对。我在身边到处可以看到那种事情。人们又该认为我悲观或者愤世嫉俗了，但是我看到了无数次和那一模一样的事情--男女之间开始一段关系，然后某种东西逐渐消磨褪色。他们开始时满怀信心，每个人都发誓要忠诚，要爱得轰轰烈烈，要矢志不渝，可是你等六天，或者六个月，或者六年，或者随便多长一段时间以后再去看，一切都不知怎么搞的不作数了，要不就是，某些东西已经从某个时候起不对劲了。这比那种两个人带着美好意愿相遇，然后建立关系，然后天长地久的情况更常见。后者倒是很罕见。
我们在成长的过程中一直被好莱坞的影片这样灌输，或者说好莱坞的影片里展现的是，最后你会从此幸福快乐地生活下去。但事实好像并非如此。我几乎随便上哪儿去看，看到的都根本不是那回事。
即使有些人仍然待在一起，我发现，如果我仔细观察的话，他们也会怨愤，发脾气，用让自己感到别扭的方式达成妥协，还会相互欺骗。这些事情在一个剧作家眼里则变得有意思起来。对于一个搞喜剧的人来说，这是拍有意思的喜剧的好素材。男女间的关系很有意思，在那些……那些痛苦情况下，在那些失败情况下，你发出的笑声是，是带有一种让人感到悲哀的成分在内的。这种成分给那笑声赋予了一种丰富内涵。这种内涵是一个简单的主题笑话或是一个荒唐笑话所没有的。
在我看来，好像我前面提到过的那些魔法内容就是影片最幽默的地方。我认为住在威斯康辛州的整个霍尔一家人都有说不出的滑稽，特别是因为我本人就来自威斯康辛。我这会儿想起了霍尔祖母抬眼望过来，而你则全副哈西德派教徒打扮的镜头。那是一个极妙的玩笑，也是一个很有深意的玩笑。让人觉得怪怪的，心有所动。
是的，可这就对了。我是说，这部片子本身就带有一种让人悲伤的性质，因为它讲的是一段失败的恋情。在它最想要达到的那个境界上，它失败了。于是退而求其次，在这个境界上成功了。它不是那种以争吵不休、相互怨恨、变得尖刻而告终的分手--它是以俩人之间形成了一种美好而温暖的朋友关系而告终的。那也算是……是某种形式的补偿。但是［他们］没能达成他们希望达成的那种关系。
我重温这部影片给我留下很深印象的事情之一就是，艾尔维从电影开始后就几乎一直是老样子。他的事业好像没有什么顶峰或低谷时期，而女主角倒是发现自己的唱歌天赋，然后就专注于此。我不想说他变得无所事事，但是他没有变得更专注些。
我想，我的角色之所以保持原样是因为马歇尔?布里克曼和我本人在写这个东西的时候都很明确一点--角色演变的潜力全都放在基顿的角色身上。我们的初稿对这一点还不是很明确，待到修改时，我们看出我们之前错过了一个大有可为的机会，因为，你瞧，这个女人到纽约来了，她当然有发生很大转变的潜力，而且是很大的、喜剧性的转变。这才是我们应该沿之前进的思路。所以我们不大重视我演的那个角色。幽默的重头戏都在戴安?基顿的那个角色身上--那是我们决定着力突出的地方。
那是一部极受欢迎的影片，可是现在我回过头来看，它这么受欢迎让我觉得有些奇怪--因为它渴求，却终没能得到一个美满幸福的结局。你是如何解释这部影片的成功的？
哦，让我先声明一点，那部影片并不像，像人们想像中的那样成功。它上映后，受到了影评家们的好评，他们中的大多数--虽然不是全体--对影片给予了好评。它的商业成绩和以往的片子一样令人失望，我的意思是，成绩平平，没什么了不起的。它不是那种一上映就能自动地、迅速地赢得观众欣赏的影片。不过在那之后，它有了一批忠实的核心观众，这些人使得影片在一两个小电影院里持续上映了很长一段时间。
很明显，在演艺界人士看来，它有一种，一种很美好的特质，一种能打动人的特质，所以它最终获得了奥斯卡奖。也只是在它赢得了奥斯卡奖以后，它才开始有所赢利。一旦奥斯卡给予了认可，它就被再次发行，然后它才开始零零星星地获得高一些的票房收入--但谈不上惊人。如果我没有弄错的话，在当时来说，它是历届奥斯卡获奖作品里赢利最少的。也许迄今为止都是如此，我也不清楚。
这部影片还有一方面是你后来会涉及并加以挖掘的，那就是这种和名望的别扭关系。我想到了两件事：头一件是他在电影院门口等安妮，然后那两个从新泽西州来的笨蛋骚扰他，想要他的签名，因为他们曾在电视上看到过他。他们知道他多少有点名气，这让他感到恼怒和紧张。与此形成对照的一幕是：他在电影院里排队买电影票，而那个可恶、无聊又自命不凡的傻瓜在没完没了地谈论将上映的片子，然后你演的那个角色如愿以偿地将马歇尔?麦克卢汉（Marshall McLuhan）从一张海报后请出来，给那家伙洗了洗脑。我想，这是名望这个主题在你的影片中的开端。
哦，名望是某种让我不自在的东西。我是一个作家，而一个作家就其本性来说是离群索居的。你是孤立的。你待在家里，把自己关在一间屋子里写个不停，因为你得生存。然后，等我成了一名演艺人员，并且在这方面取得了成功以后，我发现自己成了一位名流。
于是我上了电视节目，人们在大街上会认出我来，而我，就个人而言，对此并不适应。我认识的别的演艺人员，还有别的喜剧演员对此有各种各样的反应，有些甚至比我还要糟。另有一些人能非常得体地应对这一切。他们不存在任何问题。他们显示自己的名气，他们显示自己的引人注目，他们能够做得更得体一些。有些人热衷于此。
我曾经看到有些喜剧演员走进一家餐厅，对着整个餐厅吼上一嗓子，全餐厅的人都猛地抬起头，然后他们就开始和每个人开玩笑。他们的性格就是那样。我的性格总是，呃……在那种场合会不自在，所以，这么多年下来，这也很可能在我的影片中反映出来。这是个让我感到不舒服的话题，但同时它又带来数不清的额外好处，依我看，这些好处盖过那些让人不悦之处。
不错，你的生活从此没有隐私，你会被泛滥成灾的狗仔队包围，关于你的事情会辟专栏发表，人们对你说三道四，风言风语。这是让人沮丧的一面，让人感觉不快。但另一方面，你知道，你能搞到世界职业棒球锦标赛上很好的座位，在餐厅定到座，还有，即便你是在星期六或者星期天给你的医生打电话，他也会来给你看病。一个名人能得到许许多多让人很是受用的特权。总之，我认为它们盖过让人沮丧的一面。
你真这样认为吗？即便在你经历了所有这一切之后？
哦，是的，我真这么认为。我确实认为，归根结底说来，你从名气中获得的东西要比你为之放弃的东西更有好处。
接下来我想很快跳到《星尘往事》这个话题上来。这部片子我看了三四遍以后才完全弄明白是怎么回事，并喜欢上它。但我一直在纳闷--是不是从某些方面来说，名望是名流们不宜用艺术形式来加以讨论的一个禁忌话题？也就是说，是不是如果你很有名，你就不该用试图拍一部关于名望所引发的种种问题的艺术片的方式来证明你的名气？我想，对《星尘往事》的反响就体现了这个道理。
我看那站不住脚。你知道，一个名流、一个作家、一个剧作家或者是一个电影制作人能够创作关于任何主题的影片。而且如果，如果他，或者她，拍出的影片是一部达到预期效果的作品，是一部好的作品，那就行了，不管主题是什么。当我拍《星尘往事》的时候，它是那时我所拍影片中我个人最喜爱的一部。它是我拍的第一部导致我被人骂的影片，那是因为人们--这可能又是因为我缺乏技巧的缘故，我也不清楚--人们觉得我在电影里所说的是，喜欢我的观众都是傻瓜。他们觉得我在贬损观众，但实际上那不是我的所作所为。
我从来都不是那样去想观众的，而且如果我真那样想的话，还把它在电影里表现出来，那我也太聪明过头了。我就不会那样做了。但是很明显，某些东西传达有误。当《星尘往事》上映的时候，我想--我对自己的影片是非常挑剔的，我是说，我真的会从头至尾看自己的影片，而且，你知道，我是很难说出什么表扬话的--我觉得，天哪，我想到一个构思，又把它做成了，而且这看上去正是我想做的。当时我的自我感觉非常良好。
但是这部影片不知怎么地传达给观众一个错误信息。我现在只能说，那应该是我的错，因为相对我和为数不多的几个观众来说，更多的观众留下了这样的印象。所以从某种意义上来说，我把错误的信息传达给了他们。
你这部影片的本意是什么？影片里有什么是你想表达却没有收到效果，或者说观众却没有会意的？
嗯，我想要做的不过是表现一个人物，他是一个成功者，一个在自己所从事领域里取得极大成功的人物。他很富有，住在一个漂亮的地方，过着一种典型的成功人士的生活，一种高高在上的生活。然后他们准备在一个周末找个地方给他的电影办一个回顾展。然后他在厨房里，他的女仆准备烧兔肉给他做早餐。可他讨厌吃兔肉。他已经告诉她无数次了。可她说：“喏，来了。”接着就把那只死兔子摆上餐桌。他看着那只死兔子，就在他看着那只死动物［的时候］，镜头开始展现他的内心世界。之后影片中发生的其他所有事情都发生在他的脑海里。
换句话说，那个电影节实际上并不是真的闥？
那之后就全都不是真的了。他一开始看那只死兔子，下一个镜头就切换到他正在，在那地方停车，但那根本是幻觉。那些人全都是古怪、荒诞，以及，以及反常的。那些问题也问得反常。所发生的每一件事都很古怪。他回到从前，他看到了他的姐姐，他看到了在银幕上扮演他母亲的那个女人，他看到了他一直想［摆脱的］那位女友。每一次我们把镜头切换到他的公寓的时候，墙上的壁饰都会有所不同，由此反映出他的情绪状况。
因此等到最后，当电影结束的时候，你所看到的就是这么样一个人，他发现，尽管他那么成功，那么有钱，那么受人追捧，［他］也明白自己终难逃一死--认识到自己也是凡夫俗子。为此，正如我们在电影里看到的那样，他受到了一种我称之为奥兹曼迪亚（Ozymandia）忧郁症的折磨，一种因为意识到这么一个事实而导致的情绪低落：很多年以后，人们会在沙漠里看到你的雕像--一座沙漠里被风沙逐步侵蚀的雕像--而那已经没有任何意义了。
因此尽管取得了所有那些成就，他仍是极其地不快活。我希望你们能够以想像的方式看到他生活的各个不同侧面：他的几次失败的恋情，以及比较成功的一次；他作为艺术家的一生--他的电影和他的幻想。最后，你知道，［那些里面没有一样］救得了他，他……他尽管取得了那么多成功，仍然是很不快活的一个人。人们看了影片以后对我说：“我们对这人的抱怨讨厌透顶。他有什么好抱怨的？他成功了。又有钱。”
我想对他们说的是：“是的，他是如此。他在替你们抱怨哪。”你知道，他在为你们征战沙场。是的，他很幸运。你说的没错。他成功了，而且有钱，但是相对每一个像他这样的人，就有两千万从来都没成功过，也没什么钱，过得很不快活的人。他甚至在替那些有所成就--金融成就、事业成就、艺术成就--的人士说话：不管你想要得到的是什么，生活终归只是一件令人非常、非常痛苦的事情。
这种情形本身简直令他痛苦不堪，对于你们来说就更惨，因为你们没钱。当他去看电影的时候，他和那个女人去看《偷自行车的人》（The Bicycle Thief），他说：“是的，当你没钱吃饭的时候，那便是你的当务之急。但是当你过了这个关口，当你有了些钱以后，当你取得某些成就以后，那么你面对的就会是实在没法解决的问题，那是你没法像用攒……攒足够的钱吃饭那样就能解决的。你面对的是存在主义哲学所涉及的诸多问题，它们让人不堪重负。”
因此，不管怎么说，当我拍片的时候，我满脑子想的全是这个。在我的脑子里，这和嘲讽我的观众，或者和说“喜欢我的观众是傻瓜”，或者和任何诸如此类的事，没有丝毫关系。那些和我脑子里所想的风马牛不相及，我根本都不可能想到那上面去。
