谓了。
加藤：但是日本已经吸收西方文化很长时间了。
山奇：那为什么，日本的西方化应该比中国更厉害啊？
Day4 觉悟 生(13)
加藤：还是要涉及人与人之间的“距离感”，日本人的距离感与中国人、西方人很不一样，我是这样想的，在中国朋友之间什么都可以帮忙，不认识就根本不理睬，要么是非常亲密，要么是零距离。一般不会有“不远不近”的情况。热情与冷淡之间分得很清楚。
山奇：就比如两个人在路上骑着自行车撞了就吵架，如果一旦认出这两个人是邻居或者是同事、亲戚马上就不吵了。
加藤：嗯，我经常在街上看到你说的情况。日本人是不会特别远也不会零距离。很独特、微妙的距离感。
山奇：日本人的距离就是不远不近，中国人和西方人比较相似，要么远要么近。
加藤：中国人之间有潜在条件更好相处，从这个角度看中国人和西方人是更好相处的，日本人则是很独特的。
山奇：虽然接受了西方的文化和技术，但是人与人之间的关系还是不变。
加藤：距离感是传统性的，比如在公司里面一个新的职工进来，他能够马上融入这个环境的，能够适应。但仅此而已，过了多久也不会有像中国人那样特别亲密的关系。
能够跟你沟通、说话，但不会太接近。这也涉及礼仪或者公私分开等问题。可能对日本人来说适当的保持不近不远的距离是一种美德。
山奇：但是我觉得中国人看见一个陌生人来了会不理他，其实因为是害羞，中国人这方面反而害羞，不会主动地打招呼，包括邻居也不会主动打招呼，因为害羞。反而日本人在这方面是主动的，但是在情感的表达上又是害羞的，中国人反而在情感上是不害羞的。
加藤：中国人善于表达，日本人则不善于表达。其实，在表达方面跟他们的语言也有关系。中文是外向型的，日文是内向型的。日本人很含蓄，在感情上含蓄。
山奇：特别是男女之间的情感是含蓄的。
加藤：不过日本人在性方面则比中国人开放得多。
山奇：为什么呢？感情上表达是不开放的、含蓄的，但是性的表达是开放的。
加藤：很开放，非常开放。
山奇：是不是把性当做缓解压力的因素？
加藤：比如，很多高中生会有经验，甚至初中生。
山奇：是吗，已经有性了？
加藤：对。
山奇：为什么呢？是不是因为书、电影、电视的影响？
加藤：我觉得也有这个影响，动画可能不算吧。主要是连续剧，日本人看电视的比例很高，给年轻人的影响很大。
山奇：日本连续剧里面对性的展示挺开放的？
加藤：很开放的，有点儿过于随意了。
山奇：跟爱情没关系。
加藤：爱情的话这涉及感情等很多因素，总的来说日本人是不太爱表达的，有想法但不表达。所以人与人之间能够真正地相处，这是很漫长的过程。至于性，坦率地讲，比如两个陌生人见个面第一天就有性，也会有这种情况。
山奇：第二天还是陌生人，没关系？
加藤：确实有这样的。
山奇：就把性当做吃饭一样，饿了就吃。
加藤：这样说有点儿过，但是确实存在这种情况。
山奇：比较随意。
加藤：确实比较随意。
山奇：我觉得中国人大部分应该还是因为喜欢才有性，不会说两个人不喜欢会在一起有性。
加藤：日本人换女朋友比较频繁。
山奇：为什么呢，就是因为性？
加藤：这跟日本人的距离感有关系，不远不近，所以其实很容易谈恋爱，也很容易分手。
山奇：因为没有走近，有走得比较近的，但是又不会特别近。
加藤：没有走近，所以感情伤害得没有那么严重，很容易分手，然后再谈。
山奇：我觉得其实是一种自我保护，走得越近越容易受到伤害，就不愿意走近，减少受伤害。
Day4 觉悟 生(14)
加藤：日本人不习惯于被伤害。
山奇：就是自己独立，把自己包裹起来，不让自己打开。
加藤：这跟岛国的封闭性也有关系，岛国文化。我觉得跟你交流很有意思，日本的爱、性、距离感，这到底是什么样的关系，我通过与你这个中国人的互动才更明白日本人的特点。正因为跟地理环境、国情有关系，所以日本人之间才会有这样的距离感、距离意识才会产生对爱情的理解，对性的把握。
山奇：但是这样我觉得日本人就很难得到真正的爱情啊。
加藤：什么是真正的爱情呢？
山奇：对中国人来说，爱情就意味着心与心没有距离。
加藤：没有距离是什么样的感觉？
山奇：就是大家会相互付出，就是你为我、我为你，相互的爱，但这样伤害很大，一旦有了伤痕一方对一方的伤害会很大。
加藤：但也有可能像日本人那样，他们俩之间差不多零距离，但达不到零，反而两个人的关系很近。
山奇：还是独立的。
加藤：他俩虽然有点距离，但不是很大，其实挺浓的，不过仍然保持一定的距离，所以才能有真实的感受。零距离不一定能带来真实的感受。
山奇：你的意思是说因为有了一点距离才会维持婚姻。
加藤：其实围绕距离感，不能说哪些是好哪些是坏，或者中国好日本坏。我个人还是觉得，人与人之间尽可能零距离相处是最好的，但有时候退一步才能看到真实的一面，走得太近了反而有看不到的东西，这些都是很值得研究的。
山奇：“只缘身在此山中”。现在日本年轻人的婚姻状态是什么？
加藤：据我所知，有两种情况：第一，经过一段时间的交往两个人决定结婚。这是主动去面对婚姻的。第二，有了孩子，才有结婚的动力，这样的情况也不少。
山奇：很多人是因为有了孩子。
加藤：在日本有时候随时找一个理由当做婚姻的动力，我觉得这是一种回避，随时找一个理由结婚。
山奇：不是因为爱情到了要结婚，而是因为事实这样才去结婚。
加藤：当然也有的人比如谈了5年恋爱，感情差不多了，到了结婚的地步所以结婚，再过两年开始考虑要不要孩子。
山奇：现在有很多年轻夫妇，他们是选择不要孩子，过两人世界，叫“丁克家庭”，日本有吗？
加藤：有，很多很多，不要孩子。享受工作、二人世界。
山奇：他们不要孩子，他们结婚吗？
加藤：结婚啊。现在结婚有要孩子的，也有不要孩子的。
……
还是晴天，还是日落时分，光线在时间的流动中变化着。今天谈的话题依然散漫，却突然感觉很多社会现象、生活状态和外在的表现都有一个共同点，那就是心态，现在有人说细节决定成败，其实更多情况下心态决定成败，而一个人、一个群体、一个社会或一个国家的心态往往受制于当下各种环境的感染，而超越在这个时候更多是一种理念，但如果真的超越了，心目中的世界就会迥然不同，也许就会有另一扇窗的风景被我们打开。
Day 觉悟 善(1)
2006年8月23日晴
Day5|觉悟 善
不要开启情债，不要向被施予者透露施予者。
被施者的再施予是对施者的回报。
关键词：性 性取向 同性恋 潮流 歧视 爱国
奥运会 责任 文明意识 发展空间
准备 变化 功利主义 相互依存 抵制
理性
山奇：其实说到性，我觉得中国的年轻人现在也开放了，去年我看了在大学生里的调查，好像百分之二十几的学生都有过性关系。
加藤：您说的百分之二十几是大学生有男女关系里面的比例？
山奇：是一个匿名调查嘛，就是已经有性关系的大学生人数已经达到20%的比例，当然男的也是百分之二十几女的也是百分之二十几，所以现在对性已经开放多了。另外还有百分之二点几发生过同性性关系，我不知道你对这个现象怎么看的，日本有没有这样的关系？
加藤：可能在日本大学生里面有过性关系的比例超过50%，50%—80%吧。
山奇：比中国超过一倍多了？
加藤：两倍多呢。至于同性恋至少我是没有在日本见过，我对同性恋也没什么歧视，这是个人选择，一般还是异性关系多一点儿吧，同性首先我本人没有在日本见过，而且我觉得也不会很多。听说，在欧洲、美国同性恋很多，包括中亚、西亚、东南亚，听说有很多同性恋。
山奇：是你不了解，还是日本本身就没有？
加藤：我不是不了解，其实我还是挺了解的，同性恋有的是天生的，有的是长大之后有了一定的经历之后才有的。
山奇：因为这是上次在学校的调查，日本在这方面对同性恋的看法是什么样的？