但是由于我缺乏技巧，我最终传达给观众的却是那样的想法，而不是我想要传达给观众的想法。不过，我也确实把它传达给了一些人。我的意思是，我想说，还是有一部分人喜欢那部影片的，也有一部分关于那部影片的评论是不错的。但是，头一次，有人，应该说有那么一些人，［他们］觉得感情受到了伤害，并且很生气……
［但是］对于我来说，即便在经历了所有这些之后，［即便］在关于那部影片的结果都已成定局以后，这么些年来我仍旧坚持认为，那是我最中意的一部影片，因为我真正做到了忠于自己。我觉得，当初我着手想拍某种类型的影片，而且我也拍成了。不管是不是带有偏见，我都觉得，这部影片达到了应有的效果。而且它本来也不可能在每一位观众那里引起效应……也可能这部影片对除我之外的任何人都没有效果。但是对我来说，它的效果不错。而且从这部影片中，我得到了更多愉悦感觉……比从一部像《风流绅士》那样让我觉得丢脸、可在观众那儿反应很好的影片里得到的要多。那可是当时最卖座的喜剧，但对于我而言却是惨不忍睹。反过来，《星尘往事》让我感到十分自豪，可是观众却不买账。所以说这是段有意思的经历。
不断有人走到这家伙面前，包括那些从别的星球来的外星人，对他说：“我们喜欢你的作品，特别是早期的那些搞笑作品。”这使得我想问你，早期的搞笑作品对你而言是个包袱吗？因为很明显，在它们之后你转向许多新的方向。我肯定有人对你说过：“我喜欢你早期的搞笑片。”我相信波琳?基尔对你的批评就是基于这一立场。你怎么回答这个问题？
那从来都不成其为包袱。对这个问题我是这么觉得的：在《星尘往事》里，我让一些角色走到我演的角色面前，对他说，你知道的：“呃，您能帮我个忙吗？您能，您能在这给我签个名吗？我有亲戚关在集中营里，您能帮帮我吗？”诸如此类的--我记不得了，那毕竟是好久以前的事了，但是每个人都会有点什么事有求于他。
他们想要你读他们的剧本，他们……
是啊，他们都有所求。关于“我喜欢你早期的搞笑影片”这桩，它只不过是我想到的几件事之一，我用到过几次，不过它没有什么特别的含义，或者什么个人用意。它只不过是某件我想到的，并且认为是让人好笑的事。但是它不过和人们对他提的一些别的要求一样好笑罢了。（可）他们以为那个角色就是我--以为我不喜欢拍喜剧，以为我在想，他们喜欢喜剧，所以是些傻瓜。
但是，不消说，这些我从来想都没想过。我对我自己早期的搞笑电影感觉还不错。它们的拍摄过程很愉快，很有趣--《香蕉》和《傻瓜入狱记》。近来我拍了，你知道，《乌龙笨贼》和《玉蝎子的诅咒》，几年前我拍过《曼哈顿谋杀疑案》。那种类型的片子偶尔拍拍很有趣，但是如果一直拍同一种电影，那我肯定会烦死的。有时我想拍一部像《我心深处》那样的影片，有时我想拍一部像《汉娜姐妹》或者《泽里格》那样的影片，或者拍上一部音乐剧，其目的只是为了让自己保持兴趣。我想要变换不同类型。我并不厚此薄彼。
你知道，如果你问我的话，我认为，我拍的大多数影片，几乎我拍的所有影片，都不能令人满意。我对它们并没有什么了不得的看法，（或者说）高得不得了的评价。每次我只是尽力做到最好，然后把它们呈献给观众，并且希望他们能够喜欢。但我对“早期那些搞笑片”没有什么明显感觉。那并不是某种在我的生活中得到印证的事情，因为我是为我的一部电影里的一个角色写的这句话，而且那是很随便的一句玩笑。结果它成了一句人们张口即来的玩笑。你知道，我这一生中有些玩笑碰巧都不过是随便开的而已。
还有什么玩笑？
这个嘛，有一回我准备把我在《纽约客》上发表的零星文章结集出版，他们就把印在书的封套背面的文稿拿给我看--那个关于作者［的简介］。他们写了这么一篇关于我的热情洋溢的东西--他做了这个；取得了这个成就；导演了这些影片；还写了这个--你简直以为他们谈论的是，你知道，爱因斯坦或者列奥纳多?达?芬奇呢。我是说，那真是让人吃惊。
所以最后我仅仅用铅笔加了一句话：“他此生唯一的遗憾就是他不是别的某个人。”你知道，我只不过是想，考虑到……我这么写不过是为了在结尾处开个玩笑。这下好了，他们就把那句话印上去了。那话也还行，说的没错，而且搞笑。可是我今生有一千遍被人严肃地问道：“我，我知道你想成为别的某个人，那么你想成为谁呢？你为什么想成为别人呢？你的生活出了什么问题呢？”你知道，对于我而言，那只不过是随口开的一个玩笑而已。就像所谓的我早期的搞笑片不过是个，是个我在影片里随口开的玩笑一样。这种事情 ［经常］发生在我头上。又有一回，几个年轻人和我在谈当剧作家的事。我对他们说，大多数人之所以被淘汰出局是因为他们从没有真正写上一个剧本。人们想写一个剧本，可他们谈论来谈论去，［却］从不真正动笔去写。我说：“一旦你写了一个剧本，你就向成功迈进了一大半。”我还说，“知道吗，生活的80%在于适时出现，就在于适时出现。”
喏，我只是随口这么一说而已--只是为了表明一种看法。［可是］那句话在全世界被引用了上万次，用来显示某种深刻的洞察，就好像我能够决定这种百分比的组成，就好像我的本意不仅仅是给一些剧作家一点小小建议而已--我不过是觉得，他们应该去写他们的剧本，因为你不想因为没有写出剧本而出局。你想要写剧本，即便写出的剧本很糟糕也没关系，但是不要因为从来不动笔去写你的剧本而出局。结果这些事情不断回过头来纠缠我，［就像］前面说到的那件事一样。
可是，我对于自己早期的搞笑片并不抱负面情绪，但是也不抱太多的正面情绪。对于我所拍的任何一部电影，我都不会大肆声张地表达正面或者负面情绪。我的意思是，我做我当下构想的事情。通常我都会对拍出的影片效果感到失望。但很多次我都很走运，观众对我很宽厚，或者说影评家们很宽厚。有些时候他们不这样。［但是］整体说来，他们更多的是宽厚，而不是苛刻。这样我就在电影中过了一生。但是，要知道，这也没什么大不了的。
你能重复一下你刚才在台下跟我说的话吗？那个很有意思。
哦，当我拍《星尘往事》的时候，我自己就感觉到了公众对于名人的一种矛盾情绪。在《星尘往事》里，有这么一个家伙，他走到我跟前，喋喋不休地说他有多么喜欢我，他是我的作品何等忠实的观众等等之类的话。后来我在电影里碰到他时，他开枪杀了我。
就在时隔整整半年之后，约翰?列侬（John Lennon）遭遇了同样的悲剧。你知道，如果你是一位名人，你会感到那种来自观众的激情，还有……这种激情有一种虚幻的性质，一种没有事实根据的性质。它并不反映一种对你，或你的作品的优点的理性崇拜。它含有一种与此不同的成分，那种成分朝另一方向推进一英寸往往就成了狂热。
在约翰?列侬的这起不幸事件里，那个家伙爱他，爱他，爱他，最后弄得开枪杀了他。这正是在此之前我在影片里描绘的情形。那个家伙爱我，爱我，崇拜我，但最后开枪把我打死了。如果你不是一个名人，如果你不了解，当他们团团围住你，当其中一些人给你写信，硬要和你套近乎时，他们心里的那种、那种矛盾情绪的话，那么你就不大能理解这一点。但是有一点是知道的，而且你们也会多次听到一个名人感叹--在他们经历被大众崇拜、喜爱等等之类事情以后，他们终将抽身［退出］，并且感叹道：“好家伙，这真是可怕！”他们相当准确地感觉到，呃，人们对于名人的一种怪怪的感觉。
那便引出了一个问题。你不仅仅只是一名演员，因为一个演员可以说，啊，那只是我演的一个角色罢了。你多半在你自编自导的影片里出演角色，因此那可能让人更是分不清哪个是真实的你，哪个是银幕上的你。如果他们不是很聪明的话，他们可能真会以为你就是你在银幕上扮演的那个人呢。从某种意义上说，你似乎增加了自己所冒的风险，你不觉得吗？
我想，人们一贯认为，或者至少是想这么认为，他们在银幕上看到的那个人和现实生活中的真人大体上有某种相似之处。要是他们得知约翰?韦恩是，比如说，一个胆小鬼，逆来顺受，没有男子汉气概，和他在银幕上的形象完全形成鲜明对照的话，他们肯定会大受打击。就好像如果他们得知克林特?伊斯特伍德（Clint Eastwood）也是这般人等的话，那会是多么让人难受的一件事。那可不是你愿意想见的他的样子。
你认为你了解这些人中的某一些。［但是，］我记得这么多年来在脱口秀节目上看到他们的情形。在节目里他们会说起，他们走进一家酒吧，某个家伙会向他们挑衅，并说：“我想你没那么厉害。”然后你就说：“喂，我是个演员，你又不是不知道。我，我只是装装样子而已。”但是人们情愿以为，性感的女人在台下也是性感的，雄性十足的家伙们是雄性十足的，喜剧演员们在台下也是滑稽可笑的。事情根本不是那么简单。台上和台下的他们有些因素是相同的，但事实上他们并不是同一个人。
也有很多因素都相同的情况。但通常的规律是，两者不是同一个人的情况同样多见，如果不是更多见的话。我自己就属于前一种情况，肯定的。因为我自己写剧本，而且不像，比如说，查理?卓别林那样，粘上撇小胡子，带上顶帽子，穿上件外套，拄上根拐杖，这样就和出现在摄影棚里指导拍片的卓别林看上去完全两样。我在现实生活中和影片里穿得一样，因为我演的是一个来自纽约的家伙，因为我的戏路不宽。
我学不来达斯汀?霍夫曼（Dustin Hoffman），也学不来罗伯特?德尼罗（Robert De Niro）。我没有那个天分。我演一个住在纽约的家伙，或者说一个貌似住在纽约的家伙。他不像警察局局长那样值得信赖，他在某些方面值得信赖，他有一定的局限性。这个我演得来，还能演得相当不错。但除此之外我就不行了。所以我穿自己的衣服，我照平常口吻说话，我戴着这副眼镜，我看起来就像我。
但这么多年来，我一直说，［在我和我演的角色之间］有一定的相似之处，但是也的确有很大的不同之处。而且影片的剧情，影片里的故事都是虚构的。它们都是我虚构的。要不就是我和马歇尔?布里克曼，或者是米奇?罗斯，或者是道格拉斯?麦格雷斯（［Douglas McGrath］，我和他一起写了《子弹横飞百老汇》）合作，一起虚构的。要知道，它们并不是自传性的纪实片。
如果人们懂得这一点的话，那么有可能，他们再也不会来看我的片子了。我想，他们从身为一个喜剧演员的我那里得到快乐，那种快乐在于……在于我作为一个娱乐者能给予他们某些东西。但是，实际上，他们得到的最大快乐是把现实生活中的我和电影中的我进行奇怪的类比，并在一定程度上等同起来，可是他们并不肯定哪个是我，哪个不是我，也不问那些故事是真的吗？我真的那么觉得吗？这事真的发生过吗？
所以……《安妮?霍尔》上映后，人们就以为我是在科尼岛上长大的，以为我是如此这般遇见戴安?基顿的，以为我们就是如此这般分手的，以为我父亲在科尼岛上租地摆摊。他们以为影片里的具体细节都是真的，但实际不是。它们是虚构的。它们和实际情况有一些相似之处，我也明白他们为什么会这么想，但是让我吓一跳的是，我将给予他们的，以及这么些年来已经给予他们的快乐竟然和他们把银幕上我扮演的角色和生活中真实的我等同起来的程度成正比，那可不是我的本意。
嗯，我想你对名声的最深入思考体现于《泽里格》，因为那是一个丧失了个性的人物。我记得影片里某个人说：“哦，依我所见，他想要做的只有讨人喜欢。”那就是他的显著特征，或许也是唯一特征。但这是一部引人注目的影片，首先在于它出色的技术手段、旧的新闻纪录片和当下发生的事情的出色结合。这一点没有人比你在这部片子里做得更好。但也在于影片塑造出这么样一个男人的形象--他并不切实存在，仅仅是作为一个意象存在着；他凭借着这种在新闻纪录片里露面以及和名人合影的歪门邪道而出了名。这和你刚刚关于名人的言论恰恰形成对比，但对我来说，它的寓意很深。我不知道你是怎么理解这部影片的，也有可能我的理解是错误的。