加藤：据我所知，日本人听到同性恋一般会以不同的眼光看这些人，很多人有歧视或者排斥与众不同的人或现象的倾向。
山奇：应该是很正常的性取向。
加藤：是的，但有一个问题，就是说很多同性恋的人他们不能公开表达，不能公开说我是同性恋，如果说了他们会被歧视，所以他们把自己隐蔽起来，否则的话他会被称为一个“有问题的人”。在国外，很多人认为同性恋不是问题，只是一个现象而已，很多日本人则认为同性恋就是违背自然。但我对这种歧视是坚决反对的。
山奇：日本有没有左撇子啊？
加藤：左撇子是？
山奇：就是通常我们用右手写字，他们是左手。看待那些人有没有不同啊？
加藤：没有啊。在日本有很多左手的。
山奇：因为我看过一个说法，左撇子是天生的，是正常的；同性恋也是天生的，所以没有什么好与不好。中国对同性恋从古到今都是宽容的，只是不公开说而已。中国很多出版物、书籍都是这样，包括电影，其实国际上有几部得过奖的电影。李安导演的《断背山》，得了奥斯卡奖。关锦鹏导演的《蓝宇》，得了金马奖，张元导演的《东宫西宫》也得过奖。
其实中国是把这种现象当做现实用来分析、解释或者展示，我觉得中国文化在这一部分还是算包容的。
加藤：我同意。
山奇：因为中国有一些艺人也有这样的现象，有些也公认了，包括张国荣当年就是公开的。但是他也依然获得了大家的热爱，没有因为他公开自己同志的身份就受到歧视。
加藤：我刚才想到一件事，是“多数歧视少数”的情况。用政治语言说就是“多数暴政”。
山奇：只要是少数就受歧视。（笑）
加藤：比如在日本的学校里有一种很明显的歧视，歧视、排斥的那个人，其原因往往就是他与众不同，具有跟别人不一样的条件、行为等，比如家庭条件、个人疾病等。多数歧视少数、甚至歧视一个人的现象不少，说实话，我也经历过一段时间，被大家歧视。反正日本人不习惯接受与众不同、特别的人或者事物。
山奇：反正不是大多数的事情就会受到歧视。
Day 觉悟 善(2)
加藤：对，多数歧视少数。
山奇：这样涉及一个人性化的问题，那日本算是一个人性化的国家吗？
加藤：我觉得从这些方面来看，有些不人性吧。不管是单位里还是集团里，如果他是少数，他拥有与众不同的、跟别人不一样的一面，哪怕是行为、条件、思想，都有可能会被歧视的。
比如一个典型的例子，前一段时间的中日关系局势比较紧张，一个人很难一直保持“中立”立场的。一直保持客观、公正评价中日关系的这些人很容易被排斥，变成属于少数的那种。媒体的报道趋同于反华，对华很严厉。比如一个人写了一本书，他是很批判中国的，这样的书卖得会很好，因为整个儿舆论潮流是对华强硬。人家也得通过卖书生活啊。反正，在日本一种潮流下，一个人很难采取与潮流不同的言行，否则的话很有可能被社会舆论排斥、歧视。我担心有一天这种情况会产生某种“极端”。
从上述的角度看，在日本社会里确实有“非人性”的一面，原因在于歧视与众不同的事物，也可以说排斥个性，总之个性和共性这两者并存得很不良好。
山奇：日本有一个演员在中国拍电影，叫矢野浩二。我觉得他演得挺好的，演了很多抗日战争的戏，比如《铁道游击队》、《敌后武工队》，也演鬼子的司令，中国很多人都喜欢他。我对他说，下次你回到日本以后怎么办？
加藤：我知道他是很好的演员。不过，他在日本也有可能被歧视。
山奇：我不知道，但是那个电视剧在日本没放。
加藤：我估计在中国演抗日战争时期的将军、军队的那些日本人，国内的人知道这事有可能会不喜欢的。
山奇：那很多老兵到中国来忏悔，研究中国抗日时期当年日本对中国所做的伤害的事情，他回去肯定要被歧视？
加藤：很可能。不过，围绕这个问题，我们也得看那时候的社会思潮，假设目前的中日关系整体上比较良好，日本的社会舆论也比较稳定的情况下，他回去也可能不会被排斥，但在相反情况下，一个人对中国做了很大的让步或者妥协，就有可能判定为太软弱或者称为卖国贼。
山奇：像高仓健到中国来跟中国人拍电影呢？
加藤：那不会吧，他演的内容不一样。而且他的名气太大了。
山奇：可能你不太知道，因为你18岁就离开日本了。
加藤：很多人说，你18岁就离开日本，所以你不了解日本。其实我觉得这种想法已经不合时宜了，比如说上网也好，北京的日本人群体也好，通过很多丰富的渠道可以了解日本，有时候能更客观地看待日本。
一个人在日本观察日本或者在中国观察日本，角度不一样、感受也不一样，不过至少能够对一件事采取更加平衡的看法。实际上，我来到中国之后更爱祖国了，更爱日本了，我感受到日本是很好的地方，也找到了日本很不足的地方、可以改善的地方，这是一种收获。
日本是个岛国，从某个侧面看是很封闭的国家。一个人走出去，从外面观察祖国，有时候就更透彻地看到日本的很多方面。但同时我在国外呆长了，作为一个日本人也恐怕有一些看不到的东西，不能跟上日本的时代潮流。反正，对目前的我来说，一边在中国好好观察日本、通过各种渠道收集有关日本的信息，一边随时找个机会回日本并感受一下当前日本的社会思潮，我想这是比较现实地了解祖国的方法。
山奇：其实有时候离开自己的国家反而对自己的国家感受更深了，也更爱它了。我觉得很多人真正出国以后就更爱国了，反而在国内的时候没有想到爱不爱。所以不是说你出国就是不爱国，可能从感情上来说更能体会国家的重要。
加藤：谈到爱国，其实中国人也经常强调爱国意识和国际意识之间是要平衡的，爱国意识和国际意识是相辅相成的，现在中国正在朝着国际化的方向走，又有一些过于极端的爱国表现。
Day 觉悟 善(3)
我觉得爱国意识和国际意识之间有时候是冲突的，有时候是可以协商的，你怎么看这两者之间的关系？
山奇：爱国和国际，其实我觉得还是一个微观和宏观的关系，就看站在什么角度来看待。最近有一部戏在中国播出，是一部有关白求恩故事的电视剧。白求恩是加拿大人，他来帮助中国，其实他展示的是一种国际关系，他不是说纯粹单纯的爱国只为我的国家，国际是站在宏观的立场上，是正义和非正义的，因为这个战争有很多非正义的成分，所以他要站在正义的一方来帮助，这是国际的意识。
我觉得爱国可能相对来说是局限化一点，我爱我的国家，但是国际关系可能是站在全球的角度来看国际意识，或者是从奥运会，奥运会可能很多是爱国的成分，但是首先是一个全球的体育项目，所以有很多的国际意识在里面。奥运会在中国举办，在北京举办，除了爱国的这一层关系以外，有更大的方面是国际的关系在里面，是为世界的体育作贡献，所以这里面就有一个相辅相成的关系，爱国本身包含在国际的意识里面。因为每个人都爱他的国家，这是一个基本点，然后通过爱这个国家再去从宏观上来看待处理国际的关系，所以我觉得国际的关系可能更多的是一种社交关系。
我们每个国家的领导人也经常会出国访问、去沟通、去了解、去建交，我觉得这就是一种国际关系，但是都有一个互惠互利的成分在里面，可能也更多地涉及一些政治的因素在里面。（笑）
加藤：刚才也谈到奥运会，其实我也想以某种方式参与奥运会议程。或者想亲身感受中国为了应对奥运会而不断变化的过程本身。我是2008年大学毕业，毕业就赶上奥运会了，我一定会参与北京奥运会的。
距离北京奥运会只剩一年多的时间了，北京会成为什么样的情况呢？围绕承办奥运会就可以从很多方面分析，从国内的情况来分析，比如基础设施、建筑、交通情况、人的文化素养都要有一定提升，这是必须的。我听说到时候万人以上的海外记者到北京来采访奥运会的有关事情。作为一个目前在北京生活的人，我不得不觉得，到时候许多不确定因素会暴露出来，尤其是作为召开奥运会的城市，北京市能不能良好地应对城市的正常运作等问题。虽然到时候政府一定会好好控制整个运作，但不管硬件方面还是软件的方面，都是需要提前被提升。你觉得奥运会对中国来说会成为什么样的平台呢？或者通过奥运会中国会得到什么或者有什么样的变化？不管是进化还是退化。