你对那部影片的理解是正确的。我认为，那是我比较成功的几部影片中的一部。它也是一部我认为其内容--也就是你刚才注意到并谈到的那些内容--被技术处理掩盖了光芒的影片。这么说吧，确实，当初并不容易，我们所有的人都为了把这部纪录片拍得像一部真正的纪录片而辛勤工作。导演桑迪?莫尔斯（Sandy Morse），摄影师戈登?威利斯--我们都很努力地去做成此事，而且随着工作进展，我们学会了该怎么做。在拍片的进程中，我认识到，影片里面我不想要科班出身的演员--我意识到，现实生活中的人感觉对劲，科班出身的演员感觉则不对劲。我们在拍戏的过程中学到的东西有很多。
但是……我拍这部影片的真正原因，真正让我感兴趣的，是这么样一种人--我感觉他们是无处不在，他们能融入任何一个群体，因为他或者她希望讨人喜欢，而且每与一个不同的群体相处，他就是一个不同的人。我见过这样的人……你也见过他们……他们可能在谈一些很简单的事情。他们可能在谈一部电影，他们说：“噢，这个，我，知道吗，我不喜欢，上一部詹姆斯?邦德（James Bond）的影片。我认为它，呃，太傻、太小儿科了。”然后他们去和别的人交谈，而那些人先开口说：“我们看了那部詹姆斯?邦德的影片，我们很是喜欢。我们觉得它棒极了。”然后这人就会突然改变立场，说：“是啊，那里头有几件让人兴奋的事。它的确有几处很棒的特技效果！”这样，他们突然之间就抛弃了自己的原则，抛弃了自己的本来面貌--这么一来，他们就不会引发激烈冲突，他们就不会引发小小争执，这样他们就会为对方所喜欢。
注意，如果你把这种情况朝极端进行推理，那么你得到的便是法西斯主义。因为当初那些人就是这样的。他们放弃了一切，他们放弃了自己的感觉，从而听命于那个摆布他们的领袖。他们只是--当你放弃自己的个性只是为了讨人喜欢，从而避免引发激烈冲突的时候，那就是法西斯主义和专制统治得以壮大的根基，也是它们的本质内容。
而我……所以我想要拍一部关于上面所谈内容的影片。在影片当中，这家伙是一个全国闻名的人，他就那么不由自主地声名大噪--他做的每一件事都会引起一阵轰动。人们愿意出钱去见他。他有让人啧啧称奇的本事。当你把这种现象商业化以后，也就给了他名人的地位。但是从下面的事实便可推断出，它实际上不过是一种可悲的自卫机制罢了：他从来没有读过《莫比?迪克》（Moby Dick），但又想和集体保持一致，就说：“哦，是的，我读过。我非常喜欢这本书。”并且，并且继续随大流。
这么一来，这本事被他练得出神入化，以至最终他被全世界视为奇才，时间长达几十年。
是不是名气不过这么回事？比方说，一个演员。不管他有多么了不起，是不是他也仍不过是某个想要讨人喜欢的人呢？这也同样适用于政客们。他们中的大多数一钱不值。可他们靠着这么一个事实得以过活--人们以为他们有那么点了不起的地方。我们是不是在说，名人十有八九都是彻头彻尾的大骗子？是不是在说，每个人都是一个有一定知名度的泽里格，特别是以不做实实在在的事情--像画幅画或写首诗之类的--而出名的泽里格？
哦，不是，不是。我不愿这么说。我宁愿说，大多数已经成名，而且会继续当名人的人，你知道，是做出了某种合理的贡献的。即使是那种昙花一现的名人，至少有那么一小会儿，他们也对文化做出了一点难登大雅之堂的小小贡献，呃，那不是让人觉得有趣就是让人觉得好笑--你知道，（就像）片刻的嗡嗡声。
偶尔，你会遇上一位浪得虚名的名人，这种情况下--呃，我真正更深入地探讨这个问题是在我的影片《名流》里--在这部片子里，很明显，每个人，不管他是整形医生也好，电视上传道的神职人员也好，或者说，呃，查尔斯?曼森（Charles Manson）也好，或者随便什么人也好，他们都在获取某种名人地位。突然一下子，全国对名人这一现象高度敏感。而且它的运作很神奇。我的意思是，可能你是全世界最好的整形医生，可是，以众所周知的、整形名医之身份登上《时代》和《新闻周刊》杂志封面的那个家伙才是出尽风头的家伙。
我认为大多数的名人，你知道的，是干出一番事情后才取得那个地位的--他们做出了某种贡献，即便是泽里格，他也做出了一点微不足道的贡献。但偶尔地，你会碰到一个人，他有本事把自己的名气保持上一段长得让人惊讶的时间，可凭的真的不过是很小的一点贡献。但那是一种很罕见的情况，我想。
既然我们谈到这一类型的影片，那么让我们简要谈一下《名流》吧。对我而言，影片最有意思的是这两人的相映成趣--一个是热切渴望名声的男人，一个是这个由朱迪?戴维斯出色扮演的女人……
是的，她很棒。
……一个不想出名的人。她出了名而他却没有，她的最后一句台词--“哎呀，希望你能交好运”--颇是令人回味。
没错。呃，我一直以来都坚定地相信一点：生命中有那么几件事你是没法与它们正面交锋的，你再怎么努力也没用。比方说，爱情，一段美好的恋情，就是其中之一。名气应该也是其中之一。有那么几件事情。它们包含的一个很大因素就是运气。你确实需要好运。我的另一个（特点）--你知道，我就是一本疯狂理论手册，我无所顾忌地把它们放到我的电影里--也就是，我无比相信运气。这一点在我所有的电影里都有体现。
我……我觉得，运气是一男一女间有上一段美好恋情的主要因素，运气对我们生活的引导程度比我们愿意承认的要大得多。只是由于生活在一个心理分析盛行的时代，人们倾向于不这么想。他们倾向于认为：“我掌握着主动权。”你听到一些人说：“得了，见鬼去吧，我创造自己的运气，知道吗，我可不……不依靠运气。”或者，或者：“你得去经营一段恋情。”我，就我个人而言，我不认为那是成事的关键。
我觉得，确确实实，运气在生活中起了一个比我们所愿意承认的要大得多的作用--一个让人心生畏惧的作用。我们愿意觉得自己有更多的主动权，而且，你知道，我们努力想要获得主动权是好事，因此像心理分析这类的事情--如果它能做到帮助人们在生活中赢得某些主动权这一步，如果它真能做到的话--那再好不过。但是，最终说来，的的确确是运气在操纵我们的大部分生活。
你知道，在《名流》里面，这一点以一定的方式表现出来。就这对男女来说，我当然感觉到了这一点--他想要的不过是出名，把他的剧本写出来，并且他努力，努力，再努力；而她则是漫不经心、误打误撞地成功了，因为好运光顾了她。那么，你能由此推断说--那工作还有什么意义呢？就坐在那儿优哉游哉吧。不，不是那么简单的。你确实得工作。只不过--在电影里，为了证明我的观点，我夸大了这一点--运气在成功的过程中将起到比你所情愿的要大一些的作用。
这部影片还有一方面--那就是，肯尼思?布兰内（Kenneth Branagh）的那个角色，他是这么样一个蠢材。换句话说，如果他不是非要和薇诺娜?瑞德（Winona Ryder）演的那个角色私奔的话，那么他的运气本可以是不错的。他已经有了一个极好的女人，结果这个女人反戈一击，毁了本来可以给他带来运气的东西--他的小说，而且分明还是不赖的小说。可是他控制不了自己的情欲。这一点对于你其他影片里的数位男性，以及少数几位女性来说，都不是完全没有代表性的。这有什么含义吗？我对这家伙的感觉就是，他真的是，毫不夸张地说，尽干傻事。
这个嘛，你知道，一个人的恋情并不是理性的。我的意思是，我在我身边到处看到这种情况。《名流》里的那个家伙，肯尼思?布兰内，有一个极其漂亮，而且迫切想要搬来和他同居的女人，他就处在开始一段新恋情的边缘。但最终，所有这些不过纸上谈兵。这就好比，纸上说来，西雅图水手队应该败在扬基队手下，但是他们没有，因为还有另外一个因素参与其中。
那另外的一个因素就是，他心里有某种东西，一种非理性的冲动，那便是想要得到薇诺娜?瑞德。甚而有可能，在他的内心深处，他极聪明地、本能地感觉到，她将会伤害他；感觉到她不会一直呆在他身边；感觉到和她在一起不会有结果；感觉到他其实也不想要什么结果。
因此，他毁掉了和法姆基?詹森（Famke Janssen）的恋情。他毁掉了那段恋情以后马上投入了另一段某种与生俱来的本能告诉他将不会有结果的新恋情。他要走出困境。那又不是他的职责所在。他会和她走到一起，而她会是那个把事情搞砸的人。他就可以说：“天哪，这个女孩真了不得。我把我的一切都给了她，可她竟然把事情搞砸。”--但实际上，他之所以选择她恰恰是出于这个原因。这可能就是肯尼思演的那个角色脑子里所想的。
亦有可能的是，他只是无可救药地爱上了薇诺娜，并没有觉察到她将会伤害他，同时有点天真地希望天长地久。因为他的心--即使所有的理智告诉他，他应该和另一个女孩在一起--他的心是在薇诺娜身上的，于是他和薇诺娜走到了一起，然后他给毁了。我并不能真正看清我自己。可是我清楚，我在身边到处看到这种情况。
让我们回过头来谈一部影片。这部影片我第一次看时并不是特别喜欢，可这次看时就非常喜欢了。它就是《我心深处》。在我看来，好像影片的大主题非常简单--你只不过想要一段有结果的恋情。这个主题在本片崭露头角，后来当然会在《曼哈顿》一片里再次出现。影片里所有这些人总是在聊聊这个，抱怨抱怨那个。也行，这也还有趣。可是他们关注的不是自己的幸福以及自己的恋情。在我看来--如果你允许我这么说的话--在你的许多影片里好像都有一种来自中上层阶级的闲话会影响到生活中最美好的事物，而影片里的那家人就特别容易受到这种闲话的影响。里面唯一一个简单、率直，并且充满爱心的人便是莫琳?斯德普顿（Maureen Stapleton）扮演的那个角色--可除了E. G. 马歇尔（E. G. Marshall）以外，每个人都对她嗤之以鼻。这个紧张纷乱、闲言碎语的伪知识分子团体的形象好像在你的许多片子里都有。
哦，当然啦，我注意到很多这类情况。我的意思是，那就是我所认识的那些人。我能就那部片子说几句吗？
可以，请吧。
在那部片子里我有好几件明确的事想要传达，而且当时也我尽了最大所能去传达。我想要表现三姊妹。一开始，真正有才华的那个--也就是戴安?基顿，她演一个作家--艺术是她生活中一切事物的出发点，她把全部的信念都放在艺术上。可是她逐渐认识到艺术拯救不了她。到头来，你可以是最有造诣的艺术家，你可能成为毕加索，以及，你知道，你可能活到一百岁或什么的，可是迟早这一切会结束的。艺术救不了你，这种后世的观念、在后世永垂不朽的观念都不过是艺术家的天主教。它是那种，那种艺术家对来世的感觉，而我不相信那个，根本不相信。天主教教徒们真的相信有来世，我却不信。艺术家们相信有来世，这让我觉得同样荒谬。基顿的角色就是这么个情况。
玛丽?贝思?赫特（Mary Beth Hurt）演的是某个我想要将其设计为一个情感丰富，但没有什么艺术才华的角色。这在生活中是一种可怕的处境--一方面对于生活、自然、不幸，以及爱情有着本能的感受，另一方面又没有办法将它们表达出来--不会素描勾勒，不会油画水彩，不会写作，不会作曲，不会用任何一种方法把这些感受宣泄出来。
另外一个女孩是到加州去的妹妹。她只是被用来代表类似于没有头脑的性感尤物的形象--就像片中一个角色所说的，“绣花枕头”--她随波逐流，长得妩媚动人，但没有什么内涵，有的只是漂亮的外表。