山奇：其实我觉得奥运会本身是属于一项体育比赛，体育是最容易让一个和平年代的人感到战争的氛围，比赛就是一种争斗嘛，所以奥运会的赛场是一个有民族凝聚力的场所。每个国家都在这个地方来展示它的体育，然后大家一方面享受力量的美，另一方面就是享受极限的美，就是有很多极限的项目在里面。还有一个方面就是精神的美，就是凝聚力。我觉得通过这场体育盛会，全球的人都会去关注它，从中去吸取他所需要的美。
作为东道主来说，我觉得当一个国际赛事在这片土地上进行的时候，它推动了这个地方的发展，文化上有很多提升，经济上有很多促进，建设上有很多推动。北京2008年以前，我觉得像生活在一个大工地，一个建筑的场所，拆房、盖房、修马路，我一直在看着周边的环境一点点变得美丽。这是为了迎接奥运所做的一些事情，本身自身要发展、城市建设要发展，然后面对奥运就要更快地发展，所以它是促进了这个发展。
我相信在2008年到来之前，我们会在奥运会来到以后生活在一个美丽的环境里，现在还生活在一个建设中的环境里，都是灰、土，每天晚上在听着各种各样嘈杂的声音，特别吵（笑），但是我觉得这些都是暂时的。
奥运会给我们带来的就是一种变化，目前来说可能有很多方面还不够，包括市民文化现象，包括文明的素质，包括有些环境设施都还不够，但是中国人是一个制造奇迹的民族，所以在2008年到来的时候首先建筑上会产生奇迹，包括大的建筑场馆都会立起来。
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Day 觉悟 善(4)
另外国民素质会提升，首先那么多外国人来中国、来北京，作为东道主会体现出我们的文明礼仪。因为中国人面对友好的外来者都会很热情、很好客，中国有一句话叫做“有朋自远方来不亦乐乎”，说的就是好客的这种行为，是从古到今都有的。所以当一个民族面对那么多外来者的时候会展现出良好的风范，它会在这之前做很多准备。
而且在这样一个盛大项目来临的时候，它会忽视掉很多的不足，包括自身的一些物质上、环境上的不足，会去减少它的关注度，它会以更大的热情迎接这样一个项目。
一个人有了热情就会有新面貌，他的精神面貌会得到改观。所以他的精神会得到一个很高的提升，这种精神又会促进他身边的很多地方也促使它得到完善，包括在工作上、对环境上、文化上都会去提升自我。我觉得随着奥运会的日即来临，北京的整个环境会越来越完善、越来越美好。这就是奥运会给我们带来的一个现实的冲击。
经济上就更不用说了，带来了旅游、广告，带来了全球人的关注，那就是很大影响了。当北京成为全世界人们的焦点的时候，它自身的潜能就会得到一个充分发挥，而且这种发挥会波及以后的影响。所以那时候北京会通过奥运会成为越来越被全球关注的一个目标，它的商业价值、文化价值、旅游价值等等，就会得到越来越充分的体现，我是这样理解的，这就是奥运给我们带来的影响。
加藤：当时东京奥运会时我还没有出生，所以我没有直接地感受过。对中国来说，奥运会首先是一个机遇，因为改革开放的中国正在不断变化，包括经济、贸易越来越开放，中国特别“活热”。当时北京被确定成为2008奥运会的东道主时，我正好读高中，在北京举办奥运会这个决定本身对我来中国留学这个决定起到了很大推动作用，影响很大。
我已经在北京待了三年多，作为一个外国人观察北京三年的演变，变化确实很大，一天比一天有新的变化，不管是硬和软、动和静都正在变化，这变化也有着深刻的内涵。刚才你提到的建筑，确实很吵，比如北大周围特别吵，现在正在盖地铁，给我们的行动带来了很大不便。不过，无论如何我正在亲身感受着北京变化的过程，这是一种幸福与充实。