这几个女儿都成了这位母亲的牺牲品。母亲精神不正常，而且极度注重美感，就是以牺牲整个家庭为代价的那种极度注重。她奇怪的审美观苛刻又内敛。每一样东西都有品位，但是显得很刻板。你有种感觉就是，她家的烟灰缸上面有个号码，你得把它放在餐桌上那个相应的号码上。你感觉到，东西不能乱动，每一件东西都必须是无可挑剔的。她正试图把世界打理得有条不紊、无可挑剔、赏心悦目、低调而不张扬。
闯入这种［情形］的是这位俗人，莫琳?斯德普顿，她喜欢烤得很嫩、上面带着血丝的牛排，她和这几个女孩子从小就被教育着去尊敬和看重的每一样事情都形成了鲜明对比。她坐到桌边，然后，如果你注意到了的话，施展了法术。因为对于我而言，依靠魔法真的是，依我看，摆脱我们目前所处乱糟糟境地的唯一出路。如果我们得不到一个魔术般神奇的解决方案的话，那么我们将得不到任何解决方案。这和我关于运气［在生活中］起很大作用的感受是一致的。你确实需要点魔法，不然你就没法成事。然后她准备带着那个父亲离开，不管怎么说，这让女儿们感到某种因恋母情结而产生的恼恨。而且她们确实发现她在品位和克制上都和她们的母亲截然相反。母亲自杀了。女儿试图去救她，结果溺水，昏死过去。这个新母亲［斯图普顿扮演的角色］给她做口对口人工呼吸。
那是场自杀未遂案。女儿试图去救她，救人的过程中差点送命。
是的。玛丽?贝思?赫特溺水了，她昏死过去。莫琳给她进行口对口人工呼吸，把她救活过来。这的确是源自一位新母亲、一位更合乎情理的母亲的第二次生命。人们在影片的结尾希望，这几个女儿们今后能感受到，在有了一位新母亲以后，能感受到某种温暖，而这种温暖将在一定程度上改变她们的生活。至于这种情况是否会发生，我就不知道了。
这么说，在影片结尾有那么一丁点希望闥？
只有那么一丁、丁点，少得不能再少的一点。当然或许这一丁点只是对于玛丽?贝思?赫特而言。很可能基顿和另外一个女孩子则是别人没法帮得了的。
在我看来，这部影片和《曼哈顿》一片有联系，够奇怪的。在我看来，好像《曼哈顿》一片里的冲突发生在基顿扮演的角色和这个甜甜的17岁女孩之间。那个女孩给了你所扮演的那个角色一种世上最简单、最美好的东西--不掺杂质的爱。可你演的那个角色对此并不接受--即使用的是一种支吾其词、模棱两可的方式--直到影片最后，他才回过头去找她，可能这时已经太迟了。在我看来，好像你的影片里所有冲突中最根本的一种存在于两种人之间：一种是给予莫琳?斯蒂普顿在《我心深处》里所给予的东西的那些人；另一种则是所有其他这些贬低马勒（Mahler）、伯格曼以及其他那些你所景仰的艺术家们、满脑子都是实际上并没有给他们的幸福总量带来任何增益的复杂念头的这些人。这难道不是你的许多影片中必不可少的一个议题吗？
它必不可少是因为有这些十分敏感、复杂，而且有知识的人。他们发现和异性友好相处非常、非常困难--甚至不可能。因为他们是如此的敏感，从生活中获取快感时面临着如此多的困难，对一切都如此的挑剔。他们很聪明，对每件事都有见地，对每件事都有强烈的感情，对生活的许多方面都有着非常神经质的感情。因此，当某个像玛丽尔?海明威这样的，你知道，太年轻还不至于被（世俗）污染，绝对完完全全的心地单纯、甜美可爱的一个人出现的时候，我在影片里扮演的那个角色是欣赏不了的。
相反，他迷恋上那种让人讨厌的伪知识分子--也有可能算是某种程度的知识分子--戴安?基顿。他本能地，或者说习惯成自然地知道要去追求那种类型的女人，追求那种神经质的、难以相处的、复杂世故的女人，这样……这样一来他就见木不见林，看不到站在他面前的才真正是某个他将与之幸福相伴的人。要是他能摆脱所有这些压在他肩上的文明的重担就好了。
我脑子里曾闪过这样的念头：我的这部访谈不用任何演员，而是以一个录音机的特写镜头做开头，里面你演的角色说道：“一个短篇小说的构思……”然后他开始罗列那些使得生命于他变得有意义的生活中的简单乐事。这种处理是否到了类似于你在自己的某部片子里谈论某种人生哲学的地步？
我在我的影片里阐明的这种大体上的、总的哲学好像无意中给人们留下了悲观、阴郁的印象。所以，他们常常会用“愤世嫉俗”这个词。我从不那样看。我认为我要么是现实主义，要么是一种天真的乐观，可他们不那么看。在《曼哈顿》一片里，我觉得我在结尾就近乎乐观。这家伙最后意识到，那个年轻女孩才真正是他应该共度一生的人。等他去找她的时候，可能已经有点太晚了。可能她已经踏上了自己的生活道路，不可能真就会［回到他身边了］。
因此人们就发话了，咦，那是一种很愤世嫉俗的思考方式嘛，要不然就是，（那是）一种很悲观的思考方式。可我不把它看作是悲观的。我把它看作一种令人叹息的现实主义。是我，我本人，发现一部像《汉娜姐妹》这样的影片的最大弱点在于影片的结局。最初的结局本该是这样的：迈克尔?凯恩一直爱着汉娜的妹妹，可是汉娜的妹妹厌倦了为他一直白白空等下去，就和另外一个男人结了婚。于是他很沮丧，但是他回到了汉娜身边，和汉娜共度余生。从某种意义上说，这是一种退而求其次的选择。他会一直渴望得到汉娜的妹妹，也会在小型的家庭聚会上看到她，可是再也不可能和她有什么私情了。他永远都摆脱不了他对生活作出的退而求其次的选择。
那是我最初设想的结局。当我把影片合成的时候，结局就是我刚刚描述的那个样子。结果它让人如此沮丧。就好像影片……前功尽弃。
所以我只得给影片安上个更乐观的结局，因为我当时并不认为类似契诃夫式的那种程度的悲伤有道理。所以我给《汉娜》换上了它现有的结局。
不过，至少你演的角色和戴安?韦斯特演的角色走到了一起。那样比较美好。很甜蜜。
是啊，我觉得结局是乐观的。而且我认为，总体说来，你知道，在某个地方还是存在着那么一丁点希望的。即使在《紫玫瑰》一片里，结尾当米娅回到电影院，开始看弗雷德?阿斯泰尔的影片的时候，至少你会觉得，最低限度说来，她不会自杀。她只是会让自己沉迷于逃避现实的影片里。我不盲目乐观，但我认为我也不愤世嫉俗，或者阴郁啦、悲观啦。
我想就《汉娜姐妹》再多谈上一会儿。是有关纽约生活的片断。比如说，那个阴郁的艺术家，就是马克斯?冯?赛多（Max von Sydow）演的那个角色。
给人的感觉不好。
是不好。看上去就好像，他们都崇尚非常小心翼翼的生活态度。不过，我刚才没大听懂你所说的关于结局阴郁、令人沮丧的那些话，因为，难道影片的结局不是你刚才描述的那个吗？我是说，迈克尔?凯恩演的角色的确回到了他妻子的身边，对吗？
对的。但不像我的最初版本那样有那么多让人失望的地方。呃，它，它不像我最初的版本那么样伤感。但是，就像你前面所指出的那样，贯穿影片始终的最重要的人物关系就是这些男男女女，他们没法在一起成功相处很长时间，因为太多使他们行动不便的包袱把他们给包围了。
我想提一下你前面所说的某件事情。那就是，如果我们今生还有什么希望的话，那就是希望有魔法。在我看来，好像最直接表明这一点的是《艾丽丝》一片。看看这个女人，又是这种情况--极度养尊处优、富有等等之类的。但她跑去找中国城的这个古怪的中国医生，接下来你知道的便是，她服下一剂药，然后她就飞越了曼哈顿，接着她服下另一剂药，然后她就能隐形了。事实上，她最终在魔法里找到了解决问题的办法。
是这样。
她发现了一种她很喜欢，并且对社会有用的生活。这种生活和其他的这些人毫不相干。你能谈谈魔法在《艾丽丝》这一特殊情境里所起的作用吗？
哦，你知道，这个，生存的全部景象都有一种神奇性。这是某种没法解释的事情，就像是一个你……你脑子没法转过弯来想明白的把戏。与其说是把戏，可能我更应该说是一个严肃的玩笑。你唯一能［逃避］它的办法就是假设有某种变魔术般的解决问题的办法--非得出现某种神奇的东西，由它把你从日常的现实生活中解脱出来。
因为只要你是陷在每日的常规生活和现实中的话，就像我们目前都如此的这个情况下，我们最终将走向同一种让人生厌的结局，过同一种糟透了的生活。你知道，对于一个眼光看得长远一点的人，某个注视着我们的人来说，我们就像一根木头上的一群蚂蚁，四下里奔忙。而且，你知道，每过一百年，就像有人冲了一下抽水马桶一样，整个星球都被改变了。每个人，所有你现在关心的人、你手头的所有问题，以及所有的恐怖分子、所有那些找你麻烦的人，以及你和那些你为之伤神的女人们的恋情，那些抛弃妻子的丈夫们--一切的一切，都没了。
每一个个体（都是如此）--每一百年就是一次大清洗。所以除非有某种东西出现--这种东西我们并不了解，这种东西真正具有魔力--否则，我看不出有任何摆脱可悲处境的现实途径。
不过那可是个绝妙对策--这个中国医生和他的草药。你是怎么想到那个对策的？依我看，这招很妙。
艾丽丝去找这个医生，而折磨她的问题不是实实在在的药物可以对付的问题，西药是对付不了的。而且它们，真的，不是心理分析可以对付的问题。我的意思是，可能她已经试过做心理分析，但她需要的是魔法，而这家伙给了她。她确实需要某个人走进她的生活，为她做些匪夷所思的事，不然她就只能继续过与当下一模一样的生活--上美容院，买衣服，而且，你知道，和丈夫同床异梦，因为他一直在欺骗她。她确实需要一次神奇的脱胎换骨。而眼前便是能为她办到这一点的一个家伙。
那部影片里还有［一个人］--而且是同一个演员，乔?曼塔纳（Joe Mantegna），他在《名流》里演几乎同样的角色--此人确实代表了一种现实中可能的选择。他就是一个给人以支持和帮助的好人。是不是因为他这种类型的人是如此少见，以至于他也是不可思议的？
这个，嗯，是啊。我的意思是说，乔有很多得天独厚的优势--除开他是个好演员这个事实以外。他外形好，对异性有吸引力，而且他能引起，引起女人们的好感。我的意思是，他是一个鲜明对照。比尔?赫特（Bill Hurt）演的则是一个，一个有些冷漠的华尔街股票经纪人--胆敢欺骗妻子，感兴趣的则是生意。而乔是一个艺术家，他是一个音乐家，而且他有，他有一种天生的热情--《名流》里是同样的情况。朱迪?戴维斯（Judy Davis）一直等着他再生出点事端，可是，你知道，他从来都没有，因为他心无旁骛。（相比之下，）她是神经兮兮的那个，而且是她制造出的问题。最后她若能和乔走到一起那将会是十分幸运的，就像艾丽丝那样。
还有另外一部影片，《影与雾》，也有魔法的元素在其中。这个家伙（不就是）从镜子里穿过，至少是暂时逃脱了对他紧追不舍的危险？
魔法是《影与雾》的关键要素，因为我想要拍的是一部德国表现主义表现主义，20世纪初叶西方反传统的一种现代主义文学艺术流派，认为主观是唯一真实的，轻视客观的写实，强调再现“主观的现实”，亦即艺术家自己。--译者注的影片。影片里这个嗜杀成性的家伙制造了乱子，并且引起了形形色色的反应--科学界的反应，知识界的反应，联防治安人员的过激反应，宗教界的狂热反应--所有的，所有的这些我们用来应对死亡、邪恶和暴力的反应，它们中间没有哪一个真正收到了很好的效果。
终于，到了最后，最后真正救他的唯一办法是一个魔术师用魔法救了他。因为，除了一个变魔术般的解决办法外，好像没有别的任何出路可以摆脱我们目前所处的糟糕状况。