再提地铁吧，我刚来北京的时候就开始坐地铁，至今发现很大变化。现在地铁里面播音说文明守则，要给老人让位子，还有不要随地吐痰、不要乱扔东西，这些宣扬文明礼貌的事情，我刚来的时候是没有的，现在到哪儿都能听到，强化人民的文明意识。
人民的文明意识需要提升，这个“过程”本身就是推动中国精神文明和物质文明的不断发展。但同时也不能否认存在很多严重的问题，比如环境、交通等，很多外国人担心来北京行吗？北京的交通能正常运作吗？城市能正常运作吗？堵得那么厉害，空气严重污染，能搞体育项目吗？从这些角度看，我要补充一点，奥运会对于中国既是机遇又是挑战，不过无论如何，中国充满变化的社会正在转型过程当中，能够召开奥运会这本身是很有意义的。刚才你也说，对中国来说，奥运会是证明“中国人是创造奇迹民族”的道理的好机会。
山奇：所以我比较坚信一定会成功，而且我相信目前的一些问题也一定会得以解决，中国人真是能创造奇迹的。
加藤：要解决一系列的问题，必须促进国际合作。中国召开奥运会不仅是中国的问题，而且也是世界的问题。中国的发展对世界的发展变化所起的影响太大了。中国和世界都要对“China issue”负责任。
山奇：我们的开幕式也邀请了很多的国际导演，他们已经到中国来开会了，为了讨论这个开幕式。所以我们已经有了很多国际意识在里面。
而且我觉得中国在亚洲这样一个位置，不管是地理位置、经济地位，都决定了它在亚洲会起到举足轻重的作用，是很重要的国家。而且迟早有一天，也会代表亚洲是和欧盟能够对等的国家，这是我坚信的。中国人口密度那么大，社会越来越向前发展的时候，有很多的东西还是靠人，有了人就有了一切。虽然高科技社会是讲技术，但是有很多东西是依靠人力的。
Day 觉悟 善(5)
我到国外去，发现很多东西都是“Made in China”，有很多国际的贸易已经离不开中国的输出了，所以这一部分是越来越能体现中国在世界上的价值。
从娱乐业来说，其实我好几年前就说过，中国的娱乐事业、文化产业是一块没有被开垦的蛋糕，国外有很多地方其实都很看好这个市场，还没有真正进来，只是在试探。我就说过未来的几年中间，全亚洲的娱乐中心将会在中国立起来，因为娱乐是需要人的，中国有最多的人。所以娱乐产业在中国是一定能够当之无愧地立于世界不败之地，迟早有那么一天，这是我对中国娱乐业的看法。
加藤：充满信心。
山奇：对。中国目前的音乐，有一块市场是靠铃声下载救起来的，音乐从铃声下载里边所得到的利益分成，远远超过了它在唱片发行和演出里边所挣得的钱。铃声下载为什么会挣钱？就靠的人，靠的盈利模式，下载的人越多盈利就越多。所以人力有时候觉得是可靠的资源，虽然人多吃东西也多、消费也多，但是娱乐通过这个方面的庞大得到了开发，所以娱乐市场在中国的未来市场是特别大的一个产业市场。
加藤：我不是像您这样的娱乐专家，但我也觉得中国娱乐界还是充满着发展空间的，有很大潜在的能力。比如说包括中国和日本之间，娱乐界的交流和沟通，其实现在非常少。
山奇：因为日本娱乐业不打入中国市场。有一个因素，中国的盗版很厉害，知识产权的问题，所以它觉得到中国来出唱片也不挣钱，而且它可能更面向欧美。但是我觉得这是日本的一个失误。其实日本的很多歌手在中国是很有影响力的，安室奈美惠、小室哲哉，包括滨崎步。他们都是从中国得到很大利益的受益者。
加藤：我作为外国人必须指出一个问题，刚才您说不打中国市场是日本的失误，其实没打好中国市场不仅是日本，其他欧洲、美国，都没有打好中国市场。他们打不好的很大的原因就是中国市场存在很大问题，比如盗版问题、知识产权问题等。其实中国要走出去，也得引进来。为了使国外的产业更多地进入中国娱乐市场，您觉得中国的娱乐市场应该做什么样的准备呢？