这就好像我们都被将了军，除非某个人能发现一记解围的招数，把我们从被将死的局面中解救出来，不然，我们……我们就完了。此外，我，我认为，如果不是魔法出面的话，那么就不可能有任何解围的情况发生，因为我看到身边的其他途径--宗教途径也好，科学途径也好，知识途径也好--你知道，样样都力量太弱，见效太迟，都算不上好。作家和诗人眼里的那些见识都于事无补。他们的本事不够。他们可能会说，哎呀，情况太糟了，这就是我们能尽的最大努力了。而我现在要说的是，我同意你所说的，这是你们所能尽的最大努力，但是它不够好。你们真正需要的是某种魔法。除非有某种样东西出现--它目前尚不为我们所知，但是会被显示给我们看，某种神奇的东西。（除非它出现，）不然，你永远只会守着你的（那些话）：“这是我们所能尽的最大努力”，再不然便是“我会在后世永垂不朽”，再不然便是一篇悼词里的几句美言，要不便是“他培养了几个优秀的孩子”，或者是“看看这满书架他写的书”。不管说的是些什么，又有什么意义呢？难道我们是在歌颂，呃，莫扎特？难到我们都坐到莫扎特的墓前，对他歌功颂德？这么做毫无意义。
你知道，如果我们想要获得拯救，那么拯救我们的一定是某种我们目前尚不了解的东西，而且它绝非任何权威人士--政治家、科学家、艺术家--所有那些我们指望来拯救我们命运的那些人--所提供的什么东西。他们还没能做到这一点，他们也做不到这一点。注意，就像我在《星尘往事》里也说到过的，这并不是说，因为科学不能解决一切问题，不能解答我们的所有疑难，所以它就不是个好东西。这是因为，科学的确还是做过一些了不起的事情的。但就人类面临的恐怖的真正根源而言，我们还在寻找某种神奇的解决方案。
让我很快地问一声，玩魔术时还是个小孩的你有没有意识到魔术的神奇？有没有意识到那里面有某种转变力量，它给你带来那么一点点希望或是什么的？因为当年玩魔术的那个小孩仍旧是同一个小孩--在《安妮?霍尔》里面有个让人好笑的情节，那就是他被带去看医生，可他却开始谈起宇宙的无限性之类的事情。言下之意当然是说那位医生，那位科学人士，没法治好困扰他的病。
嗯，我确实，在我还是个孩子的时候，对魔术非常感兴趣。但是我是对魔术的美感兴趣。我的意思是，对于我来说，那些漂亮的丝巾，铬制的盒子，弹子球等等这些玩意统统看上去美妙极了。那里面有种宗教的意味，或者是种（让人觉得）除了我们知道是真实存在的东西之外，还有别的东西存在的希望的意味。也就是说，当你看一个魔术戏法的时候，那个戏法便是无视于现实的某种东西。
你知道，我用的方式一直是电影。我在一部影片里生活上一年。我写剧本。我和那些角色一起生活。我选派演员。我生活在影片的背景里。那个背景可能是19世纪40年代的一个夜总会，也可能是一个当代的事物，不管怎样，我会在一个虚构的世界里生活上十个月的时间。生活在那个世界里，从某种意义上来说，我便是在与现实对抗--或者，最起码说来，是在逃避现实。但对于我而言事情就是如此。
是吗？那便是你工作的动力？
对于我来说，那就是工作的动力。就我而言--我前面也说到过--这就好比精神病院里的一个病人，他们让他编篮子，或是让他作指画，因为那样会让他感觉好一些。就我而言，拍电影的具体工作妙不可言；因为我要制造一个虚构的环境，在那个环境里生活，并出演角色。或者，如果我不参加演出的话，就和剧里的角色一起生活，让他们显得真实生动，指定他们的服装，为他们配乐，把他们放在一个我们制造出来的环境里，并且操控他们。在那段时间里，我掌握着现实，而且生活的四周都是些漂亮女人以及才华出众的家伙、谈吐机智的家伙，以及一些特别勇敢的家伙。那感觉棒极了。
因此，当一部电影拍好以后，如果票房成绩很好，我会兴奋不已。上映后，如果票房成绩不好，你知道，我……我会很失望，但不会被击垮。如果评论家们喜欢，我会很开心。如果他们不喜欢，我会很失望，但不会被击垮。因为对于我而言，重要的是拍电影的过程。如果我花了十个月拍一部电影，那么我就享受了十个月的幻想，享受了生活在梦想世界的过程。因此，后面所发生的事情［就不重要了］。我永远会为它的成功欢呼，但是，如果它不［成功］，我……我也能活下去。重要的部分在此之前已经完成了。
如此说来，你并不是一个工作狂了?要知道关于你的书都，嗯，这么写：伍迪，他每年拍片一部。这从来都不大符合我所了解的你。
我不是什么工作狂--那是对我的一个很大误解。我并没有狂热拼命地工作，我只是兴之所至地工作。我很懒。电影并不是我最看重的事。我吹单簧管。我从中获得乐趣。我参加球赛。我看电视。我的意思是，我经常看电视上的体育节目。我喜欢和家人在一起。我拍片的时候，如果不是拍得忘乎所以，但也能再拍上一个镜头，看看时间是晚上六点钟，而我要在七点钟赶到麦迪逊广场花园为尼克斯队助阵，那么我会立马收工，赶去看尼克斯队的比赛--从来都是如此。我的意思是，电影并不是我的狂热爱好。
我喜欢这份工作。这工作让人开心。它和出去打垒球让人开心，或某人乘自己的小船或什么的出去玩得开心是同样的道理。它让我保持目前的清醒程度。它对我有帮助。但我并不是一个工作狂，我并没有发狂般地工作。如果我愿意那样的话，我能做比目前更多的事。
让我问这么个问题。在我看来，这是你所有影片中最怪的一部--《另一个女人》。吉娜?罗兰兹在片中处于突出地位--也就是中心人物--她有点像你所描述的你本人。她想全神贯注于--就她的情况而言--学术活动。但不像你拍电影时所显得的那般全神贯注。同时，她周遭生活的不可捉摸让她感到无比惊讶。她给吓了一跳。那部影片讲的是这个内容吗？
那部影片讲的是一个女人，她冷漠、有知识而且聪明。她不想知道自己生活的真相，对真相不感兴趣，将真相拒之门外。她的丈夫欺骗她，她拒绝知道真相。她很冷漠，她对自己的兄弟很冷漠。她和父亲的关系从来都不亲近。所有这一切她都不想去了解，也不想去面对。终于，在她的生命步入中年的某一刻，真相逐步向她逼近。
她有一个可以独处的房间，在那里她可以办公。真相通过某位不知名的精神病患者，穿过墙壁，向她走来。那个病人实际就是她的某种写照。这样一来，不管她曾多少次将真相拒之门外，它还是径直穿过墙壁向她走来。她再也没办法抵挡了……因此，随着真相逐步为她所了解，她也逐步越陷越深--她跟着那个女病人，而且她开始对此越来越感兴趣，她开始了解自己，了解自己是多么冷冰冰的一个人，过着多么空虚的生活。
吉娜?罗兰兹把这个角色演得真是太好了。我很喜欢在她平静而有理性的旁白和她的举止间不断升级的恐慌和绝望所形成的对比。
唔，她是了不起。我的意思是，你知道，我当时就觉得，要是我能让她来演这个角色……她属于那种样样都行的女演员。这么多年来我发现，如果你找到一位了不起的男演员或女演员，那么你的处境总会好得多。即使他们并不是完全适合要演的那个角色，可相对一个可能外在条件更适合角色的平庸演员而言，他们能更快地带给你想要的东西。
我们下面谈一下《犯罪与不端》好吗？不管当时的影评家们对这部电影的看法如何，我发现，人们多少视它为你后期电影中的杰作，而常常跟我提起它。不管怎么说，这是很有意思的一部电影。因为它让喜剧层面的东西和一个为了保住自己的秘密和社会地位不惜杀人的男人的阴暗故事同步发展。这是一部相当错综复杂的影片。
关于这部影片我想说很简单的两点。首先一点，我想拍一部既严肃又不乏喜剧性的影片。我现在是这样，喜欢把喜剧［和］严肃题材相结合，因为这对于我来说很有意思，对于我--呃--一年里要做的事情来说有意思。关于我自己、米娅和阿兰?阿尔达的故事谈的是［这样一个道理］：生活中的那些良好愿望一钱不值。我的意思是，它们在你的心里是值钱的--但对于社会来说，成功是底线；任凭我有再多的良好愿望，我仍然是一个失败者。
剧中的我想拍一部纪录片，我想做这件高尚的事。可是没人理睬--这愿望一钱不值。但阿兰?阿尔达是个成功者，因为他赚得进钞票，而且因为他是一个成功人士，他们希望他到各大学讲学。他本该是在电视上做关于情景剧的讲座的，可他们偏要给他学术地位。他还受到女人们的欢迎。最终，所有的问题归结到一点就是：如果你赚了钱，如果你成功了，人们就认定你才华出众。而且，而且他们会原谅你所有的过失、所有的错误。在我们这个社会里，如果你不是成功者的话，你的愿望就一文不值。
在另一个故事里，关于马蒂?兰道的那个，我只想用一种轻松愉快的方式表明--世上并无上帝；我们独自生活在宇宙中；天上并没有什么人会惩罚你；绝不会有任何一种好莱坞式的结局发生在你的生活中；你的道德观绝对只取决于你自己。
如果你不惜杀人而且侥幸逃脱，并且你也能活得心安理得，那也行。人们无时无刻不在犯罪，以这种或那种方式对他人犯下粗暴的和令人发指的罪行。他们侥幸逃脱了，并且活得心安理得……
所以，马蒂?兰道雇了个人去干掉他的情人。但是他的本性［没有］变坏，他也［没有］感到沉重的良心谴责或整晚做噩梦--根本都没有。他继续--因为警方没有查出是他--他继续过着好端端的中上层社会的正常生活。没有什么上帝突然从天而降，将他投入地狱或用雷劈他。如果他愿意的话，如果他做出道义的选择，如果他愿意投案自首，他可以那么做。但事实是，他没有做出那种合乎道义的选择--他的选择是，他想杀人并逃脱惩罚；他也的确把人给杀了，并逃脱了惩罚。呃，呃，这就是我们生活于其中的世界。
他也的确有过担惊受怕，害怕被抓。
有一阵子是如此。他有一阵子担心被抓。但那一阵担心过去以后，等到最后一幕举行婚礼的时候，一切已归于风平浪静了。警方已经放弃查案了。你知道，案子给扔到那个盛满疑案的垃圾篓里了。
当然了，他一开始害怕极了。当警探到他的办公室找他问话的时候，他很是紧张。但那一阵子过去以后也就过去了--就和这世上犯下的所有成百上千万宗罪行一样，这事没有遭到报应，正义没有得到伸张。嗯……所以我不过想说--这下我可是自打耳光，显得悲观了--我真正想说的是，没有上帝，没有正义。
我认为，片中有一种对上帝的渴求。马蒂?兰道感觉到了这一点。甚至于到了影片最后，在你的角色和马蒂?兰道的那场对话中，你也感受到了那种渴求。
嗯，是有。我们盼望自己活在一个有上帝、一个罪行都会受到某种形式的审判的世界里。但现实并非如此。马蒂，如果他能选择的话，那么肯定的，他会宁愿生活在一个--在他犯罪前--宁愿生活在一个有上帝的世界里，或者说有某种正义可言的世界里；那么，也许他就不会犯罪了，他就不会那么干了。
但他生活在一个完全指望你自己来，来做出合乎道义的选择的世界里。如果你能侥幸逃脱，你就侥幸逃脱了。就好像片中犹太教逾越节家宴的那一幕戏里，他们说起，历史是由胜利者书写的；如果纳粹分子赢了第二次世界大战的话，我们今天有的历史课本看上去就会大不一样了。你拿到的不会是和你现有的一模一样的历史课本。幸好，他们没赢。
在这部影片里有几处我认为很有意思。片中有两个人物保持了某种纯洁性。一个是那位侄女，她好像简直不知恶为何物。第二个是你所拍纪录片的主角--我把他看作普里默?利维Primo Levi（1919-1987），意大利化学家和作家。作品涉及论文、短篇小说、诗歌和小说。作为犹太人，在第二次世界大战中曾被关进过奥斯维辛集中营。因此其作品尤以反映德国法西斯对犹太人之大屠杀而著名。--译者注式的人物--一个经历了巨大不幸，而过后依然保持了人格完整的男人。我认为这两个角色形成了一个很有意思的对比。一个是纯粹的单纯，而另一个看上去是历尽世事后的单纯，不过仍敌不过某种莫名的绝望。
对的，一个是原原本本的单纯，因为她年轻。我总觉得年轻人是单纯的。我总觉得，年轻人身上确实有一种美好的单纯，那种单纯看上去动人而又引人注目。那位教授很有学识，所以，就他的所有见地、他的所有人生哲学而言，尽管是令人信服、深刻又深奥的，但只不过是……理智思考的结果。而且，他经历了太多，见过太多。你随时都可以进行理性分析，你可以对事情有看法，对事情进行讨论。但说到底，你心里对生活有种空虚的感觉。这种空虚是再多的思考、再多的对话、文学或学识都难以真正填补的。
那些人会不会突然之间就垮掉？普里默?利维就是这种情况吧？1987年4月11日，普里默?利维被发现从家中三楼摔下身亡。至今，其死亡的真正原因--是不小心失足身亡还是自杀--仍然是个未解之谜。--译者注发生在你影片里的这个角色身上的是这种情况吧？
唔，我不--他们也不清楚（是怎么回事），就普里默?利维的情况来说，他们并不清楚。问题是，他到底是摔下去的还是跳下去的？就我扮演的人物来说，他［无疑］是自杀了。他对于生活有很多见解，但是他生活的方式……那也不失为一种好的方式，但它是理性的。而不论你能成为学识多渊博的一名知识分子，在你的内心深处都会有一种空虚的感觉，这种空虚没法用学识或理性的思考来填补。最终，这种感觉让他精神沮丧，他便自杀了。
我想谈一下黑帮分子。在《犯罪与不端》里有个黑帮分子。在《子弹横飞百老汇》里有个黑帮分子，在《百老汇的丹尼?罗斯》里有一群黑帮分子。乍一看，这些社会下层人物似乎并不适合你生活的大环境，可他们又是不可思议的一群人。这可能是因为他们是如此的肆无忌惮，几乎扰乱了终日闲言碎语的那群人的平静小世界。
我一直对黑帮分子感兴趣。人们不会把我和黑帮分子联系在一起，因为他们通过银幕想像我的形象。他们以为，我比真实的我更有学识，因为我戴着这副眼镜，而且体格瘦小。
但实际情况是，我来自布鲁克林街区。我没有受过教育--我是说，我读大一时被学校开除了。我父亲一直是个，你知道的，出租车司机，或者说是赌马的。他开了一家赛马的赌注登记处。他为阿尔伯特?阿纳斯塔西亚（Albert Anastasia）工作过一阵子，在萨拉托加镇（Saratoga）接受下注。我以前一向对这事抱有兴趣和感情。
我不是什么黑帮分子，可我更像是那个世界里的人。比起仔细研读，你知道，俄国小说家的作品，我更像是那个在家穿着汗衫，边喝啤酒边盯着电视机，看电视上的球赛的家伙。我的意思是，这些年来我也读那些玩意儿，以便和我的约会对象们保持同步。但是事情的真相是，我的心一贯在棒球场上。所以，我有一种……对黑帮成员的亲切感。我一向喜欢斯科塞斯（Scorsese）的影片，因为他总是拍关于黑帮的影片。我总会去看，而且看得津津有味。他每推出一部影片对于我来说都是一大乐事。
和其他人比起来，黑帮分子是不是更多地与本能和直截了当的行动联系在一起--而不会有过度的理性分析？
嗯，毫无疑问，《子弹横飞百老汇》里的那个黑帮成员，查兹?帕明特瑞扮演的那个，在我看来便是如此。我在那部影片里想表明的是，［一个］以为自己是名副其实的艺术家，想成为名副其实的艺术家，但愿自己是个名副其实的艺术家并且也具备所有那些艺术家外部标志［的人］，［不见得就是一名艺术家］；还有，成为艺术家靠的是天赋，这种天赋，你要么生来就有，要么生来就无。在影片里面，约翰?丘萨克生来就没有这种天赋，所以，他一直在努力、努力、再努力--可都不过是从外部下工夫。
而查兹?帕明特瑞，尽管生活让他走上了一条完全不同的道路，可是，在紧要关头，他才是两人中真正有创意的一个。他才真正是个艺术家。他虽是个黑帮成员，但他更能触及……自己的灵魂。或者，从某种意义上来说，触及人类的灵魂。
我认为这是一个搞笑的点子，同时也是一个真实的点子。因为我真的觉得，任何一种艺术天赋都完完全全是一种与生俱来的天赋。我的意思是，你可以学几样技巧性的东西，几样外在的、技巧性的东西；但就真正的天赋而言，你要么生来就有，要么生来就无。黑帮成员是一个很好的人选……是成为一个真正艺术家的很好人选，因为他（和你所期望的）形成了如此强烈的反差。要知道，一个黑帮成员是一个粗人，一个意气用事的人。如果他不喜欢戏中的女演员，就把她干掉。二话不说。他不会坐下来讨论这么做是否道德。他……他了解自己的感觉--可以这么说。所以这个点子，这个点子让我感兴趣，而且我也认为这是个搞笑的点子。
《子弹》一片中另一个令人瞩目的角色是由戴安?韦斯特扮演的女演员一角。她在本片中的表现出色极了。
戴安凭她的……她的表演天才令人瞩目。我和她一起拍了好几部影片。她不愧为一个了不起的女演员，你不管给她什么角色，她都能让角色活灵活现。我给她这个角色，然后，知道吗，你一转身的功夫，突然一下子，角色就有你写出来的十倍那么好。
呃，这方面我做得比较好，那就是我很早就懂得要选用优秀的人，然后因为他们出色的表现而受到赞誉。
我猜《百老汇的丹尼?罗斯》是你最不寻常的影片之一吧，是不是？和其他任何一部影片相比，它更多出自你日常熟悉的领域。艾力克?拉克斯（Eric Lax）说，丹尼?罗斯这一角色表达了你对杰克?罗林斯（Jack Rollins）以及他对自己人之忠诚的敬意。忠心耿耿是丹尼?罗斯身上一个了不起的特征。他愿意为他的那些让人讨厌的演员们冒生命危险。
在演艺界，经纪人现象一直让我感兴趣。因为你总是看到这个现象，你总是看到这些人，他们把自己的生命和这样一些演员联系在一起，把自己的生命献给这些演员，为他们做非同寻常的事情。这是一个独特的职业。因为一旦［演员］成名了，你就没用了。刚开始的时候，演员都迫切需要经纪人，但等经纪人把演员打造好以后，就像杰克?罗林斯所说的，把花朵培育好以后，一转眼，演员就再也不需要经纪人了。这时经纪人就完全成了多余的。
一旦你成了杰瑞?刘易斯或者弗兰克?辛那屈（Frank Sinatra）以后，你就不需要经纪人了，你知道，现的问题是，你得拿一根棒子把他们从你身边赶走。所以说，这是一个很有意思的职业。而且我想，这也会是演来很搞笑的一个职业。此外，它也在我有限的表演范围内。我能演两种人--一种是比较有文化的那种--我可以装成个知识分子，因为我戴着这幅眼镜--还有一种是下层社会的人，因为这是我的本来面貌。
我能演一个滑头的角色。我有本事演一个正派的赛马赌注登记经纪人。我有本事演一个鲁尼恩Runyon（1884-1946），美国新闻记者、作家，曾长期任政治和特写记者，以用当地方言描绘百老汇赌徒、赛马业主等人物的短篇小说集《少男少女》最为著名。
--译者注式的角色。我有本事演一个赌徒或者一个滑头的经纪人，因为我在这群人中长大，我了解他们，我也就能演。
所以……所以我的演技范围就是如此。《百老汇的丹尼?罗斯》对我来说是个机会，让我演自己真正能演的那种角色。
在那部非常搞笑的片子的半中央，你和米娅来到一个公寓里，你们开始大谈特谈生与死以及两者的意义，诸如此类的。那固然很搞笑，但是也让人很是吃惊--就在影片的正中间（来这么一段）。
哦，我想这个问题是如此重要地占据了我思维的中心。我的意思是，它总是在我的脑海里挥之不去。我猜如果我们俩在一起闲聊的话，你会发现，我会多次提到这个话题。因此，它会以玩笑的形式潜入到我的电影里。但是，就像你所说的，［这部影片］用的是方言。它是对于生命，对于生命中更深层次的东西的一种［突如其来的］感悟，是两个绝对称不上是知识分子--甚至是不识字的两个人--的见解。
谈谈姐妹的形象如何？她们在你的影片里几乎和黑帮成员出现得一样多。这些关系错综复杂，颇为庞大的家庭都会有一大堆的姐妹。
姐妹关系很妙。因为，不管是姐妹两个还是三个，你知道，总会有戏剧冲突的可能，我就是觉得，如果你有一个兄弟姊妹在边上的话，你们自然就会时时有摩擦。如果你看像《欲望号街车》（A Street Car Named Desire）这样精彩的影片，那里面就有同一屋檐下的两姐妹和一个男人。你一旦取得这种，这种燃料的话，你就能非常，非常轻松地生起火来。你在伯格曼的影片中看到很多这类手段，我也在一定程度上依靠它。它就是一种挑起争端的［手段］。
还有关于“确信”的整体想法。我之前真的一直在思考《无敌美爱神》，以及《影与雾》这两部影片。《无敌美爱神》里面的那个家伙不相信那个女孩能生下这么出众的孩子。在《影与雾》里，你和米娅有一段涉及确信的谈话--你当时正抬头看星星，她说到：“那颗星星可能是死的。”这话让你大吃一惊。星光仍在洒落，但星球是死的。是否确信是某种你缺乏而且想要，却又得不到的东西呢？
当然了。你知道，人永远都无法解开认识论的谜团。我在很早以前曾经讲过一个笑话，说我们不得不盲目相信上帝的存在。之后我意识到，我不得不盲目相信自己的存在。这真的就是事实--你没法确信任何事。
我的意思是，人处在如此岌岌可危的一个境地。我们都被给予了这个壮观的、拒绝确信的世界，也都被给予了一个头脑，把这乱糟糟的一切理清头绪。但事情的真相是，如果你停下来想想这事，或者你凌晨三点睡不着，靠在床上想想这事的话，感觉就更糟了。每件事情的必然性都没个准儿，我的意思是，你所知道的比你以为自己所知道的要少得多。
发生在那个角色，《无敌美爱神》里的那个角色身上的是不是就是这么回事呢？
是的，他想弄清楚。我想把它拍成一部希腊悲剧--或者应该说一部说希腊剧，而不是一部希腊悲剧。因此，越往前走，知道得越多，他就会像俄狄浦斯一样，处境就变得越糟。你就会想要摇醒他，对他说：“别再追究那么多了，因为你将了解到的东西不会是你所乐于了解的。”你大可以对俄狄浦斯这么说，同样，你也可以对我在片中扮演的角色这么说。
他知道得越多、追究得越深，了解到的事实也就越糟糕。等到了影片的最后，他完全一片茫然了。他带着她的孩子，而她带着他的孩子，可他们都彼此不知情。
我认为在一部喜剧里--而且还是一部非常有现实意义的现代喜剧里--加入一个希腊式大合唱的想法是一个绝妙的主意。这个合唱本身就是相当具有喜剧性的一个东西，你是从哪儿得到灵感，想出这么一个主意的？
我当时只是想，这可能会是一桩搞笑的事情。我想，这么多年来，我大体想明白了的一件事就是，很多被我们理所当然地认为是非常严肃的事情，比如说，电影制作的纪实风格，或者说一部希腊大合唱，因为其内在的严肃性，因此也可以被喜剧性地加以运用，而且会非常有效。因此，当用大合唱来吟颂事情的时候，你知道，就会显得滑稽，比听一个人说出来要滑稽多了。
那当然了。他们都说--别犯傻了。
对的。当一个希腊合唱团说这话的时候，听上去就很滑稽，因为合唱场面有其内在的严肃性。
我不想让这话使你在这会儿感到难受，但是，把这么多影片放在一起很紧凑地看完后，有一点给我留下了深刻的印象--那就是，米娅?法罗作为一个演员来说是多么不错。
米娅。噢，她是很出色。我总觉得，她的演技被低估了。因为她是在好莱坞长大的，因而，她的演技有点被看作是理所当然的了。不过我发现，她是一个很棒的女演员，有着相当好的表演跨度。
让人难以置信的表演跨度。我想到《百老汇的丹尼?罗斯》中的她，这是一方面，以及《艾丽丝》里的她，这是另一方面，两者形成了真正的对比。在你所见过的所有女演员中--你也用过很多出色的女演员--她，在你这里，有机会展示一个极大的表演跨度。我还想到了《紫玫瑰》。