山奇：其实这几年中国一直在面临着未来市场，不光是娱乐一个市场，包括传媒、商业、银行，我们都在面临这个事情。只不过因为面临这样一个市场，中国有很多方面是没有做好准备的，所以它不能马上把大门打开，让大家长驱直入，这样会毁坏一些现状，因为欲速则不达。所以它只能慢慢打开，一点一点地。
现在大家开始重视版权意识，也是有了这个市场开始以后，大家慢慢意识到这个问题，既然意识到这个问题就要去解决它，所以现在开始对版权市场规范化，要求版权规范，要求大家注重版权意识，要求大家尊重法律意识，都在逐步地进行，这就开始进入了。
可能这个市场要花三五年时间来打，因为欧美其实有时候不是不愿意，一方面是政策没有给予充分的打开，另外一方面，它可能在这样一个情况下，不会一下子得到盈利，所以大家都是在探索阶段，大家都在试。我们在变，你在观望，所以大家在一点点了解和沟通。
我刚才为什么说迟早中国市场会打开？中国娱乐业会是非常大的产业，就是等中国迎接外来这个行业基础工作慢慢完善以后，就不怕海外的市场进来了，包括电视、传媒，包括娱乐、金融，慢慢已经做好了准备以后，那再进来的话就会有很好的发展。
加藤：这样说有点儿微妙，但适当保留发展“空间”，也能够带来特殊的魅力。换个角度说这些问题的存在本身是一定能够推动这种发展的。也希望中国能够对世界娱乐界的进步做出应有贡献。
山奇：我们不要指望问题在一夜之内解决，你要一夜解决肯定解决不好，所以只能成熟一点解决一点，一步步去解决，这样你会比较扎实。
加藤：充分准备高于一切，就像目前的北京一样，为了圆满召开奥运会，包括基础设施、人们的精神层面，不可能一下子提升。
Day 觉悟 善(6)
山奇：不是一下子的，其实物质的准备很容易，最难的准备是观念的准备，怎么去接受观念？怎么去提升自我？怎么去接纳这些新的事物？人的观念是最难改变的，只能靠时间一点点去改变。我们现在的时代，这个新世纪的6年，很多观念是建立在上个世纪末观念的基础上改变过来的，比上个世纪末已经变了很多，但是上个世纪末90年代比80年代又变了很多，所以中国人这30年的变化其实是一个突变，变得太快了，所以很多人会不接受。
我记得80年代的改变，一些老同志他不接受，他觉得不是他们当时要革命的结果，当时他觉得80年代的变化是资本主义国家，不是共产主义国家，所以这也是一种观念的变化。所以我觉得30年观念的变化已经超过了以前可能上百年的历史，这是很大的变化了。我相信未来的5年、10年，可能会变得比我们前面的速度更快，所以这就要求大家有充分的思想准备，去迎接这种变化的挑战。
加藤：做什么样的准备呢？
山奇：就是那种观念的准备，首先你要准备去变，而不是准备不变，就是你有了这种变的心理，你才会觉得这种变化是对的，否则你就会觉得这个世界怎么那么乱呢？如果总是固守传统的话，你会觉得这个世界好像不正常，但是你要知道时代在变化，我们的观念一定要变化，否则你会跟不上这个时代，这就是我们要做好的思想准备，就是准备随时应对变化，这是一个心理准备，否则你跟不上。
我觉得现代的人比过去的人对新东西应该接受得多一点。我记得我的朋友说，现在的孩子听的流行歌曲，都是什么乱七八糟的东西？她说，周杰伦唱的歌，歌词也听不懂、口齿也不清，哼哼哈哈的，这是什么东西啊？但是孩子喜欢。所以我说这不是孩子的问题，这是家长的问题。我说，你们做家长的，不想想当年听邓丽君的时候，你们的父母也反对你们听啊？什么靡靡之音、黄色小调，那你们不是也过来了吗？所以你们要想想自己当年，不要觉得现在的年轻人跟你们不一样。很正常，这就是时代的变化，你们要迎接这个变化，不能停滞不前。
中国在婚姻制度改革之初，做女儿的自己会强调婚姻自由，但是自己做婆婆以后，女儿找男朋友她会反对婚姻自由。忘记了自己当时也是这样过来的。还有以前做媳妇的时候受了婆婆很多压迫，当自己做了婆婆后又去压迫媳妇，等于我受过的苦再让我的媳妇来受。就是她很容易忘掉自己的过去，来重复自己的父母做过的事情。所以这就是没有去变化，没有跟上时代，没有让自己做一个新时代的人，来展示自我。所以人很容易遗忘，很容易变化成自己父母当年的形象，很微妙的。（笑）
加藤：谈到变化我有一件很感兴趣的事，中国有一句话“计划跟不上变化”，这句话我在日本的时候已经听说过，我来到中国之后感觉是真的。
比如说旅游，在日本，第一天几点钟集合、几点钟离开、几点钟到哪儿？在安排好的情况下，他们非常准确地跟着这个计划走。但到中国，第一次旅游的时候，安排好了计划根本没有用。当时我到了一个车站，这车突然不走了，乱七八糟的。我原来准备好的计划根本没有跟上变化。对此现象我首先感到无奈，但同时也感到挺有趣的，后来慢慢适应起来。
山奇：其实这说明准备工作有问题，准备工作不充分。这一点我觉得日本和欧美都特别充分，他们做任何事情都已经计划得很细，包括我说的GLAY演唱会，每个细致的环节都已经设置好了，按照那个步骤操作就可以了，完全是一个流水线。
中国不一样，中国是根据环境的变化来变化。我有一个总结，当变化多的时候，你要学会“以不变应万变”。还有一个是“以变化应对变化”，有了变化，你要学会随时地去应对它。所以这是我一直遵守的两个原则，“以不变应万变，以变化应对变化”。
加藤：你上次说，搞一个活动的时候会做几套方案，提前考虑到会发生变化的几套方案。
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Day 觉悟 善(7)
山奇：对，这就是我的以变化应对变化。我做任何事情，做项目、做演出、做颁奖典礼之前，我会提前考虑好可能出现的几种状况，如果出现这种状况我会怎么解决？我都已经准备好，这样才会遇事不慌，遇到什么事情就可以采取什么解决措施。这就是以变化应对变化，以准备好的方式去应对变化。
加藤：对于中国这种很容易发生变化，充满不确定性的情况，这种情况你觉得会持续很长时间吗？
山奇：会，因为这是一个习惯，很多人不愿意做提前地准备。这个时候谁做好充分准备就会脱颖而出，就会在这个里边体现他的独特性、体现他的先进性、体现他的能力，所以越是乱的时候越能够出英雄，为什么？因为你的独特性能展示出来。所以任何事物都有它的两面性。
加藤：对，任何事情都有两面性。
山奇：如果你在旅游的过程中能够做好很充分的准备，能把客人照顾得很舒服，客人下次还会找你，你这方面就比别人有优势了，这就是一种服务意识。
说到服务意识，日本的服务意识肯定很好吧？
加藤：我觉得很好，这方面还是日本做得比中国好得多，坦率说有比较大的差距，给人家的印象很不一样。
我第一次到中国的时候，特别吃惊，特别惊讶，服务怎么这么差？在日本是“客人至上”，“客人是上帝”这是绝对原则。顾客是买我们东西的，我们是靠他们生存的，怎么可能对待顾客很差？在商店里一个服务员对客人态度不好这是绝对不允许的。在日本，如果老板看到这样的情况，这职工一定被会开除。我来到中国之后，发现尤其在国有企业还保留着社会主义色彩。
山奇：大锅饭、平均饭，反正干多干少一个样。
加藤：是，现在还有这种情况，其实是比较多的。
山奇：但是中国南方和北方是有区别的，就是在广东地区服务意识特别好，顾客就是上帝，因为他是从商业角度去看的，所以客人去了以后他会积极主动。但是北方不一样，北方就是，爱干嘛干嘛，你叫我就做，你不叫我就不做，倒也是顾客就是上帝，就是你是家里人，自己招呼就行了，不要让我服务。顾客是主人，可以自己拿碗、自己拿筷子。
加藤：比如在商店里面，顾客问这多少钱？这是什么样的衣服？什么样的香水？服务员必须有责任感、有礼貌地去解释，这种服务意识应该是世界共同的，没有人说不好。