是啊，她在《九月》里也表现出色。那部片子喜欢的人不够多，所以没人看出这点。但是她在里面的表演相当出色，这也体现了她的表演跨度的另一面。这么多年来，我一直都很走运。我和那些了不起的人一起合作，因此我也用不着怎么指导他们。你知道，我把和他们说戏的次数做到尽可能的少。但如果你是和米娅，或者戴安?韦斯特、朱迪?戴维斯，或者是戴安?基顿合作的话……我和梅丽尔?斯特里普(Meryl Streep)合作过，和朱迪?福斯特(Judy Foster)、特雷茜?乌尔曼（Tracey Ullman）、朱莉?凯文纳（Julie Kavner）合作过，我想说的是，你可以往下不停地罗列下去，你知道--朱丽娅?罗伯茨（Julia Roberts），还有，还有蒂娅?莱奥尼（T a Leoni），还有海伦?亨特（Helen Hunt）。我不大跟她们说什么。隔上一阵子我得说点什么，但不会说很多。然后她们就会拿出很棒的表演。
于是每个人都说：“咦，导演的水平很不错嘛。”“导演很不错嘛。”但事实真相是给予演员以最低限度的干预。我的意思是，离演员远点。
是不是就表演来说，做一个最低限度干预者就是做一个好导演的秘诀呢？也许只需要话少、心细、给那么一丁点建议或什么的就行了吧？
是啊！如果你能雇用好的人选的话--如果你雇用到好的人选，你就靠边站，让他们做那些使他们之所以出色的事。这便是我一贯的导演方式。这么多年来，我从演员们身上得到了出色的表演。我的意思是，不是我让他们这么表演的。他们上场，然后带出了这些表演，你知道。他们琢磨出那些没有明说的环节。我也让他们自由发挥。我不是那种死扣剧本的人。我的意思是，我允许他们左右变通，即兴表演，临时插入台词，或者撇掉某些部分不演。
有意思。假使你是个受雇的编剧的话--不知道为什么，这些人愿意到片场去，而且如果什么人想要改动哪怕一个逗号，他们都不愿意接受。我对于改动的想法和你相同。任何一种既定的想法都可以有成千上万种方式来表达，如果别人的表达方式和我的一样好，而且他们又坚持自己的方式的话，那么我没意见。
对，我就是这么觉得的。你知道，如果送咖啡的人进来，如果他有个好的想法，如果他碰巧注意到热火朝天的拍片场面，这时他看到我剪辑好了一处他正在看的情节，然后不满地看我一眼，说道没劲，那么，你知道，我会相信他的判断，如同相信我自己的判断一样。
通过在过去几周里观看你的作品，我注意到，你已成为一个极为老练的电影制作人。在我看来似乎是这样。我喜欢那些长镜头。从某种意义上来说，摄像机几乎充当了一个角色。那种拍片视角营造出情感上的张力。并且，与一组经过大量剪辑的镜头相比，它能把你，也就是观众，带入到镜头更深层次的地方。
对的，我不是大段大段作剪辑的人。我的意思是，有些时候你不得不剪辑--如果两个人是面对面坐在餐馆里或什么的。但实际情况是，多年前，我就学会了使用长镜头，因为我发现有许多运用长镜头的理由，但一个最重要的理由是演员们喜欢。
我不用管镜头的视场，所以我整天都和摄影师一起设计场面调度。整个白天都在忙，为了拍一个大约七页长的镜头。等到下午三点，或者四点的样子，就可以让演员们来拍了。他们会拍上两三次--我拍的镜头不是很多--这样就拍好了。他们也用不着分别拍他的和她的特写镜头，然后又回过头来拍他的特写，如此一而再，再而三地来回折腾。他们有机会拍上五分钟的内容，或者是七分钟的内容，或者是三分钟的内容，而不是拍上一句话，叫停，然后把镜头摇开去。我就是更喜欢长镜头。
你喜欢它的别的理由是什么呢？上面说到的是一条好理由，不过你说你有好几条理由。
知道吗，它不会让观众感到不快。你不知不觉忘了这是电影。它就在那儿--镜头就在那儿--一个人在适当的时候从它面前经过；而且，每一个人都会在适当的时刻出场，出现在镜头前。
那就需要你这方面做大量指挥工作。
是啊，大量的场面调度。但不用给演员做很多的指导。不用很多鼓舞士气的交谈和废话。
知道吗，趁着你的录音带还在转，我想说说下面这个，如果我可以说的话，请把这个加进去。如果可以的话。
我们就我的影片也谈了好一会儿了，但我不想沦为这一类人中的一个：他谈起自己的影片，从他的谈话听来，那些影片好像很不错。可是，等你随后去看了那些影片以后，你知道，却发现根本没什么特别之处。这种事很容易发生。
所以，我只想说，我本人对自己的影片是非常挑剔的。我觉得，我的电影几乎次次票房成绩不佳。也有为数不多的几次我觉得是成功的，但是我不会宣扬其中的任何一部。我很感激大家竟然喜欢它们，但当我谈起它们的时候，我绝不作什么宣扬。要知道，如果你从未看过其中的任何一部，你可能会得出这样的看法：“咦，听上去好像很有意思，而且有深度和内涵，这部片子有看头。”接着你去看这部片子，然后你心里头想：“他们都瞎说什么呀？”所以我就想预防这种情况的发生。
我正要在录音里说，我认为你至少拍了半打关于战后岁月的伟大影片。对此，我想你要大放厥词了。
这个，我……我……只要人们知道我对自己的电影是怎么看的就行了。
你的影片是很出色的一个整体，而且我知道你是从哪里起步的--但是你认为成功的片子是哪几部呢？
这个，我，我，唔……
不是为了反驳你，但是你前面说过，有几部片子你认为还行。
不错，有［几部片子］在我看来是成功的，以我的标准来衡量的话。当我在家躺在床上的时候，当我写东西的时候，我有了这些妙不可言的想法。每次我都想，我要写出《公民凯恩》（Citizen Kane）这样的剧本，而且它肯定会走红。可是等到我把电影拍出来，我自己看着都觉得如此丢人。过后我想，我是在哪里出错了呢？是剪辑的问题？是剧本的问题？是我的导演工作做得太马虎？
所以当我终于拍出一部片子，而且我觉得这部片子和我当初在家写的东西相当接近的话，我就认为这是一部成功的片子。可是这会儿观众又可能极不喜欢。我拍《星尘往事》时就是这么想的，可观众对它一点儿也不感冒。
但是对于我来说，它是一部成功的片子。类似的片子有好几部。都是我先有一个构思，然后我把它拍出来。《贤伉俪》就是一部那样的片子。我觉得我成功了--我有了一个构思，然后把它拍了出来。
我很高兴你能把它拍出来，因为加上《好莱坞式结局》，它是我确实想在我们的访谈结束前插进来谈的两部影片中的一部。那是一部很有意思的影片，因为它在风格上和你其他的影片大不相同。你为什么会在那部影片里采用那样一种风格呢？
哦，我当时是这样想的：我要拍的是一群非常神经质的人，而且我一直要拍这样一部电影--拍摄过程中完全不用遵守影视学的任何繁文缛节；能把灯光打上；能想拍就拍、想停就停；根本不管人们是否以合适的角度面对镜头；想跳跃剪辑就跳跃剪辑；想在某处停下来剪接就停下来剪接，根本不管衔接是否巧妙；想什么时候剪接录音就什么时候剪接；就不将镜头叠化；就用［现场］录音。而且我觉得，这样的构思在这类人和事身上是可行的，因为他们都在情感上这样无所适从，在心理上与他人如此格格不入。
你或许可以说，这些人有那么点半死不活，而这部电影也有点未完待续的感觉。
是的，的确如此。它不是，呃，一部精雕细琢的作品。原本的定位就是不加雕琢的，那就是影片本来想表现的。对于我来说，它是我最成功的影片之一。
你这么做是不是有点挣脱束缚的感觉？
感觉好极了，我希望还能那么干，因为当你以那种方式工作的时候，知道自己丝毫不用管任何影视学的所谓的条条框框，这是多么美妙的一种感觉。我只管做任何我想做的事，而且，我从头错到尾--你知道，跟他们在电影课上教你的反其道而行之。
但是你又不像是一个特别喜欢戈达尔的人。他曾经做过大量的这类事情。
这个，我喜欢戈达尔，喜欢身为革新者的他胜过喜欢他的影片。虽然，他有几部影片也相当精彩。真的精彩。但是他的革新理念可谓想像力丰富得让人难以置信，而且 ［或许］能被其他人更成功地加以运用。
当他邀请我参演他的一部影片时，你知道，我有多荣幸。虽然那不过是一个微不足道的小角色。我很高兴分文不取地参加演出，只因为这人是他的缘故，你知道。
我还没注意到你做过这事呢。
你是没注意到。我在他拍的一部名叫《李尔王》（King Leer）的烂片里演了一个无名小卒。
哦，是这样。
它简直……我从没看过那部片子，但是我们当初在拍的时候我就知道它很烂。
这就多少让我拐弯抹角地想到了《好莱坞式结局》里的那个导演--也是一个有才华，不安分，稍稍有点狂热的家伙。在我看来，那是一个精彩人物。而且我认为该片是一部精彩影片。
它是我自认为拍得成功的影片之一，也是我所拍过的影片中我真正喜欢的几部之一。我喜欢它是因为我觉得影片的构思是成功的。这点很幸运，因为我在每部影片上都下了很大的工夫。可是，就像我前面所说的，我认为，无论如何它们也不会全部取得成功。《好莱坞式结局》在我的苦心经营下成功了，每件事情都做到了位。这对我来说真是幸运。
它具体有哪些方面让你觉得成功？
它的简单明了让我觉得成功。我把它拍得简单明了。演员们的表演很成功。故事的展开恰如其分。我的意思是，你往下看，情节的发展一直很成功，而且那里面的笑话，我发现，足以吸引那些有头脑的人。它们不是那种傻兮兮的笑话，而是些像样的、无伤大雅的笑话。我当时就认定它成功了。我想，人们会去看这部影片并且喜欢上它的。我真的这么想。
那个双目失明的导演是让人大跌眼镜的创意之一。它真是个了不起的创意。那是不是你某天无意之中想到的？
呃，不是的。我没法真正跟你说清这事的来龙去脉，但它是几年前，马歇尔?布里克曼和我在一次谈话中想到的。我们当时在谈我们打算拍的一部关于一个表演脱身术的杂技演员--一个魔术师--的电影。双目失明的主意放在这种情形下显得更好。
本来设计的角色是一个双目失明、表演脱身术的魔术师？
呃，不是的。他是一个有心理问题的表演脱身术的魔术师--因为他没法把自己锁在封闭的空间里了。他的一个心理问题就是，最终，他因为身心失调而暂时性失明。结果，结果这么多年以后，这个创意就变成了现在的这个样子。
它里面确实有一些伍迪式的主题。里面有感情不是很热烈的婚姻；她和错误的人跑掉了，还有……但同时，从你作为一个演员的角度来说，它为你表演那些你最擅长的形体喜剧提供了机会。我特别想到了在饭店房间里的那一幕。那时你已经瞎了，所以你不得不摸索着前进……那一幕真可谓一段精彩绝伦的肢体喜剧片段。
是啊，这个创意本身非常适合于拍成喜剧。而且我觉得，就这次的情况而言，我没有把事情搞砸；我没有 “噢，上帝，要是我能把这个或者那个重来一次就好了”的感觉。我认为我成功了，我体现了这个创意的精华。这点一向对我很重要。接下来，我希望大家喜欢它，如果他们喜欢，我会感到开心。如果不喜欢……
你知道人们会怎么议论这部影片。他们会说，这就是伍迪，他又在抱怨他作为导演是如何被误解，只有法国人理解他。它有可能招致与《星尘往事》或《名流》所遭受的相同性质的评价。影片会看上去像是为你度身定做的一样，尽管你分明眼睛不瞎，分明没有自以为了不起。
说得对。但是对此我就无能为力了。我的意思是，要知道，人们有写这些东西和阐释这些东西的自由，要不就是，欲加之罪，何患无辞。有些人可能会提出真知灼见。有些人可能人云亦云。我的感觉是，这个创意的简单明了会吸引人；他们会走进电影院开怀地笑上一场。现在看来，我可能想错了。我以前也错过。有几次我以为某部电影会受观众喜欢，可是，呃，没人来看。
知道吗，举个例子来说，当我拍《曼哈顿谋杀疑案》时，我认为它是一桩很搞笑的谋杀疑案，而且拍起来也很有意思。我以为它成功了，可是它却没有吸引大批观众。我不明白为什么会是这样。它的剧情完全是好懂的。对于我来说，它是我在成长的岁月里看过的那种类型的谋杀疑案，而且我认为它很搞笑，拍得很好。里面的笑话也很好。演员们在里面也演得很好。对它的评论也很好，可它就是没能吸引一大批观众。
去年夏天你对我说，你在翻抽屉的时候发现了一些粗略的构思。虽然它们和你其他的一些电影比起来要轻率肤浅一些，可是你还是决定把它们写成剧本。目前你是不是正在做这一步工作呢？
噢，我当时在看我以前的那些构思，然后我就看到了《乌龙笨贼》的构思。我认为这是个很搞笑的构思--他们想抢一家银行，可是，你知道，甜饼店却发了。我还注意到《玉蝎子》的构思--催眠师实际上在干罪恶的勾当。这让我感兴趣。还有《好莱坞式结局》的构思……
我想要拍这些影片，因为，我认为它们都是些让人发笑的构思，我拍它们会很愉快，人们也会喜欢观看这些影片，它们也绝对是拿得出手的片子。所以我就拍了这些片子。至于下一步要做什么，我不知道。我不能肯定，我就会不偏不倚地顺着这条路继续走下去，因为，要知道，我当时想把那三部片子拍出来是为了不至于等我死了以后他们才发现，你知道，我的抽屉里堆满了喜剧构思。
你提到的《乌龙笨贼》里的那个小小的情况逆转有几分眼熟，它在你的其他作品里也出现过。也就是，人们忙着挖秘密通道，可结果是，甜饼店意外地获得了成功。
对的。那就是我变魔术的背景。那就是声东击西。那就是我在《子弹横飞百老汇》里面所做的事情：当你以为这个家伙是艺术家的时候，结果表明，另外那个才是。我在别的地方也玩过这一招：我引导观众，让他们相信某事，但电影真正要谈的是另外一回事--它实际上另有意想不到的转折。这也是一个人在为别人变魔术的过程中所得到的快乐的一部分--也就是魔术师在表演一个戏法时所运用的技巧：他留下小小的线索，观众会留心注意到，然后他们就都朝着那个方向走下去，以为他们就要发现什么了，但他们发现的并非如他们所想。这一技巧在拍喜剧情节时非常管用。
后记
声东击西！作为这次访谈中伍迪最后谈到的话题，在我看来，它显得恰如其分。他晚期的事业在我看来全都是在声东击西。从艺术的角度说来这倒也不错，但是他还得生活在这个现实世界中--这个商业世界中。在这个世界里，电影面向的市场是注意力极难集中，而且经常是莫名其妙地误听误信的观众。这个世界很是缺乏魔力。
美国的电影观众如今喜欢事先就知道，他们为什么掏钱。看的是一部浪漫喜剧？一部特技效果的豪华大片？一部适应青少年的通俗片？或者，在奥斯卡奖评选期间，看点理应是深奥难懂的东西？为一部电影找到合适的定位就是市场营销的全部内容。
在很长的一段时间里，伍迪都试着对此不予理会。如果，身为一个影评家，你去看他的某部上映的影片，那么当你走进电影院的时候，不会有人按惯例给你递上一套影片的相关资料。它们是在影片结束之后再发给你的，而且上面只有演员名单和摄制人员名单，没有为你给影片“定位”而写的解说材料。这和影片的宣传广告是一模一样的--没有任何摘录的台词给你提供一点线索。它和影片的开头有几分类似。从来不会有一个预言性的暗示--没有打斗或是逗笑的场面暗示随后会出现的趣闻乐事，没有精心打造的欢快镜头带你进入一种轻松愉快的心情。有的只是这些印着白色文字的黑色卡片。所有的演员，不管是多大牌的明星，都按姓名的字母顺序在一张单独的卡片上列出。主要的摄制人员则又分别列在单独的卡片上。最后的一张上面简单写着“编导”字样的卡片是留给伍迪的。他从不独占功劳（“一部××的影片”）。不论你是否觉察到这一点，你将看到的都有如《低下层》（The Lower Depth）的翻版。
近几年来，伍迪在某些这类问题上稍微缓和了一下做法。最起码，他会接受为数不多的几次电视采访（特别是在--对他而言--占主要地位的欧洲市场），以支持他的影片发行，抑或同意一两个书面采访。但他仍旧不希望被人逮住说他是在做自我表白，或是说，是在试图暗示观众该作如何回应。真正的艺术家根本不那么做。就他而言，观众是独立自主的，有随心所欲地理解他的作品的自由--就像如今我们称作“文艺性”小说的读者们那样。
我想，在很多人的眼里，这种毫不矫情的做法被理解为一种矫情。难道增添一抹色彩会要了他的命吗？随便一点会要了他的命吗？这种做法甚至可能被暗示为某种逆反心理，有些跟不上潮流了。这么说也未见得是错。
我们都受到性格形成时期的那些价值观念的影响。那么，就像我们的访谈所清楚表明的，伍迪也不例外。他最喜欢的音乐是传统爵士乐。他最喜欢的纽约是在他还是个孩子时，让他惊奇不已的纽约。他如今吃的食物、穿的衣服，都不符合最新潮流。那些他所关注的更抽象的问题也是如此。他谈加缪（Camus），而不是德里达（Derrida）。如果说他的影片里有一个他一而再、再而三地回头涉及的主旋律的话，那就是信任和对信任的背叛，特别是当涉及性和恋爱这两样事情时，人类的行为是否诚实可靠的问题。
这些是我们当中那些在二战刚结束的年代里，特别是在对政治不感兴趣的20世纪50年代里长大成人的那些人特别关注的问题。当时，对艾森豪威尔、尼克松和杜勒斯等人的鄙视表现为远离那些当初不知怎么就推选了他们的政治程序。伍迪虽说最终出现在一部关于麦卡锡主义的电影里（1976年的《联盟》［The Front］），但他不会写这样一个剧本也不会执导这样一部电影。
就像亚当?戈帕尼克（Adam Gopnik）最近在《纽约客》报上评论的那样，伍迪是在那些老牌的喜剧演员（莫特?沙尔［Mort Sahl］，尼古拉斯［Nichols］和梅［May］，甚至兰尼?布鲁斯［Lenny Bruce］）主要以某一套具有自由主义倾向的文化态度为主要讽刺对象的时代里长大成人的。如亚当所言，这些喜剧演员们，和伍迪一样，很少涉及纯政治性的话题。确实，从政治上来说，自由主义者几十年来日子都不好过，只有貌似自由主义者的人（比如说，能随机应变的比尔?克林顿）才有必要申请入主白宫。但从文化上说--这也是新保守主义者前自由派在政治上转向保守主义者。--译者注多年以来愤愤不平的原因--他们已占据了主导地位。在每件事情上，从马勒的交响曲到为消遣而抽的大麻，到性道德问题，他们都赢得了文化战争的胜利。但我认为，这些既是伍迪的主要针对目标，又是其电影的天生观众的一群人，随着他们年纪的变大，已经越来越不愿意自嘲了。更糟的是，面对弱智的保守主义--哦，请原谅，应该是“富有同情心”的保守主义--在国家政治中占主导地位而自由主义显得无能又混乱的局面，伍迪就更难让他们开怀一笑。可不管怎么说，在目前双方争战的情况下，把对爱情的不忠行为拿来寻开心的话--或者说，拿来严肃对待的话--都好像是对自由主义大的原则的背叛。伍迪在《好莱坞式结局》里面拿驯鹿开了一个绝妙的玩笑。但是，因为阿拉加斯加石油的开采，那种北美驯鹿已是濒临灭绝的物种了。
当面带笑容的艾森豪威尔坐镇白宫，而他最青睐的传教士不是什么法西斯右翼狂热分子，而是相对温和--并且亲切地对人之利益加以关注的--诺曼?文森特?皮尔（Norman Vincent Peale）的时候，那帮自以为是的家伙的专制统治则更容易拿来寻开心--而且危险性也小得多。
我们这一代，我和伍迪的这一代，我想，确实是显得有些过时了。我们会同情，比方说，女权主义运动；会在环境问题出现时制造点适当的噪音。我们甚至能用上时髦的谈话腔调--比方说，在我们的“话语”中适当地用上俚语和流行的说法--但是，可叹啊，我们的听众能觉察到我们心里缺少那种时髦做派。
这种失败，如果它算是失败的话，并没有沉甸甸地压在我们心头。我们知道，借用一句话来说就是：“这仍是旧事重提，一场因爱和荣誉而进行的战斗……生命不息，战斗不止。”我们和现代风尚之间的关系，不管它是体现在《影与雾》里的程式化表达也好，还是诸如《贤伉俪》这样的片子的弗洛伊德学说基础也好，还是我们对上帝已死亡的恐惧也好（《犯罪与不端》），在我们看来都不显得老套。我们认为这些问题是永远存在的，而且值得我们严肃思考。加缪可能是过时了，但他提出的问题永远不会过时。
但是，回过头来说这个现实的世界，伍迪用他特有的表达方式提出这些问题的执拗劲是导致他成为时下市场营销之噩梦的一个重要因素。我认识一两个人，在帮伍迪推销他的某部影片时，曾试图将他推向一个更积极的立场。这些人不见得就是世俗或功利的人。他们喜欢他的影片，他们喜欢伍迪，他们真心实意地想帮他招揽来更多的观众。但，没有用--或者说，收效甚微。
但眼下，让我们暂且把涉及市场问题时伍迪特有的固执放在一边不谈，而是回到“声东击西”这个话题上。通常情况下，说到伍迪，你推销的是喜剧。这是唯一适合他的大部分影片的广义的类别标签。他清楚这一点，营销人员清楚这一点，影评家们清楚这一点，观众们也清楚这一点。但是，尽管他的许多影片都大量而且巧妙地充斥着笑料，你不会称其中的任何一部--最起码，自《安妮?霍尔》之后的任何一部--为令人捧腹的作品。《泽里格》、《开罗的紫玫瑰》和《子弹横飞百老汇》，哦，对了，还有《名流》都是一些极有深意的搞笑片，里面有大量的冷嘲热讽和针砭时弊。即便《好莱坞式结局》也是，且不说别的，对“有独特风格的电影导演”这一身份的一个极尖刻的讽刺--它从前代表一种难得的高度评价，如今已成了司空见惯的称呼。
但这些影片不是《神探飞机头》（Ace Ventura，Pet Detective）--一部通俗后现代主义作品。也不是《西雅图不眠夜》（Sleepless Seattle）--一部温情怀旧主义作品，在它那漂亮、空虚的小脑瓜里没有一个创意。伍迪的影片不是你用一两句宣传海报上的话，或是一则飞快插播的电影预告就能预先兜售的--或者说，能帮助观众预先知道大致情节的。它们所给予的欢乐是深奥难懂的那种，至少以我们这个粗俗、无趣的年代的标准来衡量的话是如此。从某种意义上来说，它们反映了伍迪（我很不情愿这么说）未能奏效的声东击西的企图。他本想让我们相信这些影片是喜剧。而且，的确，按他的标准（还有我的标准）来说，它们很搞笑--但不是以任何容易兜售的方式搞笑。
所以，事情说白了就是，他算是见鬼了--至少就他土生土长的地方来说是如此。用广告业内为人熟悉的一句行话来说就是，他缺乏“独一无二的销售方案”，缺乏一个能驱使观众信心十足、满怀期待地走进电影院，又能在放映结束后，让他们在对影片的期望都得到愉快满足的状态下离开电影院的简单理念。
当然，欧洲人应该除外。他们总是与美国生活保持距离，并且有一种高高在上的优越感。他们对着诸如《贤伉俪》或《解构爱情狂》这样的影片里表现出来的极度纷乱的场面也照样笑得出来。我当然和他们是一条道上的。从大体上来说，我瞧不起现代美国社会的生活质量--没有历史底蕴的文化，故作虔诚的政治，以及愚不可及的公众舆论，不论谈什么话题都是如此。我怀疑伍迪也这么觉得，只是他够聪明，不公开说出来罢了。
这就是为什么声东击西和魔法在他的影片中显得如此突出的一个原因。他虔诚地期盼着不大可能发生的--不对，应该是完全不可能发生的--外来力量的干预。可也知道，那是不可能发生的。我们最好不要插手，任他沉浸在憧憬中。此时死神也隐隐向他逼近。但他胆量依旧，毫不服软。
他永远都不会改变的。也许我们会--绕个圈后又把注意力集中在他身上，再次赏识他。又或许，虽然他对后世抱怀疑态度，后世之人会以他的一贯为人来看待他--一个伟大而严肃的喜剧艺术大师，他一直在告诉人们有关他生活的时代、他居住的地方，以及，是的，请原谅我用这么浮夸的词汇--“人类状况”--的某些不可回避的方面的真相--呃，至少是一些不可忽略的事实。这一点，很显然，是我敢打包票的。
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